قدرت زیاد مدیرعامل، ضعف بزرگ نظام بانکی کشور

با این حال این اصفهانی بذله‌گو و خوش‌صحبت برخلاف رویه‌اش سکوت اختیار کرده بود و می‌گفت در فضای این روزها هر حرفی نتیجه‌ای عکس دربردارد و گاه هم هیچ نفع و سودی ندارد. با این حال پیگیری‌ها و اصرارها سرانجام به انجام این گفت‌وگو انجامید؛ گفت‌وگویی که با توجه به تجربیات کرباسیان در پست‌های اقتصادی و بویژه بانکی، خواه‌ناخواه به سوی ریشه‌یابی سوءاستفاده بزرگ 2800 میلیاردتومانی سیستم بانکی هدایت شد. وی بروز این مشکل را ناشی از ساختارهای نامناسب قدرت در هیات مدیره بانک‌ها و ضعف نظارت بانک مرکزی می‌داند.

کرباسیان با تحلیل ساختار تصمیم‌گیری، تصمیم‌سازی و نظارت بر قدرت اشخاص اول بانک‌ها، خواننده را به این نتیجه می‌رساند که ضعف‌های فاحشی در نظارت بر هیات مدیره بانک‌ها وجود دارد، «جایی که ناظران خود معاون و حقوق‌بگیر مدیرعامل محسوب می‌شوند».... این در حالی است که برخی بانک‌ها به تدریج در حال رفع اشکالاتی که کرباسیان مطرح کرده، هستند. با این حال این گفت‌وگو دریچه جدیدی به تحلیل علل بروز فساد بزرگ بانکی می‌گشاید.

شما که سال‌ها در سمت‌های مختلفی در وزارت اقتصاد فعالیت کرده‌اید، نقش وزیر اقتصاد را در انتخاب مدیرعامل بانک‌ها و سیاستگذاری و نقشه راه آنها چه می‌دانید؟ اصولا رابطه وزارت اقتصاد با بانک‌ها چگونه است؟

می‌دانیم که سیستم بانکی در همه اقتصادها بخصوص اقتصادهایی که بسته نیست موتور محرکه توسعه و سرمایه‌گذاری است. بانک‌ها در کشورهای پیشرفته و صنعتی می‌توانند سرعت توسعه را کم و زیاد کنند. در خیلی از پروژه‌های سرمایه‌گذاری بزرگ این بانک‌ها هستند که بعضا تا 90 درصد یک پروژه را تامین مالی می‌کنند. اکنون نیز با توجه به این که مرزها در دنیا برداشته شده، باز هم این بانک‌های بزرگ هستند که پروژه‌های ملی و بزرگ توسعه حتی در کشورهای در حال توسعه را تامین مالی می‌کنند. حتی شرکت‌های چندملیتی بزرگ که بویژه در حوزه‌هایی مثل انرژی ورود می‌کنند، پشتوانه‌شان بانک‌ها هستند و این شرکت‌ها فقط تکنولوژی را در یک پروژه به همراه می‌آورند.

در کشور ما هم بانک‌ها نقش اساسی در توسعه کشور، سرمایه‌گذاری و راه‌اندازی چرخ اقتصاد داشته و دارند. طی سال‌های گذشته تا قبل از خصوصی‌شدن بانک‌ها، این نقش بر عهده بانک‌های دولتی بود، اما در سال‌های اخیر بانک‌های خصوصی نیز به این جرگه اضافه شدند، اما اساسا می‌توان گفت بانک‌های دولتی در توسعه کشور نقش موثرتر و بیشتری داشتند، از جمله بانک‌هایی که اخیرا به سمت خصوصی‌سازی رفتند. لذا با توجه به ماهیت بانک‌ها به عنوان یک بنگاه دولتی، وزارت اقتصاد و دارایی به عنوان رئیس مجمع در مدیریت  این بانک‌ها از طریق انتصاب هیات‌مدیره و با توجه به این که رئیس مجمع است،‌ نقش ایفا می‌کند. همچنین عملکرد مالی این بانک‌ها را در مجامع بررسی می‌کند و بدیهی است سیاست‌های کلی و کلان دولت و قانون از این طریق اجرایی می‌شود.

اما اعمال نقش اساسی بر کنترل بانک‌ها و سیاست‌های بانکی و پولی برعهده بانک مرکزی است. در تمام دوران چه در ایران و چه در دنیا این بانک‌های مرکزی هستند که وظیفه اساسی نظارت و کنترل بانک‌ها را برعهده دارند. ممکن است وزارت اقتصاد و دارایی از نظر اداری مدیران بانک‌ها را نصب و عزل کند، اما این بانک‌ مرکزی است که همواره سیاست‌های سیستم بانکی را هماهنگ می‌کند، ضمن این که شورای پول و اعتبار سیاستگذار این موضوع است که باز بانک مرکزی ایفاگر نقش‌های اصلی و مهم در این شوراست.

لذا بانک مرکزی در هدایت بانک‌ها و نظارت بر مقررات آنها نقش اساسی دارد، حتی در بانک‌های دولتی.

