در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
اصولگرایان از مدتی قبل، فعالیت جدی را برای ائتلاف در انتخابات آینده مجلس شورای اسلامی آغاز کردهاند، اما هنوز خبری از عزم اصلاحطلبان برای حضور پررنگ در این انتخابات نیست. آیا اینهمه تلاش از سوی اصولگرایان تنها برای رقابت با اصلاحطلبانی است که به صورت پراکنده در انتخابات حاضر خواهند شد؟
مقداری سادهاندیشی است که یک گروهی فکر کند رقیبانش کامل از میدان بیرون رفتهاند و نیازی به رقابت ندارد. اصولا جریان و تفکر اصلاحطلبی، تفکری است که فکر میکنیم حالا حالاها زنده است و ما هم از یک تفکر متعادل اصلاحطلبی استقبال میکنیم.
پیشنهاد من این است که بیایند و اصلاحطلبی را تعریف کنند و محدوده آن را مشخص کنند، ما نمیتوانیم به آنها دستور دهیم و تنها پیشنهاد میکنیم و تصمیمگیری نهایی با خود آنهاست. به اعتقاد من، اصلاحطلبانی که میخواهند در صحنه باشند، باید مرز خودشان را با فتنه روشن کنند.
ما معتقدیم اگر چنین اتفاقهایی بیفتد، اصلاحطلبان در انتخابات حضور مییابند و ما نیز بشدت علاقهمندیم که آنها بیایند. البته ما به حزب آنها نمیرویم، اما اگر بیایند با آنها رقابت میکنیم و حداکثر تلاشمان را به کار میبندیم که کاندیداهای خودمان رای بیاورند.
به طور مشخص آیا فکر میکنید بدنه اصلی اصلاحطلبان و آن دسته از اصلاحطلبانی که نماد آنها آقای خاتمی است، در انتخابات حضور یابند؟
من واقعا نمیدانم و خود آنها باید تصمیم بگیرند. توصیه ما این است که آنها در انتخابات حاضر شوند و فکر میکنم این تیپهایی که منظور شما هستند، در انتخابات حاضر میشوند. فقط همان طور که قبلا اشاره کردم، ضروری است که پیش از حضور در انتخابات، آن اقداماتی را که گفتم، انجام دهند. خوب است همینجا من توضیحی هم در خصوص اصولگرایان بدهم. بعد از فتنه 88 عدهای از دوستان ما آمدند و خواستار بازتعریف اصولگرایی شدند که خواسته بجایی بود، اما بعضیها آنقدر اصولگرایی را غلیظ و شدید تعریف میکردند که اگر میخواستیم مصداقهای آن را پیدا کنیم، فقط همان آقایی که داشت تعریف میکرد، همراه دو سه نفر دور و بریهایش در چارچوب اصولگرایی جا میگرفتند. بعضیها هم اینقدر میخواستند اصولگرایی را وسیع تعریف کنند که غیر از شمربن ذیالجوش و ابنزیاد، بقیه میتوانستند به نوعی در دایره اصولگرایی قرار بگیرند. هیچیک از این تعاریف، از نظر ما پذیرفته نبود و خوشبختانه جامعتین، منشور اصولگرایی را تعریف و بایدها و نبایدهای اصولگرایی را منتشر کرد و من فکر میکنم این منشور، یک شرایط متعادل، مدبرانه و دقیقی است که برخاسته از نظرات رهبر معظم انقلاب هم هست و الان به اعتقاد من، این ایراد که اصولگرایی فاقد یک تعریف مشخص است، بر طرف شده است.
شما وضعیت فعلی وحدت در جریان اصولگرایی را خوب توصیف کردید و در این در حالی است که بعضیها معتقدند با توجه به پافشاری جبهه پایداری برخواستههایش، اصولگرایان نمیتوانند به یک فهرست واحد برسند. نظر شما چیست آیا فکر میکنید اصولگرایان به وحدت میرسند یا اینکه گروههایی مثل جبهه پایداری به رقابت با سایر اصولگرایان خواهند پرداخت؟
ما وقتی که صحبت از وحدت میکنیم، منظورمان یک وحدت صددرصدی ریاضی نیست. در همین تهران هم معمولا فهرستهای پراکنده زیادی داریم، اما اکثر این فهرستها، وزن چندانی ندارند. در کل من احتمال قریب به یقین میدهم که در تهران و اکثر شهرهای بزرگ که چند نماینده دارند، بیش از یک فهرست مطرح نخواهیم داشت.
