آلزایمر متذکر مرگ ایمان است

من البته از این مقایسه کمی غافلگیر شدم و باید با این کندی ذهنم جستجو کنم و پاسخ دهم. آنچه از دغدغه‌های دورانی که دیوانه از قفس پرید را می‌نوشتم در ذهن دارم، طرح این مقوله بود که واقعا ما به قول هایدگر مبتلا به تکنولوژی هستیم. باید ببینیم که چطور با آن کنار می‌آییم و آثار و عوارض مدرنیته از تخریب محیط‌زیست و... را چگونه پشت‌سر می‌گذاریم. در کشورهایی مانند ما این پروسه به‌طور غیرطبیعی اتفاق می‌افتد. یعنی تا حد زیادی دستوری است. ما تصمیم می‌گیریم به سمت فلان صنعت برویم یا شهر را کوچک کنیم و... تصمیماتی که در این زمینه گرفته شده مرتب با هم مقایسه می‌شود که مثلا کره یا مالزی در این زمینه چه پروسه‌ای را طی کرده‌اند یا ترکیه و برزیل چه کرده‌اند. ما قبل از انقلاب مبتلا به این امر بودیم و بعد از انقلاب در شرایطی گسترده‌تر مبتلا ماندیم. مدرنیته می‌آید و لوازم خود را نیز می‌آورد. ما می‌خواستیم ببینیم که چقدر حساب شده پیش رفته‌ایم. آیا آنچه به طور طبیعی در غرب اتفاق افتاده یعنی تجدیدنظر در سنت قرون وسطایی و تجدید بیعت با سنت یونانی به مفهوم ارسطویی را ما چگونه طی کرده‌ایم. ما می‌خواهیم با کدام سنت وداع کنیم و قرار است چه رنسانسی اتفاق بیفتد. من در آن قصه کوشیدم عوارض یک حرکت غیرنظام‌مند و غیرقاعده‌مند را مرور کنم. در پایان فیلم نگاهی به شهری می‌اندازیم که شباهت چندانی به معماری مالوف ما ندارد. ما می‌خواهیم به سمت مدرنیته برویم که به درجه‌ای از عمران برسیم. اگر قرار باشد چیزی از عمران نبینیم، در واقع داریم عمرانی هم که داشتیم از دست می‌دهیم و چیزی هم به دست نمی‌آوریم. شهری غبارآلود و دود گرفته با بحران هویت؛ هویتی که نمی‌داند به کجا تعلق دارد. به چه زمان و دورانی تعلق دارد. این مساله یعنی بحران هویت برای من جدی بود. حالا وقتی این امر را با پرسش شما مقایسه می‌کنم، می‌بینم که همین دغدغه فارغ از زمان و مکان خاص در آلزایمر هم وجود دارد. باز هم ما دچار بحران هویت هستیم و چیزهایی را فراموش کرده‌ایم.

بله. یک آلزایمر تاریخی. هویت‌مان را تشخیص نمی‌دهیم و در مواجهه با آن دچار تردید و دودلی هستیم.

بله. در حقیقت معلوم می‌شود که این بحران خیلی جدی شده، به‌گونه‌ای که وقتی ما با نمونه‌های بارز فرهنگ و هویت خود روبه‌رو می‌شویم از تشخیص آن عاجزیم. هنر امروز ما هیچ شباهتی به هنر دوران حافظ و مولوی ندارد. معماری ما نیز شباهتی به معماری میدان نقش جهان ندارد. بسیاری چیز‌ها در روابط انسانی هم. به نظرم رسید که مواجهه‌ای را صورت بدهم، ببینم آیا اتفاقی می‌افتد یا نه.

مواجهه بین خودمان و نمادی از هویتمان. بازگشتی که آن مرد به شهر گمشده خود دارد و تنها توسط یک نفر شناخته می‌شود و راهی جز بازگشت ندارد.