در زمانی که شما قائم‌مقام وزیر اقتصاد بودید، انتخاب مدیران عامل بانک‌ها چگونه صورت می‌گرفت و آیا این پروسه سالم بود؟

در مورد اعضای هیات مدیره بانک‌ها به هر صورت همیشه این افراد توسط دولت منصوب می‌شدند. ما در کشور یک‌سری بانک‌های تجاری (جنرال) و یک‌سری بانک‌های تخصصی مثل بانک کشاورزی، مسکن، صنعت و معدن داریم. روش این بود که معمولا در بانک‌های تخصصی محوریت کار انتصاب اعضای هیات مدیره‌ها با وزیر اقتصاد و دارایی از طریق مشورت با رئیس‌کل بانک مرکزی و مشورت با وزیر تخصصی مربوطه بود. درست است که مجمع 5 نفره‌ای برای انتخاب اعضای هیات مدیره این بانک‌ها وجود داشت، اما این مجمع اساسا  حالت مشاوره‌ای داشت و بیشتر راجع به انتخاب مدیرعامل در آن بحث یا مفاهمه می‌شد. در واقع وقتی مدیرعامل را نصب می‌کردند تلاش می‌شد یک ترکیب شکل بگیرد که نظر همه طرف‌های ذی‌نفع تامین شود، البته برخی اوقات مثلا میان وزیر صنایع (وقت) و وزیر اقتصاد در انتخاب مدیرعامل بانک صنعت و معدن یا بانک کشاورزی با وزیر کشاورزی اختلاف‌نظر به وجود می‌آمد، اما این اختلافات اصل موضوع نبود و ریشه کار جای دیگری است.

کجا؟

موضوع شیوه انتخاب مدیرعامل یا پروسه‌اش نبوده و نیست. اصلا این مهم نیست. مهم ایفای نقش او پس از انتصاب است، چرا که در بانک‌های دولتی اصولا بازیگری و نقش اساسی با مدیرعامل بود و هنوز هم هست. به این ترتیب که اعضای هیات مدیره، در واقع هیات عامل هستند که همه معاونان مدیرعامل محسوب می‌شوند. در این حالت وقتی کسی معاون مدیرعامل در هیات مدیره شد، کاملا طبیعی است که استقلالش در خیلی از اختیارات و کارها و بویژه امور نظارتی گرفته می‌شود. به دلیل این که زیاد نمی‌تواند با مدیرعامل که در واقع رئیس او محسوب می‌شود، چالش کند. چون وقتی از جلسه خارج می‌شود، معاون مدیرعامل است. چنین بود که حتی معمولا محوریت انتخاب اعضای هیات مدیره نیز مدیرعامل است، یعنی وقتی مدیرعامل بانکی منصوب می‌شد معمولا هیات مدیره‌ای را انتخاب و منصوب می‌کرد که با مدیرعامل هماهنگ باشد. بگذریم که معمولا هم در بانک‌های دولتی مدیرعامل و رئیس هیات مدیره یک شخص هستند و این کار نظارت را به طور ریشه‌ای دشوار می‌کرد و می‌کند.

این اتفاق از گذشته ادامه داشته و اکنون متاسفانه در بعضی بانک‌های خصوصی هم این اتفاق افتاده است. الان شما اگر در بعضی بانک‌های خصوصی کاستی می‌بینید معمولا بانک‌هایی است که محوریت با این حالت بوده یا سهامدار عمده نقش محوری را ایفا می‌کرده است.

چرا بانک مرکزی تاکنون این نقص را برطرف نکرده است؟

این را دیگر دوستان بانک مرکزی باید پاسخ دهند، اما آنچه روشن است این‌که بانک مرکزی تاکنون بخوبی به وظایف نظارتی خود در قبال بانک‌ها عمل نکرده است. روشن است وقتی در بانکی قدرت مدیرعامل بی‌نظارت باشد و قدرت خودش بخواهد به خودش نظارت کند یا مثلا بازوی نظارت خود منصوب و حقوق‌بگیر مدیرعامل باشد و در نهایت هیات مدیره که باید بر کار مدیرعامل نظارت کند، نیروی مدیرعامل است، روشن است که نظارت صحیح شکل نخواهد گرفت. چون چنین توزیع و تمرکز قدرتی در سیستم بانکی اصولا نظارت‌پذیر نیست. واقعا چگونه می‌توان از هیات مدیره‌ای که همسو با مدیرعامل شکل گرفته و از همان اول قرار بر هماهنگی بوده، انتظار نظارت داشت؟ بله، قبول است که همسو بودن به انجام بهتر کارها منجر می‌شود. در این شکی نیست. اما چنین همسویی‌ای که الان در ساختار قدرت بانک‌ها به چشم می‌خورد، تمرکز قدرت بی‌نظارت در دست مدیرعامل است و دنیا اکنون به این نتیجه رسیده و دارد به سوی استقرار استانداردهای جدید نظارت حرکت می‌کند. به نظر من سیستم بانکی ما نیز باید برای جلوگیری از تکرار چنین اختلاس‌هایی به سمت استقرار سیستم‌های حقوقی و توزیع خردمندانه‌تر قدرت تصمیم‌گیری حرکت کند تا ضمن انجام سریع و روان امور، نظارت و بازرسی موثر شکل بگیرد.

شما در زمان حضور خودتان نمونه‌هایی از جواب ندادن این ساختار قدرت سراغ داشتید؟

من به طور کلی صحبت می‌کنم. به هزار و یک دلیل که عمده‌اش فضای خاص و مسمومی که در آن قرار داریم، نمی‌خواهم وارد مصادیق شوم، اما برای این که سوال شما بی‌پاسخ نمانده باشد، باید بگویم بله، نمونه‌هایی وجود داشت.