اما اگر اعضای جبهه پایداری بخواهند فهرست جداگانه بدهند، طبیعتا فهرست آنها نباید کم وزن باشد این طور نیست؟
ما در هر صورت به دوستان حاضر در جبهه پایداری گفتهایم که اگر ما هم در سازوکار و گروه 8 +7 حضور داریم، معنی و مفهوم آن این نیست که ما به همه خواستههای خودمان رسیدهایم. مثلا جبهه پیروان خط امام و رهبری که تنها 2 عضو در سازوکار 8 + 7 دارد، 15 تشکل رسمی را در زیرمجموعه خود دارد که در میان آنها، تشکیلاتی چون حزب موتلفه و جامعه اسلامی مهندسین دیده میشود. برخی از این تشکلها به تنهایی خیلی بیشتر از برخی دیگر از اضلاع، دفتر و دستک و سابقه و نیرو دارند. اگر قرار بود وزنکشی کنیم، جبهه پیروان خط امام و رهبری هیچگاه نباید قانع میشد که در 8 + 7 ، دو عضو داشته باشد و جبهه پایداری و تحولخواهان هم هر کدام 2 عضو داشته باشند. بنابراین اگر بخواهیم وزنکشی کنیم، ما مدعی هستیم که وزن ما خیلی بالاتر است، اما عرض ما این است که حالا که بزرگوارانی مثل آقای مهدوی و آقای یزدی آمدهاند و چتری را برای وحدت اصولگرایی بلند کردهاند، وحدت نیاز به تنازل دارد. ما میگوییم که آقایان جبهه پایداری، حتی فرض کنیم که سهم شما بیشتر است، اما فکر کنید که اگر نیایید، چه اتفاقی میافتد؟ اگر نیایید مگر غیر از این است که از مجموعه اصولگرایی خراطی میشود. نتیجه این اتفاق، آبی است که به آسیاب رقیب ریخته میشود.
اینکه عدهای بگویند اگر ما 3 نفر باشیم، میآییم و اگر 2 نفر باشیم نمیآییم، خب باید دید که اگر نیایند چه چیزی گیر چه فردی میآید؟ البته اخیرا سران جبهه پایداری هم اعلام کردند که حتی اگر به تفاهم نرسند هم فهرست نمیدهند و به دنبال تبلیغ گفتمان و مسائلی از این قبیل میروند. تقید اعضای جبهه پایداری به وحدت اصولگرایی، تقید قابل احترامی است، اما این که بگویند اگر مطالبات ما تامین نشود، نمیآییم، خود این نیامدن هم اثر وضعی دارد و هم در جامعه اثر روانی میگذارد. بنابراین خواهش ما از دوستان جبهه پایداری این است که اگر قرار است تنازل بکنند، این کار را بکنند و بیایند. البته مذاکرات همچنان در حال انجام است و آنها هم هنوز اعلام نکردهاند که نمیآیند ولی به نظر میرسد خیلی در این قضیه در حال تاخیر کردن هستند. با توجه به این موارد در مجموع این که در شهرهای بزرگی مثل تهران ما 2 فهرست سنگین رقیب در جریان اصولگرایی داشته باشیم را من بعید میدانم.
شما اشاره کردید که اگر بنا بر وزنکشی باشد، جبهه پیروان خیلی بیشتر از برخی دیگر از اضلاع اصولگرایان نیرو و تشکیلات دارد. در همین حال براساس اخبار منتشر شده، اعضای جبهه پایداری هم خود را نماینده آن تفکری میدانند که به راهپیمایی میلیونی 9 دی ختم شد. یعنی آنها خود را برخوردار از پایگاه رای بالا و حتی قدرت اجرایی میبینند. آیا شما با این نظر موافقید؟
به اعتقاد من این ظلم بزرگی به 9 دی است که این اتفاق را به چهار پنج نفر منسوب کنیم. 9 دی حتی از 25 میلیون رایی هم که به آقای احمدینژاد داده شد بزرگتر بود. ما اگر بخواهیم از اصولگرایی در نقطه اوجش تعریفی داشته باشیم به 25 میلیون رای آقای احمدینژاد اشاره میکنیم، اما ما معتقدیم 9 دی خیلی بزرگتر از 25 میلیون رای است. 9 دی پدیدهای است که اکثریت آرای رقیبان اصولگرا را نیز در خودش جمع کرد و به خیابانها کشید. همانهایی که به آقای موسوی رای داده بودند در این روز از رفتار زشت مهندس موسوی بعد از انتخابات تبری جستند. این ظلم بزرگی به 9 دی است که یک گروه بخواهد آن را متعلق به خود بداند. زمانی طرفداران آقای احمدینژاد هم میگفتند که ما 35 میلیون رای داریم، در انتخابات شوراهای دوم این حرف را زدند و در مجلس هشتم هم این حرف را تکرار کردند، اما این داستانها که قرار نیست تکرار شود. حتی بعد از انتخابات سال 88 هم بعضیها آنقدر نمکنشناسی میکردند که میگفتند اگر فلان اتفاقها نمیافتاد ما 30 میلیون رای میآوردیم. اما اینها یک مقدار توهم و خودبزرگبینی است. این در حالی است که همه اضلاع و همه اصولگراها و حتی فراتر از آن تعداد زیادی از اصلاحطلبان هم در حماسه 9 دی نقش داشتند. حالا اگر یک ضلع بخواهد بیاید بگوید که من وارث 9 دی هستم خب بیخود میکند که چنین حرفی بزند. 9 دی لبیک به رهبر معظم انقلاب بود و رهبر معظم انقلاب هم الان توصیه عمومیشان وحدت اصولگرایان است. این افرادی هم که چنین ادعاهایی دارند حتی اگر با تصور این که خیلی رای دارند نهایتا حاضر به وحدت نشوند باید ببینند که نتیجه چنین اتفاقی چیست و چه کسی از این ماجرا سود میبرد. بنابراین من معتقدم که اگر ما مصالح عالیه کشور را به مصالح حزبی و جناحی خودمان ترجیح دهیم چنین مقاطعی وقت آزمون و خطاست.