الان این امیرقاسم جعلی که آمده در فیلم شما بیانگر این است که گویی مهم نیست که او همان حقیقت سوخته هست یا نه. مهم این است که باور شود که او همان است. این مثل و کنایه‌ای است از این‌که ما هویتی گمشده و سوخته داشته‌ایم و به قول شما در یک فراموشی محض حتی دیگر از آن پرسش هم نمی‌کنیم و اکنون یک جعل آمده و به این دلیل که باور شده، مشروعیت و مقبولیت پیدا می‌کند و ماندگار می‌شود.

حقیقتا این بخش تعلیق قصه ماست. در چهار یا پنج باری که این قصه بازنویسی شد برای من مهم بود که درباره تعیین هویت این شخص اظهارنظری نکنم. یعنی من می‌خواهم این امر را به خود مخاطب واگذار کنم که به چه چیز باور دارد و چه چیز را باور می‌کند. من به جای آن‌که پرسش را ببرم به سمت متعلق باور، متمرکز می‌کنم روی خود باور. یعنی آنچه اکنون وجود ندارد باور و ایمان است.

می‌خواهیم ببینیم در قبال آنچه از دست داده‌ایم چه چیزی به دست آورده‌ایم و چه چیزهایی را در برابر این امر از دست داده‌ایم. یکی این است که ما دیگر برای تعیین هویتمان دغدغه نداریم. هر چیزی که به ما کمک کند و به ما در مسیر تعیین هویتمان یاری برساند به نظر من ارزش دارد. سوختن بدن مشخص است. معلوم نیست او کیست. این آدم ضربه‌ای به مغزش خورده و در طول فیلم هم گفته می‌شود که نام این بیماری تروماست و هیچ ربطی به آلزایمر ندارد. حالا ما باید دنبال بیماری آلزایمر در جای دیگری بگردیم. بیماری آلزایمر نوعی بیماری است که از نقطه‌ای آغاز می‌شود و بتدریج گسترش می‌یابد و تا فراموشی کامل خود می‌رود و بعد دیگر همه تسلط و کنترل خود را از کف می‌دهد و حتی عقل در مرحله‌ای کاملا زایل می‌شود. این اتفاقی است که در این جا می‌افتد. حالا باید دید در این روزگار که این همه دم از عقلانیت زده می‌شود، این چه عقلانیتی است که به آن رسیده‌ایم. این دیگر بزرگ‌ترین پرسش پست‌مدرن است.

ببینید اولین قدم مهم ما مضمون گریزی است. ما در سینما در این سال‌ها 2 مسیر خطرناک را طی کرده‌ایم. یکی از آنها را مسیر انحراف نامگذاری می‌کنم و دیگری را ابتذال می‌نامم. ابتذال آن است که به مضمون بسنده کنیم. بگوییم فلان شخصیت تاریخی دینی یا فلان قیام را علیه فلان جریان انتخاب کرده‌ایم. طبیعی است که این قیام دینی محسوب می‌شود. من می‌گویم اولین قدم در گریز از ابتذال آن است که در انتخاب مضمون و شخصیت از این امر فرار کنیم. اما انحراف در مرحله دوم این است که از این امر گریز بزنیم و قصه‌مان مثلا درباره فردی باشد که فلان مساله اجتماعی را دارد؛ یعنی انتخاب یکی از ساختارهایی که قبلا تعریف شده.

برای من عجیب است در طول این سال‌ها آثار بسیار مشخصی را جریان روشنفکری ما تایید کرده که مثلا سبکی مانند نئورئالیسم دارد که اصلا کارایی دینی ندارد و تعریف آن براساس پدیدارشناسی جدید شکل گرفته و کاملا در برابر مفاهیم دیداری است. حرف من این است که باید دید محتوا در چه قالبی ریخته می‌شود. من اصلا مدعی نیستم که در آثارم به آن ساختار رسیده‌ایم. من می‌گویم ما در یک دوره گذار هستیم که ممکن است صدسال طول بکشد.

سینمای ایران. رسانه‌های ایران و همه کسانی که دغدغه رسیدن به ساختار دارند.