از پاسخ کامل‌تان متشکریم!

(با خنده)‌ در خدمتیم...

شما آقای خاوری را می‌شناختید؟ ایشان چگونه به مدیرعاملی بانک سپه انتخاب شدند؟ مدیرعاملی ایشان در بانک ملی که مربوط به زمان حضور شما در وزارت اقتصاد نیست.

(سکوت)‌. من واقعا نمی‌خواهم وارد این گونه بحث‌ها شوم. شما هم قول مساعد دادید! اما خب بله، دورادور ایشان را می‌شناختم و در بانک سپه بودند و کار می‌کردند.

شما ریشه بروز سوءاستفاده بزرگ در سیستم بانکی را در چه می‌بینید؟

من به عنوان کسی که مدتی از سیستم دولت و بانک‌های دولتی جدا بوده‌ام، اطلاعات ناقصی در این بخش دارم. اما به عنوان کسی که چند سال عضو هیات مدیره یکی از بانک‌های خصوصی بزرگ کشور بوده‌ام، زیاد از سیستم پولی و بانکی کشور دور نیستم. لذا بحث‌هایی که می‌کنم، بحث‌های صرفا کارشناسی است و وارد زوایای دیگر مساله که در متن آن نبوده و نیستم، نمی‌شوم. از شما نیز می‌خواهم من را به سوی آن فضاها نبرید.

خوشبختانه این روزها در مورد این سوءاستفاده یا اختلاس بزرگ زیاد بحث می‌شود. اساسا بحث‌ها 3 نوع است. یک‌سری بحث‌های احساسی است که تابع جو است. یک‌سری بحث‌ها هم براساس حرف‌هایی است که نمی‌شود به آن بهای کارشناسی داد، چون براساس شایعه و مخلوط کردن راست و نادرست مطرح می‌شود و یک‌سری هم بحث‌های کارشناسی ریشه‌‌ای که چرا اختلاس به این بزرگی اتفاق افتاد یا چه کنیم که دیگر موارد مشابه اتفاق نیفتد.

اگر کمی به عقب برگردیم می‌بینیم در کشورهای صنعتی که در نظارت بر سیستم بانکی دقت بیشتری دارند هم این اتفاق می‌افتد. همزمان با همین اختلاس بانکی کشور خودمان در بانک UBS سوئیس هم 2 میلیارد دلار توسط یک انگلیسی اختلاس شد.

آنها بلافاصله ریشه‌یابی کرده و استانداردهای جدید بازرسی و نظارت را طراحی و ابلاغ کردند و ‌آن گونه که شنیده‌ام این استانداردها الان مستقر هم شده است. این در حالی است که حتما می‌دانید بانک مرکزی سوئیس و انگلیس قوی‌ترین سیستم‌‌های نظارتی بانکی در جهان را دارند. اما پس از این که این اتفاق افتاد، مثل ما به شایعه‌سازی و رفتارهای احساسی رو نیاوردند. مساله حتی اگر ابعاد سیاسی و غیربانکی داشت نیز آن را مطرح نکردند. خردمندانه این‌گونه پیش رفتند که به هر دلیل نقصی در سیستم بانکی آنها وجود داشته که چنین مساله‌ای اتفاق افتاده است. پس در این شرایط 2 کار کردند؛ اول به بازگردانیدن پول و جبران ضرر سهامداران اهتمام کردند، سپس بررسی دقیق کردند که کجای کار مشکل داشته که چنین اتفاقی رخ داده است. این یک برخورد فنی و عاقلانه با مشکلی است که در بانک به عنوان یک بنگاه اقتصادی رخ داده است. با مشکل اقتصادی باید با دید اقتصادی برخورد کرد و افزودن به سایه حواشی، فقط کار را سخت خواهد کرد.

تفاوت رسیدگی به این اختلاس بانک UBS و بانک ملی و صادرات ما در همین نکات است. شما نگاه کنید از زمانی که این سوءاستفاده در سیستم بانکی ما رخ داد، درجه حساسیت و کالبدشکافی بانک مرکزی نسبت به این موضوع چقدر است. متاسفم که بگویم بانک مرکزی در مدتی که این اختلاس اتفاق افتاده، حتی یک کار گروه برای ریشه‌یابی مساله تشکیل نداده و مقررات نظارتی خاصی را نیز به بانک‌ها ابلاغ نکرده است. در واقع بیشتر نیروی این بانک در برخورد با موضوع اختلاس در جهت دفاع از خود و القاء این نکته که من نقش چندان و موثری در این موضوع نداشتم،‌ صرف شده است.

حال آن که براساس شرح وظایف شخصی بانک مرکزی، حساسیتی که در سیستم بانکی راجع به تخلف وجود دارد، حساسیت جدیدی نیست، یک کار و وظیفه ذاتی است، اما بانک مرکزی در این ماجرا وظیفه اصلی‌اش را انجام نداد، الان هم نمی‌دهد.