شما قبلا در کنفرانس خبری با اشاره به چانهزنی برخی گروهها برای افزایش سهمیه در ساز و کار 8+7 گفته بودید که فهرست 8+7 نهایی شده و این چانهزنیها نتیجهای ندارد. اما اظهارنظرهایی که بعدا از سوی سایر اعضای جبهه متحد اصولگرایان مطرح شد، چنین قاطعیتی نداشت و گویا این چانهزنیها چندان بینتیجه هم نخواهد بود. آیا شما همچنان بر همان نظر قبلی خودتان هستید؟
سازمان 8+7 را جامعتین به وجود آورده است و ما با این که عضو این تشکیلات هستیم، اما موسس آن نیستیم. بنابراین اظهارنظر درخصوص جزئیات این تشکیلات و تعداد اعضای هر تشکل، جزو اختیارات تعریفشده ما نیست. یک زمانی آقایان اعلام کرده بودند که 8+7 همین است و وقتی هم که ما در همان اوایل به آنها مراجعه کردیم و گفتیم که اختصاص 2نفر برای جبهه پیروان در 8+7 کم است گفتند که نه، ترکیب 8+7 همین است. ما هم این حرف را روی سرمان گذاشتیم و قبول کردیم و گفتیم که باید برویم کارمان را بکنیم. الان هم اگر اتفاق جدیدی بیفتد ما تابع و همراه هستیم و مشکل نداریم. یکسری پیشنهاد هم شده است و به آقایان پیغام داده شده که برخی شرایط آنها را میتوان به بحث گذاشت و مثلا اگر میخواهند میشود یک نفر به اعضای گروه 7 نفره اضافه کرد.
جبهه پایداری همانطور که میدانید شرایط وسیعی داشت و بعضیها که اصلا روز اول آمده بودند و میگفتند فقط ما اصولگرا هستیم و بقیه اصولگرا نیستند. آنها از این موضع شروع کردند و بعد گفتند ما اگر بخواهیم بیاییم چنین شرایطی داریم که مثلا در آنجا 2 نفر اضافه شود و در فلان جا یک نفر اضافه شود و این یکی باشد و آن یکی نباشد و شرطهای وسیعی از این قبیل داشتند. باز برای این که حسن نیت نشان داده شود اعلام شد که شما بیایید و همکاری کنید، ما هم بعضی از این شرایط را حل میکنیم. ولی متاسفانه هنوز نیامدهاند.
آیا الان افزایش یک سهمیه برای جبهه پایداری در گروه 7 نفره پذیرفته شده است؟
این موضوع باز به رفتار آنها بستگی دارد. الان حس من این است که در حد بالایی این احتمال وجود دارد که اگر آقایان بیایند و کار کنند میتوان یک نفر به سهمیه آنها در گروه 7 نفره اضافه کرد. اما اگر بیرون بایستند و بگویند که باید همه شرایط ما تامین شود باید به این موضوع توجه داشته باشند که تاریخ انتخابات مشخص است و زمان آن دست ما نیست. الان فعالیتهای انتخاباتی ما آغاز شده است و اگر این دوستان چند ایستگاه دیگر هم تعلل کنند و بر قطاری که به راه افتاده، سوار نشوند آن وقت موقع سوار شدن، دیگر هر صندلی که خالی بود باید روی همان بنشینند و نمیشود بگویند که حالا دوباره برگردیم و از اول شروع کنیم. زمان اجازه چنین کاری به ما نمیدهد.
چطور است که موسسان جبهه متحد اصولگرایان در قبال برخی گروهها تا این حد نرمش دارند، اما در قبال برخی دیگر از چهرهها و تشکلهای اصولگرایی از همان اول آب پاکی را روی دستشان ریختند و برای آنها هیچ عضوی در این ساز و کار قرار ندادند؟
شما باید توجه داشته باشید که با وجود اتفاقاتی که حالا افتاده است آن ساختار اولیه تقریبا هیچ تغییری نکرده است. ضمن این که اعضای جبهه پایداری در همان ساختار اولیه صندلی داشتند، الان هم دارند.
بعداز اتفاقاتی که در اوایل امسال رخ داد و آن بحث خانهنشینی یا دورکاری آقای رئیسجمهور و آن اتفاقات ناراحتکننده به وجود آمد، آرای اصولگرایانی که پیرامون رئیسجمهور جمع شده بودند شروع به ریزش کرد. همزمان با این ریزش آرا، گروههای مختلفی در جاهای مختلف دور هم جمع شدند. روز اولی که جبهه پایداری تاسیس شد و اعلام کرد که قصد دارد تمامی این گروهها را با موضعگیری رسمی در مقابل جریان انحرافی مدیریت کند ما بشدت استقبال کردیم و الان هم استقبال میکنیم. این خیلی به نفع ما بود که مجموعه این گروههای متنوع و گوناگون که تشکیل شده بود زیر یک چتر قرار گیرند و آدم بداند که باید با چه کسی مذاکره کند. این آقایان الان با مطالبات زیادی که دارند نیامدهاند 2 تا صندلی برای خودشان در ساز و کار 8+7 ایجاد کنند. این دو صندلی را از همان ابتدا بدون مذاکره به این آقایان دادهاند و به آنها گفتهاند که ما این دو صندلی را میگذاریم برای بچههایی که مثلا قبلا با رئیسجمهور بودهاند، اما الان نمیخواهند مستقیم با آقای رئیسجمهور کار کنند و انتقاداتی به ایشان دارند. بنابراین از همان روز اول این دو صندلی برای آقایان وجود داشت و بعد از آن بود که اینها آمدند و گفتند که این دو تا صندلی مثلا بشود 4 تا و آنجا اینطوری بشود و اینجا آنطوری. بنابراین 8+7 تغییری نکرده است.