بله. این عامل بسیار مهم است و به من فرصت می‌دهد اگر در جایی فقط فاجعه را دیدم در اینجا وجوه دیگری را نیز ببینم. این وجوه دیگر قرار دادن چند مفهوم در پرانتز است. این حالت تعلیقی که اتفاق می‌افتد ما را به فضای ریشخند و تمسخر و طنز نزدیک می‌کند.

بله. ریشخند. ما در یک دوپهلویی قرار می‌گیریم. این فاجعه اتفاق افتاده. امیرقاسم روزی در کنار ما بوده و با او زندگی کرده‌ایم و حالا در کنار ما نیست و ما دیگر به بازگشت او احساس نیاز نمی‌کنیم. بلکه شاید احساس کنیم که با بازگشت او برخی از منافع را از دست بدهیم. همین فراموش کردن این دغدغه جالب است. حتی در خشونت‌هایی که از ناحیه شخصیتی که مهران احمدی بازی می‌کند نوعی شیرینی وجود دارد. یعنی نوعی طنز در جنس خشونت‌های او هست.

دقیقا. مثلا در کلانتری این پرسش اصلی در هویت اتفاق می‌افتد. این شک و دودلی کاملا در وجود کلانتر شکل گرفته. او خود علاقه‌مند است که برود و انتهای این ماجرا را بداند.

بله. بنابراین اگر این موقعیت قدری شبیه طنز بوده از این جهت است. نمی‌دانم چرا امروز این همه به افلاطون رجوع می‌کنم. یاسپرس هم وقتی مجموعه آثار افلاطون را بررسی می‌کند به نکته مهمی که روی آن تاکید می‌گذارد همین طنز است. فاجعه اتفاق افتاده. حقیقت توسط سوفیست‌ها در حال مسخ شدن است. اما فقط این نیست. بلکه جامعه این منش را پذیرفته است.

در مورد آسیه به طور مشخص چه باوری مرده؟

آسیه در مقام تذکر به ما است. آسیه متذکر مرگ ایمان است. در کانت هم این را می‌بینید. کانت پدر مدرنیته است و بنیانگذار آن. او هم در اینجا می‌کوشد عقل نظری را محدود کند تا راهی را برای ایمان بگشاید. وقتی یاران ایوب به او انتقاد می‌کنند چرا اعتراضی نمی‌کنی؟ تو خدم، حشم، ثروت، ملک و ملکوت داشتی و همه اینها را خدا گرفت. چرا انتقادی نداری؟ کانت از زبان ایوب تاکید دارد که من نه در زمان رفاه حکمت الهی را دریافتم (یعنی ناتوانی عقل نظری) و نه حالا در زمان افلاس. به هر حال بحث کانت این است که عقل نظری ناتوان از شناخت حکمت الهی است. آنچه در آغاز مدرنیته اتفاق می‌افتد به نوعی جدا کرده این حوزه‌ها از همدیگر است. ما می‌دانیم بدون ایمان نمی‌توانیم زندگی کنیم. در جایی از فیلم بحث تشخیص هویت مطرح می‌شود. می‌گویند که باید آزمایش دی ن ای داده شود. در نهایت این مدرک روی میز کلانتری گذاشته می‌شود که برمبنای این آزمایش‌ها او همان نیست. آن شخص روحانی هم به همین تکیه می‌کند. یعنی عنصر دین در شرایط مدرنیته روی علم تجربی تکیه می‌کند و این یک دگردیسی مهم است. کانت داشت از این امر جلوگیری می‌کرد، اما از جای دیگری سربرآورد و از قضا سرکنگبین صفرا فزود. وقتی این آزمایش گرفته می‌شود او پاسخ روشنی می‌دهد. آسیه نماینده ‌ایمان است. آسیه می‌گوید این حوزه اساسا حوزه علم حصولی نیست. اینجا جای علم حضوری است. من بی‌واسطه دارم آن چیزی را که متعلق به ایمانم است، مشاهده می‌کنم. کما این‌که خودم را بی واسطه درمی‌یابم.