اما بانک مرکزی اعلام کرده که دور جدید بازرسی و نظارت بر بانک‌ها را آغاز کرده است. به هر حال این اقدامات هم می‌تواند به سهم خود جلوی بروز اتفاقات مشابه را بگیرد. این‌طور نیست؟

اعمال وظیفه نظارتی این نیست که افراد را بفرستند، مثلا یک جا را چک کنند؛ نظارت باید سیستمی و نرم‌افزاری و همیشگی باشد. نظارت باید اولویتش رفع مشکلات سیستمی دخیل در بروز فساد باشد؛ مثل تولید دائمی مقررات و دستورالعمل‌ها. برای من شخصا معلوم نیست در طول مدتی که این مساله اتفاق افتاده، بانک مرکزی چند دستورالعمل ریشه‌ای و موثر برای اصلاح مهندسی نامناسب قدرت اجرایی در بانک‌ها ابلاغ کرده است. به نظر من، تخلف‌های سیستم بانکی باید بموقع کنترل شود، چون پول مرم دست بانک است. نباید برای برخورد با این موضوع، مسامحه کرد و زمان را هدر داد. باید یک برخورد قوی و منسجم انجام داد. بانک مرکزی واقعا مساله نظارت در سیستم بانکی را جدی نگرفت و اکنون هم نگرفته است. از مدیران و کارشناسان نظر نخواسته که چگونه می‌توان کاری کرد که این‌گونه موارد تکرار نشود. اینها موضوعاتی است که نیاز به کالبدشکافی دارد.

به طور مشخص چه بخش از سیستم بانکی یا بانک‌ها کارشان را درکشف و مواجهه با این فساد بزرگ انجام ندادند؟

در این باره به چند مورد می‌توان اشاره کرد. اول این که سیستم‌های نظارتی داخلی بانک‌ها وظیفه‌شان را خوب انجام ندادند؛ به طور مشخص واحد بازرسی و حسابرسی داخلی بانک‌ها. یکی از مسائل و سوءتفاهماتی که در همین زمینه وجود دارد، این است که متاسفانه الان در بانکداری ایران بیشتر بازرسی را با تشکیل «واحدی به نام بازرسی» انجام می‌دهند. یعنی نگاه غالب همان بازرسی سنتی و فیزیکی مثلا با اعزام بازرس است. در حالی که وظیفه اصلی بازرسی در بانک‌ها باید به عهده حسابرسی داخلی گذاشته شود. آنها هستند که باید اصل باشند. حسابرسی داخلی است که باید کنترل‌های  داخلی را انجام دهد و ریشه فساد مالی را از درون مبادلات بانک‌ها بیرون بکشد، اما عدم تسلط بر تفاوت معنی این دو عامل در بانک‌های دولتی و خصوصی ما یک ضعف بزرگ محسوب می‌شود.

مورد دیگر در این زمینه طفره رفتن و زمان کشی برخی بانک‌ها در استقرار استانداردهای بین‌المللی حسابرسی است. اکنون مقررات بین‌المللی جدید می‌گوید کمیته حسابرسی باید در بانک‌ها فعال شود. بعلاوه کمیته ریسک هم باید در سیستم بانکی تشکیل شود. کمیته ریسک همان کار اعتبارسنجی مشتریان را انجام می‌دهد که این هم یکی از ضعف‌های اساسی بانک‌هاست. وقتی اعتبارسنجی مشخص و سیستماتیک نداشته باشیم، اعتبار واقعی و استحقاق حقیقی مشتری برای  دریافت تسهیلات به طور ناقص و حتی معکوس و سلیقه‌ای انجام می‌شود، اما کمیته ریسک استاندارد ملاک‌هایی دارد که براساس آن، یک شرکت با 100 میلیارد تومان سرمایه نمی‌تواند 500 میلیارد تومان بدهی داشته باشد، یعنی ملاک‌های روشنی در دستورالعمل‌های این استاندارد ریسک وجود دارد که اگر درست اجرا شود، جلوی نادرست‌گویی مشتری را می‌گیر. به عنوان مثال کمیته ریسک بر ارتباط بانک با بانک تاکید دارد و دستور می‌دهد مجموع اعتبار شخص در مواجهه با سیستم بانکی و نه یک بانک مشخص سنجیده شود. یعنی وقتی شما با یک سرمایه شخصی برای دریافت وام به بانکی مراجعه می‌کنید، آن بانک خودش را عضو یک خانواده می‌بیند، لذا تحقیق می‌کند که شما چقدر از دیگر اعضای خانواده در حال و گذشته وام گرفته‌اید و بدهکارید. در واقع سرمایه اظهار شده شما را مثلا 100 میلیارد تومان فرض نمی‌کند. تحقیق می‌کند تا بفهمد شما با وام گرفتن احتمالی از سایر بانک‌ها چقدر از سرمایه‌تان را گرو گذاشته‌اید. این کار استحقاق و استطاعت واقعی شما را آشکار و در نتیجه جلوی این ترفند همیشگی را می‌گیرد که شما بتوانید جداگانه از هر بانک مثلا 80 میلیارد تومان وام بگیرید و مجموع بدهی نسبت به سرمایه‌تان به 5 برابر برسد. این‌گونه تدابیر است که باید با قدرت فعال شود.