افرادی مثل محسن رضایی و جبهه ایستادگی هم آمدند و یک جلسهای گذاشتند و حضرت آیتالله مهدوی کنی هم فرمودند که ما این تشکیلات را تغییر نمیدهیم، اما حرفهای آقای محسن رضایی را میشنویم و به آقایان توصیه میکنیم که کمک کنند. ما هم الان در برنامههای جدیمان است که نهتنها با آقای محسن رضایی بلکه با هر مجموعه اصولگرای دیگری که بخواهد با ما کار کند خدمات متقابلی داشته باشیم. من همین جا اعلام میکنم که اصلا جاده، یکطرفه نیست که بگوییم همه بیایند به ما کمک کنند، کسانی که به جبهه متحد اصولگرایی کمک کنند حتما منافع این اقدام خود را خواهند دید و این موضوع یک رفت و آمد و یک تعامل است.
شخصیتهایی مثل آقای محسن رضایی، مدبرانه عمل کردند و قبول کردند، الان هم ما در حال مذاکره و کار کردن با آنها هستیم. ولی آقایان جبهه پایداری از روز اول این صندلیها را داشتهاند و حالا این که معطل بمانند که آیا این صندلیها زیاد میشود یا نه به نظر من هم ظلم به خودشان است و هم به مجموعه اصولگرایی.
شما در پاسخی که چندی قبل در واکنش به سرمقاله روزنامه کیهان منتشر کردید گفته بودید که از بانیان صدور بیانیهای بودید که در مجلس برای محکومیت اقدامات میرحسین موسوی و مهدی کروبی صادر شد، اما اصولگرایانی که منتقد شما هستند میگویند مواضع شما در مورد حوادث پس از انتخابات، مناسب نبوده است. میان مواضع شما درخصوص حوادث پس از انتخابات و مواضع این دسته از اصولگرایان چه تفاوتی وجود دارد که منشأ این همه اختلاف شده است؟
نمیدانم. یعنی من اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم به نظر من، مساله زمانشناسی مطرح است. من در پاسخ به همان سرمقاله آقای شریعتمداری هم نوشته بودم که ما معتقد بودیم حتما باید آنقدر زمان بگذرد و فتنهگران آنقدر دستشان را رو کنند تا اعلام برائت نسبت به آنها یک اعلام برائت همگانی شود. اما بعضیها اعتقاد داشتند در همان روز اول باید این ماجرا تمام شود. شما حتما به خاطر دارید که اولین اعلام نشست عمومی جشن و تبلیغات را آقای احمدینژاد، صبح شنبه بعد از انتخابات مطرح کردند و از دوستانشان خواستند که فردای آن روز جمع شوند و جشن بگیرند و مساله را تمام کنند. در حالی که تا یک ماه، 2 ماه و حتی پنج شش ماه بعد، ترجیعبند سخنان رهبر معظم انقلاب با سران فتنه این بود که بیایید و به آغوش ملت بازگردید. بیایید به حق خودتان قانع شوید. در این مدت، مذاکرات و رفت و آمدها در جریان بود و شورای نگهبان، مقدار زیادی تنازل کرد و اعلام کرد که صندوقها را بازشماری میکند.
من جای دیگری این مساله را گفته بودم که یکی از دوستان ما در مجلس حدود یک ماه بعد از 22 خرداد به ما میگفت این سه تا را بدهید دست من تا بروم اعدامشان کنم و مشکلات حل شود. اما بحث من این بود که این رفتار یک رفتار سادهانگارانه، شتابزده و هیجانی است. ابتدا باید گذاشت میوه برسد بعد آن را چید. از اول انقلاب تاکنون در خیلی مقاطع چنین گرفتاریهایی وجود داشته است، مثلا درخصوص همان رئیسجمهور اول یعنی بنیصدر هم همین اختلافات بود و عدهای میگفتند اصلا از همان روز اول بیخود کردید که صلاحیت او را تایید کردید و باید بیرونش میکردید. اما او باید میآمد و خودش را نشان میداد. امام چقدر تحمل کردند و چقدر صبر کردند؟ حتی مرتب به رقبای بنیصدر توصیه میکردند که بروید با او همکاری کنید، اما یک روز صبح حضرت امام(ره) فرمودند که بسمهتعالی، آقای بنیصدر جانشین فرمانده کل قوا نیست. 9 دی هم تا زمانی که زمینهاش فراهم نمیشد، خلق نمیشد. اختلاف نظر ما با برخی دوستان در همین جا بود. آقایان نظرشان این بود که از همان روز اول بزنیم و برویم کار را تمام کنیم. اما ما معتقد بودیم که نمیشود و بالاخره تدبیر میخواهد. مهندسی افکار عمومی، یک علم و هنر است و زمان و هزینه میبرد. من سعی کردم خلاصه بگویم وگرنه خیلی از این اختلاف نظرها وجود داشت.
باهنر: این ظلم بزرگی به 9 دی است که این اتفاق را بهچهار پنج نفر منسوب کنیم. 9 دی حتی از 25میلیون رایی هم که به آقای احمدینژاد داده شد بزرگتر بود. معتقدم 9 دی خیلی بزرگتر از 25 میلیون رای است
نکته دیگری که میخواهم بگویم این که ما در مجلس هشتم تعدادی اصلاحطلب داریم. میشد از همان ابتدا یک رفتاری را در مجلس شروع کنیم که برخی از همین اصلاحطلبان بروند و به سران فتنه بچسبند و دعوا راه بیندازند. حداکثر این بود که ما از مجلس بیرونشان میکردیم، اما من معتقدم چنین کاری خیلی برای نظام هزینه داشت، در حالی که ما در مجلس با این آقایان اصلاحطلب کار کردیم. یکبار وقتی که خود من مجلس را اداره میکردم و در پاسخ به تذکر یکی از نمایندگان گفتم که ما در مجلس، اصلاحطلب داریم ولی اینها فتنهگر نیستند. این یک رفتار است و یک رفتار هم این بود که ما از همان روز اول بگوییم همه این پنجاه نماینده، فتنهگر هستند و اخراج باید گردند، اعدام باید گردند. اما ما چنین رفتاری را قبول نداشتیم. آن نامهای هم که من در پاسخ به آقای شریعتمداری به آن اشاره کردم فقط محدود به همان یک نامه نبود، بلکه دهها نامه بود.ما در مجلس هشتم وقتی که رهبر معظم انقلاب سخنان حساس و دقیق و صریحی را بر علیه فتنه بیان میکردند ما نامهای را تهیه میکردیم و به امضای نمایندگان میرساندیم. معنای وجود امضای 230 یا 240 نماینده پای یک نامه را آنها که در مجلس هستند خوب درک میکنند. 240 امضا یعنی اتفاق آراء. ما اصلا هیچ وقت در مجلس بیش از 240 نماینده حاضر نداریم.
موقعی که این نامه را تهیه میکردیم، همه اصلاحطلبان هم پای آن را امضا میکردند. آن نامهای را که آقای شریعتمداری به آن اشاره کرده بود نهتنها بنده امضاکننده آن بودم بلکه حتی شیخ قدرت علیخانی هم آن را امضا کرده بود.
با طراحیهایی که ما میکردیم و مذاکراتی که انجام میدادیم همه اصلاحطلبان حاضر میشدند این نامهها را امضا کنند. ما که خودمان جزو بانیان این نامهها بودیم. ولی بعضیها میگفتند اصلا امضای اصلاحطلبان نباید پای این نامهها باشد که البته این تفکر، خیلی محدود و تنگنظرانه است.
معمولا در اظهارنظرهایتان از این عدهای که با شما اختلافنظر دارند به عنوان یک اقلیت 4 یا 5 نفره یاد میکنید. اگر تعداد این افراد اینقدر محدود است چطور توانستند در مقطعی شما را از نایبرئیسی مجلس بیندازند؟
من نمیخواهم وارد این بحثها بشوم. اگر از مجلسیها بپرسید آنها هم میگویند باهنر فقط به خاطر احترام به نتیجه یک کار تشکیلاتی که آن هم تازه نتیجه یک تعلل و تسامح بود، در انتخابات هیات رئیسه کاندیدا نشد. و هیچ کس تردید ندارد که من اگر پارسال هم در صحن علنی مجلس، کاندیدای نایبرئیسی میشدم شاید همین اتفاقی که امسال افتاد آن موقع پیش میآمد. یعنی از نایبرئیسی دوم به نایبرئیسی اول میآمدم، اما من گفتم به نتیجه کار تشکیلاتی احترام میگذارم. در جلسه تشکیلاتی اصولگرایان که قرار بود برای صحن علنی یک پیشرایگیری داشته باشند برخی دوستان ما آنقدر مطمئن بودند باهنر رای میآورد که اصلا آن روز بعدازظهر به جلسه نیامدند و آرای من به همین خاطر کم شد. بعد هم خیلیها آمدند به من گفتند اشتباه شده است، تو بیا در صحن علنی کاندیدا شو و ما به تو رای میدهیم. البته این مطلب را که عرض میکنم من اصلا عددی نیستم و این مساله محبتی است که دوستان به من دارند. ولی اصلا این بحث درست نیست که من نتوانستم در آن مقطع نایبرئیس شوم، بلکه من نخواستم نایبرئیس شوم و به رای تشکیلاتی احترام گذاشتم و گفتم هزینه تسامح خودمان را خودمان باید بپردازیم و نباید جرزنی کنیم. البته در سال چهارم هم دیدیم که آرای من نسبت به آرای سال اول و دوم خیلی بیشتر شد.
به عنوان بازوی نظارتی مجلس، پیگیریهایی را درخصوص بروز برخی تخلفات از سوی دولت انجام دادهاید، اما معمولا نتیجه عملی روشنی از این پیگیریها مشاهده نشده یا حداقل رسانهای نشده است. ریشه این موضوع در کجاست؟
اگر شما رسانهها بخواهید در چنین موضوعاتی قضاوت کنید باید فرآیندها و روندها را بررسی کنید. به عنوان نمونه ما حدود 6 سالی که از دولتهای نهم و دهم میگذرد شاهد بودیم آقای رئیسجمهور میگفت یک سری قوانین را من اجرا نمیکنم که البته این هم حرف خیلی بدیع و جدید و جالبی بود.