این مسائلی که می گوئید تا چه حد در سیستم بانکی انجام شده است؟

بانک مرکزی بخشنامه‌هایی برای فعال‌شدن کمیته حسابرسی به سیستم بانکی ارسال کرده و این کمیته فنی در برخی بانک‌ها فعال نیز شده است، اما فعال شدن آن بی‌فایده است. چراکه مقهور همان مهندسی نامناسب توزیع قدرتی اجرایی در بانک‌ها شده و اثرگذاری واقعی‌اش را از دست داده است. به این معنی که چنین بخشنامه خوبی باعث تشکیل کمیته حسابرسی زیر نظر هیات مدیره بانک شده است؛ هیات مدیره‌ای که عرض کردم اعضایش معاون مدیرعامل محسوب می‌شوند و عملا قدرتی برای اعمال استانداردهای حسابرسی مستقل ندارند. این که عرض می‌کنم باید آن مهندسی را عوض کرد، به همین خاطر است. چون بستر نامناسبی وجود دارد که هر قدر بخشنامه خوب هم ارائه شود، در آن ساختار بی‌اثر می‌شود. اقدام ریشه‌ای بانک مرکزی در مقابله با فساد مالی و جلوگیری از تکرار موارد مشابه همین است که بستر عدم اجرای بخشنامه‌ها یعنی سیستم را اصلاح کند. وقتی این کار را نمی‌کند یا برای آن وقت و زمان کافی اختصاص نمی‌دهد، معنی همان اهمال کاری را می‌دهد و این یک هشدار برای بانک مرکزی است.

روش اصلاح سیستم توزیع قدرت اجرایی بانک‌ها چیست؟ الگوی خاصی برای آن سراغ دارید؟

بله. بهترین مدلی که برای اصلاح این ساختار در دنیا وجود دارد، مدلی است که الان اکثرا در شرکت‌های آلمانی اجرا می‌شود. این مدل اکنون در حال تسری سریع به سایر شرکت‌های دنیاست و محاسن خود را در عمل نشان داده است. براساس این سیستم، هر بانک یک هیات مدیره و یک هیات عامل دارد که شرح وظایفی جدا برایشان تعریف شده و از هم تفکیک شده‌اند. هیات عامل شامل مدیرعامل و معاونان وی است که کارهای جاری و اجرایی بانک را انجام می‌دهند، اما هیات مدیره جمعی است که بر کار هیات عامل نظارت می‌کند و در نتیجه این هیات مدیره است که جوابگوی مجمع و سهامداران برای کارنامه اجرایی و عملکردی بانک است. الان در برخی کشورها ازجمله ایران، هیات مدیره و هیات عامل یکی است و نامش هم هیات مدیره است. هر دو کار اجرا و نظارت به عهده هیات مدیره است که عرض کردم ناظران خودشان معاون، کارمند و مجری محسوب می‌شوند. در نتیجه نظارت موثر و تشکیل کمیته‌های نظارتی چون کمیته ریسک یا حسابرسی در این چارچوب وجود ندارد. مثلا فرض کنید کمیته حسابرسی اگر به نظری مخالف مدیرعامل برسد، چه باید بکند؟ روشن است بسیاری افراد به خاطر حفظ شرایط و موقعیت ممکن است ده‌ها ملاحظه را در این مخالفت کردن مدنظر قرار دهند. لذا باید همان نظام مدیریت جدید اجرایی را در بانک‌های کشور مستقر کرد تا آن بخشنامه‌های خوب اجرایی قدرت اعمال نظر پیدا کنند.

یعنی اگر ساختار مورد نظر شما وجود می‌داشت، سوءاستفاده 2800 میلیارد تومانی اتفاق نمی‌افتاد؟

بله. حتما رخ نمی‌داد. الان هم برای جلوگیری از تکرار ماجرا باید همان سیستم را مستقر کرد. با گرفتن و محاکمه یک نفر و 10 نفر مشکل حل نمی‌شود. باید بررسی کنیم و ببینیم کجای کار سیستم مشکل داشته که یک شعبه دورافتاده بانکی که درجه یک هم نبوده، توانسته 2800 میلیارد تومان ال‌سی صادر کند و این اسناد حدود 2 سال در سیستم بانکی بچرخد و از جایی به بیرون درز نکند. چرا بازرسان و حسابرسان داخلی متوجه این موضوع نشده‌اند؟ علت اصلی روشن است. چون نظام حسابرسی داخلی اشکال داشته یا به گونه‌ای قابل نفوذ بوده که قدرت اجرایی می‌توانسته آن را از خاصیت بیندازد. اینها نشانه بیماری در سیستم اداره بانک‌های کشور است. نکته دیگر در این ماجرا آن است که باید بپذیریم در مجامع، حسابرسان چه سازمان حسابرسی و چه حسابداران رسمی وظیفه‌شان را درست انجام نداده‌اند. چراکه آنها هستند که چشم و گوش سهامداران محسوب می‌شوند. در بانک‌های دولتی سازمان حسابرسی و در بانک‌های خصوصی حسابداران رسمی این وظیفه را انجام می‌دهند و متاسفانه شاهدیم که این فشار همزمان هم در بانک‌های دولتی و هم در بانک‌های خصوصی اتفاق افتاده که نشان از عدم کارایی مناسب بر 2 گروه حسابداران است. آن گونه که شنیده‌ام، حسابدار رسمی کارخانه فولادی که ال‌سی‌هایی به نام آن صادر می‌شده، هم‌اکنون در قوه قضاییه پرونده دارد و در حال رسیدگی است.