اجرای برخی قوانین به همین خاطر به عقب میافتاد و ما شاهد بودیم یک قانون یک سال یا 2 سال اجرا نمیشود یا یک آییننامهای باید نوشته میشد، اما آن را نمینوشتند. مجلس یک کانون متمرکز نظارتی برای این گونه موارد نداشت. ممکن بود چند نماینده به صورت انفرادی درخصوص برخی قوانین که اجرا نمیشود پیگیری کنند، اما همین احتمال هم وجود داشت که از بعضی قوانین هم که اجرا نمیشود هیچ یک از نمایندگان سراغی نگیرد. کاری که ما در مجلس انجام دادیم این بود که این مسائل را به یک سری سیستمهای خودکنترلی تبدیل کردیم. ما الان حدود 4 ماه است که به صورت هفتگی به نمایندگان و به روزنامه رسمی کشور گزارش میدهیم که فلان قانون که به رئیسجمهور ابلاغ شده است، چند روز از موعد اجرایش گذشته و آیا در روزنامه رسمی کشور چاپ شده است یا خیر و آیا ابلاغ شده است یا خیر.
بعد محاسبه میکنیم که در ماه گذشته مثلا به مدت 32 روز در ابلاغ قوانین تاخیر داشتهایم. خود این جدول، خیلی از کارها را روی روال عادی انداخته است. یعنی خود آقای رئیسجمهور و دفتر حقوقی رئیسجمهور مواظب هستند که این عدد 32 روز، 33 روز نشود.
بنابراین چنین اثراتی را در عمل شاهدیم. در بعضی جاها هم شاهد هستیم که تخلفی انجام شده است و باید درخصوص آن چانهزنی کنیم. مثلا درخصوص ادغام وزارتخانهها، آن طور که ابتدا دولت شروع کرده بود اصلا میخواستند در یک فضای دیگری کار را جلو ببرند. اینها مدعی بودند شما چون گفتهاید ادغام کن بنابراین به ما اجازه دادهاید و بر همین اساس ما خودمان ادغام میکنیم، خودمان هم وزیرش را تعیین میکنیم و شرح وظایف آن را هم مینویسیم و هیچ ربطی هم به مجلس ندارد. برداشت اینها این بود، اما ما بعدا به آنها ثابت کردیم که نخیر، هم ادغام وزارتخانهها باید به تصویب مجلس برسد و هم شرح وظایف آنها و وزیر هم باید از نمایندگان رای اعتماد بگیرد.
البته به نظر ما حرفهایمان خیلی بدیهی و روشن بود، اما چون اختلافنظر وجود داشت بالاخره رفتیم و آمدیم و نهایتا شورای نگهبان اعلام کرد چون ماهیت وزارتخانهها پس از ادغام عوض میشود بنابراین حتی اسم وزارتخانه جدید را مجلس باید مشخص کند و دولت نمیتواند این کار را انجام دهد. این که میگویید آیا ما موفق بودهایم یا نه باید گفت بله، ممکن است برخی کارها یک ماه به خاطر بعضی دلایل به تاخیر افتاده است، اما ما دنبال کردیم و قانون، حاکم شده است. البته از این مسائل باز هم داریم و من نمیگویم کامل حل شده است. به همین دلیل است که میگویم در این موارد باید روندها را پیگیری کرد.
اما متاسفانه باید عرض کنم که همین الان هم کارهای خلاف قانونی که دولت در حال انجام آنهاست، زیاد است و اصلا در شأن نظام جمهوری اسلامی نیست. حتی من میخواهم بالاتر از این مساله به همین هیات حل اختلافی اشاره کنم که اخیرا از سوی رهبر معظم انقلاب منصوب شدند و آیتالله هاشمی شاهرودی، ریاست آن را به عهده دارد. در گذشته هم این طور نبود که اختلافی نباشد، ولی اختلافات اینقدر کم بود که احساس میشد نیازی به چنین مرکزی نیست، اما همین که الان احساس شده به چنین مرکزی نیاز داریم جای تامل دارد. البته این یک ظرفیت بسیار خوبی از قانون اساسی است که تا به حال از آن استفاده نمیشد. یکی از وظایف و اختیارات رهبر معظم انقلاب در اصل 110 قانون اساسی، تنظیم روابط قواست، یعنی قانون اساسی ما هیچ بنبستی باقی نگذاشته است. رهبر معظم انقلاب از همین ظرفیت استفاده فرمودند و این هیات را مشخص کردند و آنها هم مشغول به کار هستند. الان دیگر اگر آقای رئیسجمهور بخواهد کاری بکند که تخلف قانونی باشد یا برعکس مجلس بخواهد کاری کند که در اختیاراتش نباشد این هیات مینشینند، بررسی میکنند، مشاوره میدهند و نهایتا هم اگر به جمعبندی رسیدند به رهبر معظم انقلاب گزارش میدهند و ایشان تصمیم میگیرند.
بنابراین نمیخواهم بگویم الان هیچ تخلفی وجود ندارد. تخلفات وجود دارد، اما خیلی از این تخلفات را تلاش کردهایم از طریق مسائل قانونی کاهش دهیم.
این نکته را هم باید توجه داشت که بعضیها که بیرون هستند شاید بگویند راهحل این مساله ساده است و مثلا اگر وزیری تخلف کرد میتوان او را استیضاح کرد یا اگر رئیسجمهوری تخلف کرد میتوان رای به عدم کفایت سیاسی او داد، اما این طرف قضیه هم هزینههای خودش را دارد. ما همیشه باید محاسبه بکنیم که اگر مثلا تخلفی در یک وزارتخانه انجام شود هزینه بیشتری دارد یا این که این وزارتخانه 3 ماه بدون وزیر باشد. هر دوی اینها اشکال است، اما ما باید سبک و سنگین کنیم و بهترین تصمیم را بگیریم.
درخصوص پرونده فساد بزرگ مالی که اخیرا اتفاق افتاده است، اقداماتی در مجلس برای پیگیری این ماجرا آغاز شده است و همزمان با فعالیت کمیسیون حقوقی و قضایی و کمیسیون اصل 90، شما هم از تشکیل کمیتهای حقیقتیاب خبر داده بودید. آیا فعالیت چند بخش کنار یکدیگر به موازیکاری منجر نمیشود؟
این بحث تشکیل کمیته حقیقتیاب، قبل از تصمیمگیریها بود و ما گفته بودیم باید چنین کاری انجام شود، اما رئیس محترم مجلس، رسما این کار را به کمیسیون اصل 90 ارجاع دادند و این جایگاه یک جایگاه کاملا قانونی است و باید رسیدگی کند. البته گفتند کمیسیون اقتصاد و کمیسیون قضایی هم باید کمک و همکاری کنند. بنده هم به عنوان معاون نظارتی رئیس مجلس در هیات رئیسه مامور شدهام کار را دنبال و پیگیری کنم. نکتهای که رسانهها باید کار کنند تبیین این موضوع است که یک سری تخلفات مالی در این پرونده هست و بعضیها نیز متخلف هستند که طبیعتا باید به تخلف آنها رسیدگی شود و در هر حدی که هستند قوه قضاییه باید آنها را به سزای اعمالشان برساند و طوری رفتار کند که فرد دیگری هوس چنین کارهایی نکند. در این بخش قضیه، مجلس نباید دخالت کند و نه جزو وظایف مجلس است و نه کسی از مجلس خواسته است و نه مجلس حق دخالت دارد، اما کاری که مجلس باید انجام دهد این است که کفایت و صلاحیت مدیرانی که در زیر مجموعهشان چنین اتفاقاتی افتاده است را بررسی کند. این دو کار جداگانه که از سوی مجلس و قوهقضاییه انجام میشود به هیچوجه موازیکاری نیست. قوه قضاییه میتواند فردی را که اختلاس کرده بگیرد و اموال او را مصادره کند و تعزیرش کند، اما مدیری که به خاطر ناتوانی مدیریتی او و ناشی بودن یا تسامح او در زیر مجموعهاش چنین اتفاقی افتاده، ممکن است قوه قضاییه، مجازات خاصی برای این مدیر پیشبینی نکرده باشد، اما حداقل مجازات او این است که دیگر مدیر نباشد. اینها چیزهایی است که مجلس به دنبال آن است و ما امیدواریم حداکثر ظرف 5 یا 10 روز آینده، مجلس بتواند گزارشی از مدیریت قضیه و کفایت و صلاحیت مدیرانی که این اتفاق نامیمون در زیر مجموعهشان افتاده است تهیه کند و به صحن علنی و مردم گزارش دهد.
آیا احتمال دارد در این زمینه برخی وزیران استیضاح شوند؟
احتمال چنین کارهایی هم وجود دارد، اما باید دقت کنیم در این موارد، ضعف مدیریت و عدم کفایت مدیران، خدای نکرده با اختلاس خلط نشود. یعنی ممکن است برخی از این مدیران آدمهای بسیار خوب، وفادار و دست پاکی باشند که عموما هم اینطور هستند ولی ما به خاطر عدم کفایت سیاسی و مدیریتیشان از آنها بخواهیم که استعفا کنند یا حتی آنها را استیضاح کنیم. این مساله خدای نکرده نباید در افکار عمومی منجر به این شود که بگویند، دزد همین فرد بود.
توصیه من به آن دسته از همکارانمان هم که به فکر استیضاح هستند این است که چند روز دیگر را منتظر بمانند تا ما یک گزارش کلی از این ماجرا داشته باشیم و آن موقع حالا اگر نیاز به استیضاح وزیری بود این کار را بکنند و امکان هم دارد که مثلا از بعضیها بخواهیم استعفا کنند. بعضی از مدیران میانی و سطح پایین هم ممکن است در این ماجرا دست داشته باشند که به آن هم باید رسیدگی کرد.