یا مثلا در بانک ملی ظرف مدت 2 سال انجام سوءاستفاده که بالای یک هزار میلیارد تومان ال‌سی پرداخت شده، حتی یک نوبت پرداخت این رقم هنگفت توسط بازرس قانونی در مجمع این بانک مطرح نشده است که این نشانه، جای تعمق و بررسی زیادی دارد. این نشان می‌دهد سیستم بازرسی و حسابداری بانک‌های کشور تا چه حد محل اشکال است. یعنی براحتی قابل مهار و قابل کنترل توسط قدرت اجرایی است و می‌توان با هر ترفندی کاری کرد که بازرسی خنثی شود.

در این صورت به نظر شما هم‌اکنون بانک‌های ما با بحران مدیریتی مواجهند و چنین بحرانی باعث بروز این سوءاستفاده بزرگ شده است؟

ببینید شما نمی‌توانید مدیر را از اتفاقاتی که در زیرمجموعه‌اش افتاده، مبرا کنید. مدیر یعنی مسوول و رئیس مجموعه، یعنی هر آنچه در مجموعه اتفاقات افتاده، سرمنشأ آن به وی بازمی‌گردد. مدیر نمی‌تواند از خودش سلب صلاحیت کند. مدیر باید صلاحیت و شایستگی و دانایی داشته باشد تا بتواند افراد امین را در سیستم منصوب کند. باید سیستم را قابل کنترل نماید و بتواند شفاف‌سازی کند تا در مجموعه‌اش همان شفاف‌سازی جلوی ایجاد فساد را بگیرد. این موضوع فقط درباره بانک‌ها مطرح نیست. بلکه مربوط به هر بنگاه اقتصادی است.

جناب آقای کرباسیان، هم‌اکنون یکی از مشکلات اصلی کشور، قیمت ارز است که همزمان برای تولیدکننده، صادرکننده، مصرف‌کنند و سایر فعالان اقتصاد ایران مشکل ایجاد کرده است. ریشه‌های افزایش قیمت ارز در کشور چیست؟

البته چون من مدتی است از دولت و سیستم دولتی و بانکی دورم نمی‌توانم به صراحت در این باره اظهارنظر کنم، ولی در حد دید کارشناسی و تحلیلی که دارم، می‌توانم به چند مساله اشاره کنم. مشکل ارز و قیمت بالای آن متعلق به امروز نیست. امروز فقط این مشکل تشدید شده و علت اصلی تشدید آن هم مسائل مدیریتی است.

مدیریت اقتصادی ما باید واقعیت‌هایی را از همان ابتدا می‌پذیرفت و برای آن برنامه‌ریزی می‌کرد که نکرده مثلا باید بپذیریم که کشور ما تحریم است و تحریم هم هر روز سخت‌تر می‌شود. متاسفانه بعضی سیاستمداران یا دست‌اندرکاران ما یا این واقعیت را نپذیرفتند یا بصراحت آن را مطرح نمی‌کنند، اما مردم و فعالان اقتصادی ما مسائل سیاسی و دلایل تحریم را می‌دانند. تحریم خود شامل چند بخش است که مهم‌ترین بخش آن جابه‌جایی پول و ارز است. ما در چند سال گذشته جابه‌جایی دلار به صورت رسمی نداشته‌ایم چون مبادلات ارزی جهانی برای کنترل باید به اتاق پایاپای نیویورک برود  دلار در آنجا کنترل می‌شود که به اسم کدام شخص و شرکت کارسازی می‌شود. لذا چون ما نمی‌توانستیم از اتاق پایاپای نیویورک استفاده کنیم، به سمت یورو حرکت کردیم. با این که فروش نفت ما به دلار است به دلایل مختلف نتوانستیم همه فروش‌‌مان را به دلار انجام دهیم. این نکته اول که چندان بازش نمی‌کنم.

نکته دوم این که باید بپذیریم بانک‌های اروپایی و آمریکایی که بزرگ‌ترین بانک‌های دنیا هستند در جابه‌جایی پول از این حساب به آن حساب سختگیری می‌کنند و هر کدام از این سخت‌گیری‌ها قیمت پول را بالا می‌برد. نکته سوم این که ما نقدینگی بالایی در داخل کشور داریم و طبق آخرین اطلاعاتی که بانک مرکزی منتشر کرده، 330 هزار میلیارد تومان نقدینگی در جامعه است. این نقدینگی سرانجام باید به سویی هدایت شود مثلا اکنون نقدینگی در بخش مسکن متوقف است و حضور ندارد. چون بخش مسکن فعال و پررونق نیست. بخش تولید هم به دلیل مشکلات باز کردن LC و مسائل ارزی و تجارت به رونقی که باید باشد، نیست، لذا این جریان پول بالاخره به سمتی جهت پیدا خواهد کرد. قبلا و تا همین اواخر این پول بیشتر در بازار سهام حضور داشت به طوری که میزان بالایی از این نقدینگی کشور در بازار سرمایه چرخش داشت.

متاسفانه اخیرا بازار سرمایه هم دچار نوسان شد و این نوسان سبب شد که نقدینگی به سوی بازار طلا و ارز کشیده شود.

از سوی دیگر بدیهی است چون توقف جابه‌جایی پول به صورت رسمی برای باز کردن LC برای اروپا هم اتفاق افتاد در نتیجه یک سری واحدهای تجاری و تولیدی مجبورند برای جبران تعهدات ارزی و خریدهایشان به بازار آزاد ارز روی آورند و این رشد تقاضا باعث شده بازار آزاد ارز هم دچار نوسان شده و می‌شود. فرض کنید کسی 500 هزار دلار خرید کرده و الان زمان سررسیدش رسیده است. او چون نمی‌تواند پول را از طریق بانک‌های دولتی و خصوصی برای اروپا حواله کند مجبور است به سمت صرافی برود و این امر سبب افزایش دفعی تقاضا و عرضه ارز می‌شود و قیمت‌ها را بالا می‌برد.

البته در کنار این توجه داشته باشید که سایه سیاست هم همیشه بر اقتصاد وجود داشته که این سایه برخی اوقات پررنگ‌تر و سنگین‌تر است. مثل این روزها.

آیا اجرای هدفمندی یارانه‌ها در هدایت نقدینگی به سوی بازار ارز موثر بوده است؟

از نظر تئوری‌های اقتصادی وقتی تشویش و نگرانی‌هایی در اقتصاد ملی حاصل می‌شود و این یک واقعیت هست که این اتفاق اکنون در اقتصاد ایران رخ داده است و از سوی دیگر اوضاع سیاسی منطقه آرام نیست و اطلاعات و اخبار سوریه، بحرین. یمن، عراق و افغانستان و حرف‌های انگلیس و آمریکا تشویش ذهنی ایجاد می‌کند، بدیهی است که جو بازار تا حدی عوض شود و بر قیمت ارز تاثیر بگذارد.

البته عرض می‌کنم که هدفمندی یارانه‌ها کار بسیار بزرگی بود که انجام شد. دولت‌های قبل هم علاقه‌مند به انجام این طرح بودند، اما نتوانستند آن را به اجرا برسانند. دلایل مختلفی هم داشت.

اجماع گسترده‌ای در کشور وجود نداشت، قوه مقننه با قوه مجریه همراهی نمی‌کرد یا سه قوه با هم همراه نبودند یا مجموعه نظام زمان را مناسب نمی‌دانست و همکاری نمی‌کرد، اما اکنون تلاش و همت دولت، حمایت مجلس و قوه قضاییه و حمایت نظام و مجموعه مسوولان از هدفمندی یارانه‌ها سبب اجرای طرح شده است.

از سوی دیگر روشن است با مصرف و اسرافی که ما در زمینه انرژی و مواد غذایی داشتیم، مملکت را به سمتی می‌بردیم که چند سال بعد اداره‌اش بسیار سخت می‌شد، لذا هدفمندی یارانه‌ها به سمت اصلاح این وضعیت پیش رفت و لذا اصل فکر بسیار صحیح  است. این که روشش چه بود و آیا اجرای این طرح بزرگ می‌توانست بهتر باشد، قانون می‌تواند بهتر باشد و غیره را می‌توانم بگویم بله. حتما می‌توانست بهتر باشد، شاید اگر همدلی مجلس و دولت بیشتر بود، قانون بهتری تهیه می‌شد و بهتر توسط دولت اجرا می‌شد و در نهایت به حرف کارشناسان توجه می‌شد و هدفمندی یارانه‌ها بهتر انجام می‌شد. طبق اطلاعاتی که مجلس و بعضی اقتصاددانان ارائه می‌دهند قرار بوده میزان مشخصی از درآمد ناشی از اصلاح‌ حامل‌های انرژی به سوی تولید برود، اما نرفته و به هزینه مصرفی و پرداخت یارانه نقدی رسیده است. اگر این حرف درست باشد نشان می‌دهد که در بعضی جاها از اساس کار انحراف پیدا کردیم و این انحراف اثر خود را در کنار سایر عوامل در بازار ارز نیز بر جای می‌گذارد.

امیدوارم در بودجه 91 که در حال بررسی در مجلس است، این نقاط ضعف گرفته شود. بدیهی است بخشی از رشد نقدینگی که عرض کردم از محل همین پرداخت‌های نامناسب در جریان اجرای هدفمندی یارانه‌ها تولید شده است. اگر مسیر تولید یا مسیر سرمایه‌گذاری برای این نقدینگی تعریف می‌شود، مطابق با آن جهت پیدا می‌کرد، نوسانات طلا و ارز اتفاق نمی‌افتاد. با این حال اصولا باید بپذیریم ارز و طلا با شیبی که نوسان کرده به این زودی‌ها به حال سابق باز نخواهد گشت.

شما به واسطه حضور در منطقه ویژه اقتصادی انرژی پارس و صندوق بازنشستگی صنعت نفت از نزدیک با مسائل این صنعت آشنا بودید. واقعا علت عقب‌ماندگی پروژه‌های این صنعت بویژه فازهای پارس جنوبی از برنامه اجرایی چیست و چه ریشه‌ای دارد؟

عسلویه و پارس جنوبی به طور جدی می‌توانند آینده کشور را از نظر توسعه اقتصادی رقم زده و به دلیل حوزه گاز و میزان عظیم گازی که وجود دارد، می‌تواند برای کشور درآمد خوبی کسب کند. واقعا خداوند عنایت ویژه‌ای به مردم ما دارد، چون تا نفت ما محدودیت‌هایی پیدا می‌کند و احساس می‌کنیم ذخایر تمام شدنی است؛ یک دفعه گاز می‌آید و ما مهم‌ترین مخازن گازی را پیدا می‌کنیم. با این حال باید بپذیریم که در حوزه پارس جنوبی رقیبی به نام قطر را داریم و آنها جلوتر از ما هستند، با این که دیرتر از ما کار بهره‌برداری از پارس جنوبی را شروع کردند، اما جلوتر افتادند. تقریبا می‌توان گفت بعد از افتتاح فاز 6، 7 و 8 که برداشت‌مان به قطری‌ها نزدیک شد، متاسفانه اکنون بیشتر از آنها عقب افتاده‌ایم. این مساله دلایل زیادی دارد که بخشی از آن دست دولت و بخشی از آن خارج از اراده اوست. مثلا اولین دلیل برداشت بیشتر قطر از پارس جنوبی نوع قانون آنهاست. در قانون اساسی ما حوزه نفت و گاز جزو انفال است و دولت نمی‌تواند هر قراردادی را برای توسعه آن ببندد و در قراردادها محدودیت داریم. مثلا نمی‌توانیم قرارداد مشارکت در تولید را داشته باشیم. لذا قراردادهای ما مشارکت در اکتشاف و بهره‌برداری است، یعنی اصل و سود سرمایه‌گذار را پرداخت می‌کنیم و اصل حوزه نفتی برای ما می‌ماند. اما در قطر این‌طور نیست. عراق هم به عنوان یک رقیب جدید وضعیت قانونی مثل قطر دارد. این عامل سبب شد شرکت‌های بین‌المللی راحت‌تر و سریع‌تر وارد حوزه‌های نفتی و گازی آن کشورها از جمله پارس جنوبی شوند.

مشکل دوم شرکت‌های بین‌المللی و مهم تر از آن بانک های بزرگ بین‌المللی هستند که پروژه‌های نفتی و گازی ما را تامین مالی و فاینانس می‌کنند، اینها از ابتدای آغاز کار اکتشاف در عسلویه برای ایران محدودیت گذاشتند. لذا شما می‌بینید که شرکت‌های آمریکایی که اصلی‌ترین شرکت‌های بین‌المللی نفت و گاز هستند، اصولا به ایران نیامدند، اما در قطر هستند. شرکت‌هایی مثل موبیل، اکسان و تکزاکو و... بعضی از آنها به دلیل آمریکایی بودن به کشور ما نیامدند و بعضی از آنها هم که آمدند و البته تعدادشان محدود است شرکت‌های درجه یک دنیا نیستند، مثل شرکت هیوندای. با این حال ما یک امتیاز بزرگ داریم که قطری‌ها نداشتند و ندارند. ما در کشورمان تکنولوژی داریم، اما آنها ندارند، ما متخصص داریم و آنها ندارند. اینها نکات مثبتی است، لذا وقتی خارجی‌ها فاز 9 و 10 پارس جنوبی را رها می‌کنند و می‌روند و پیشرفت کار خیلی محدود می‌شود، می‌بینید ایرانی‌ها با تلاش خود توانستند با کمی تاخیر آن را به نتیجه برسانند.

با تجربه طولانی که شما در اقتصاد ایران دارید، بزرگ‌ترین توصیه‌تان به دولت چیست و بزرگ‌ترین ایراد آن را کجا می‌بینید؟

یکی از بزرگان در جوانی نصیحتی به من کرد که اگر من موفقیتی دارم، یکی از دلایل اساسی‌اش حرف ایشان بود و آن حرف این که «هر میزان که علم شما زیاد شود جایگزین تجربه نخواهد شد.» تجربه و علم دو بال یک مدیر برای حرکت هستند، این یک واقعیت است که در دولت فعلی مغفول ماندن عامل تجربه پررنگ‌تر از دولت‌های دیگر است. منظورم این نیست که مدیران قبل را به کار برگردانند، ممکن است زمان مدیران قبل سپری شده باشد، اما استفاده از تجربه آنها و مشورت کردن با آنها موجب خواهد شد که تجربه‌های مختلف باهم یکی شود. در واقع مدیران قبلی می‌توانند راهکارهایی را پیشنهاد کنند که مدیران فعلی بتوانند از آن بهره‌برداری کنند، اما الان در جریانات مشورتی و تصمیم‌گیری‌ها، مدیران قبلی حضور ندارند و یک چنین تجربیات گرانبهایی به حال خود رها شود، حال آن که این تجربه‌ها با سرمایه و وقت کشور اندوخته شده و باید در خدمت کشور قرار گیرد. روشن است مدیری که 30 سال کار کرده قطعا تجربیاتی دارد که مدیر جدید نمی‌تواند همه آن را داشته باشد، نه فقط در اقتصاد کشور، بلکه در همه بخش‌ها این نکته مغفول است.

تحلیل اقتصاد کشور و راهی که اکنون می‌رود نیز نیاز به بحث کامل و همه‌جانبه دارد و باید با نظرات و سلایق مختلف این مساله را تحلیل کرد. لذا بزرگ‌ترین توصیه‌ام به دولت استفاده از تجربه‌های مغفول مانده است که می‌تواند کمک بزرگی محسوب شود.

سیدعلی دوستی‌موسوی / گروه اقتصاد