احمد توکلی، نماینده مردم تهران در مجلس چندی قبل گفته بود در دورهای که محمدرضا رحیمی به ریاست دیوان محاسبات برگزیده شد شما یکی از حامیان اصلی ایشان بودید. آیا الان هم موضع شما درخصوص ایشان همان موضعی است که در آن مقطع داشتید یا این که با توجه به برخی انتقاداتی که نسبت به بعضی از عملکردهای دولت دارید، مواضع شما در خصوص آقای رحیمی که معاون اول دولت است هم عوض شده است؟
آقای رحیمی در دیوان محاسبات خیلی موفق عمل کرد. حالا آقای توکلی هم بعضی مطالب را میفرماید و به من محبت دارد و خوب است من هم درخصوص جلسهای که به همراه ایشان و آقای رحیمی داشتم مطلبی بگویم. ما در زمان حضور آقای رحیمی در دیوان محاسبات در همان مجلس هشتم، جلسه 3 نفرهای با حضور آقایان توکلی و رحیمی داشتیم. من در آن جلسه به آقای رحیمی توصیه میکردم که خیلی سختگیرانه عمل نکن، اما آقای توکلی به من تشر میزد که چرا حالا که آقای رحیمی به این خوبی کار میکند میخواهی مزاحم او بشوی. یعنی آقای توکلی با من بحث میکرد که تو چرا نمیگذاری آقای رحیمی کارش را بکند.
توصیه من هم در آن جلسه این بود که شما اگر اینقدر تند بروید، زود عرق میکنید و گرفتار میشوید و از این دست توصیههای مدیریتی به ایشان داشتم، ولی در کل این حرف درست است که بنده در این که آقای رحیمی به ریاست دیوان محاسبات برسد نقش داشتم و معتقدم که در آنجا دوران خوبی را گذراند.
در آن دوره، دیوان محاسبات در کشور مطرح شد و البته اشکالاتی هم ممکن است به آن دوره وارد باشد. تا قبل از آقای رحیمی، برادران خوبی در دیوان محاسبات حضور داشتند، اما دستگاههای اجرایی، جایی را به عنوان دیوان محاسبات به رسمیت نمیشناختند و بعد شاید به خاطر همین سختگیریهای آقای رحیمی به جایی رسید که الان شاید در دستگاههای اجرایی هیچ زمانی نباشد که بخواهند تصمیمی بگیرند و در همان جلسه تذکر ندهند که آقا مواظب دیوان محاسبات هم باشید. البته آقای رحمانی فضلی هم خیلی خوب و قوی عمل کردند و دیوان محاسبات در دستگاههای اجرایی به رسمیت شناخته شد و احساس شد که دیوان محاسبات باید قانع شود و اگر کسی بخواهد خلاف قوانین تصمیمی بگیرد باید منتظر پاسخگویی به دیوان محاسبات باشد.
من حالا نمیخواهم خیلی راجع به خود آقای رحیمی صحبت کنم. دوستی من با ایشان، دوستی دیرینهای است و این جمله را هم میتوانم بگویم که از وقتی، معاون اول در قانون اساسی مطرح شد، ما ضمن احترام کامل به جناب آقای دکتر حبیبی که خداوند انشاءالله سلامتشان بدارد و عمرشان را طولانی کند و همچنین آقای دکتر عارف و آقای دکتر داوودی که خوب کار کردند ولی من احساس میکنم که اجراییترین آنها آقای رحیمی است. او اجرا را بلد است و کارها را پیگیری و تنظیم میکند اما در عین حال یک سری انتقادات عمومی هم به دولت داریم که در بعضی جاهای آن هم آقای رحیمی شریک است. البته این بحث جداگانهای است.
شما یکی از افرادی بودید که پیش از انتخابات سال84 به همراه برخی از بزرگان اصولگرا، تلاشهایی را برای روی کار آوردن اصولگرایان جوان انجام دادید. الان بعد از 6 سال، ارزیابی شما از اقداماتی که در آن مقطع انجام دادید چیست؟
بالاخره کار مهمی انجام شد. دوران اصلاحات دوران کمهزینهای برای نظام نبود و چه دولت آن زمان و چه مجلس ششم، دورههای پرهزینهای بودند. آقا هم زمانی تعبیری داشتند که میفرمودند ریشه فتنه 88 در فتنه 78 بود. البته به اعتقاد من 2 گروه به حادثه دوم خرداد سال 76 ظلم کردند. یکی آنها که دوم خرداد را به چماقی تبدیل کردند که آن را در سر بقیه بکوبند، یکی هم آنهایی که آن را یک اتفاق عادی و معمولی میدیدند، اما من معتقدم دوم خرداد سال 76 یک زلزله 5 ریشتری بود که به ما اصولگرایان هشدار داد و ما توانستیم از یک زلزله 7 یا 8 ریشتری جلوگیری کنیم. بنابراین درست است که همان زلزله 5 ریشتری هم خیلی جاها را تکان داد و خیلیها اذیت شدند، اما از زلزله مخربی که میتوانست به تخریب صددرصدی منجر شود، جلوگیری کردیم. ما قطعا از رفتارمان در این دوران و نتایجی که گرفتیم راضی هستیم. چه شوراهای اسلامی دوم و سوم، چه مجلس هفتم و هشتم و چه دورههای نهم و دهم ریاست جمهوری. ما از این دورهها ناراضی نیستیم، اما فکر میکنیم با این ظرفیت عظیمی که وجود داشت و همتی که مردم کرده بودند میشد خیلی بهتر کار کنیم و هزینهها را کاهش دهیم و از ظرفیتهای عظیم مجلس و دولت استفاده کنیم. البته در برخی جاها به جای این که اینها همافزا و همگرا باشند خنثیکننده کارهای هم بودند.
حسین نیکپور / گروه سیاسی
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
معاون وزیر بهداشت: