آفساید یعنی عاشق شدن

اجازه دهید از شما بپرسم تصور می‌کنید نگاه دیگران به فوتبال در سایر کشورها چگونه است؟ به نظر می‌رسد بین ایران و سایر کشورها تفاوت قائلید، در حالی که فکر می‌کنم نگاه ما به ورزش فوتبال با یک برزیلی، آفریقایی یا هر کشور دیگری تفاوت ماهوی ندارد. برای مثال در انگلیس هم مردم طی اوقات فراغتشان در روزهایی از هفته به بهانه فوتبال جمع می‌شوند، بحث می‌کنند و به نوعی شور و هیجان خود را بروز می‌دهند یا مثلا در همین ترکیه نزدیک خودمان با آن شور وشری که دارند. در حقیقت نوع نگاه و احساس تماشاگران در اکثر کشورها بیش و کم شبیه یکدیگر است. ولی وقتی در فوتبال پای مسائل اقتصادی پیش می‌آید ما مسائل ویژه و خاصی داریم و از اکثر کشورها فاصله می‌گیریم، چرا که حیات اقتصادی فوتبال ما تمام و کمال وابسته به دولت است.

نه این‌گونه فکر نمی‌کنم. ما با دو خشونت روبه‌رو هستیم: خشونت درون میدان و خشونت روی سکوها و بین تماشاگران. فکر نمی‌کنم خشونت جاری در میادین ما بیشتر از سایر کشورها باشد. کافی است به آنچه در مسابقات باشگاهی آمریکای جنوبی می‌گذرد ، نگاه کنیم.

بله زمانی بازیکنان تا پایان دوران حرفه‌ای خود در یک باشگاه می‌ماندند و این یعنی وفاداری، اما حالا قراردادها حداکثر یکساله است. لیگ ما 8 ماه طول می‌کشد یعنی بعد از 8 ماه ارتباط‌ها قطع می‌شود. ما همین رابطه را در جامعه هم می‌بینیم، یعنی وفاداری کمیاب شده، مثلا میزان افزایش طلاق (بی‌وفایی)، اینها واقعیت است. اینها مسائلی است که اطرافمان می‌بینیم و کتمان‌ناپذیر هستند.

سوال شما براستی سوال بزرگی است. این وظیفه متولیان فرهنگی جامعه و دستگاه‌های سیاستگذار است که برای این مساله تدبیر اساسی بیندیشند.

شاید چون یک راه حل وجود ندارد، شاید چون عوامل متغیر پرشماری هستند و شاید چون این امر هم با جامعه‌شناسی گره خورده و هم با روانشناسی و هم با اقتصاد و سیاست. در مدرسه معلم یک‌جور از اخلاق حرف می‌زند و همشاگردی‌ها جور دیگر. جوان هر آنچه در تلویزیون خودمان می‌بیند با آنچه از طریق ماهواره‌ها می‌بیند، فرق دارد. آنچه از رسانه می‌شنود با آنچه در اتومبیلش گوش می‌دهد به کلی فرق دارد. شیوه لباس پوشیدن او با آنچه در مدرسه و دانشگاه به او نهیب می‌زنند رعایت کند، فرق دارد. حالا نقش جامعه قوی‌تر است یا خانواده؟ یکی از این عوامل نهاد خانواده است، یعنی پدر و مادر. آیا ما پدر و مادرها در زمینه‌های تربیتی به تفاهم رسیده ایم و عملکردهایمان برابر فرزندمان یکسان است؟ به اینها شرایط اقتصادی که فاصله‌ها را زیاد کرده را هم اضافه کنیم. همه اینها اثرگذارند، یعنی عوامل متغیر در این زمینه بسیار پرشمار هستند. بنابراین یک راه حل وجود ندارد. اگر این بحث را ادامه دهیم سخت ناامید می‌شویم. اعتراف می‌کنم به دلایل شخصی ته قلبم خیلی غمگین هستم، ولی فکر می‌کنم آخرین چیزی که جامعه ما در حال حاضر به آن نیاز ندارد ناامیدی است. باید امید و انرژی مثبت داد.

باید این موارد را در حوزه اوقات فراغت ببینیم. اوقات فراغت در زندگی اجتماعی، خانوادگی و فردی ما و بعد ببینیم چه اتفاقی می‌افتد. خب مثلا سینما می‌تواند کارساز باشد، ولی ما در حال حاضر از سینما فرار می‌کنیم. خیلی‌ها را به جایی رسانده‌ایم که به سوی دیدن برنامه‌های کانال‌های ماهواره‌ای رفته‌اند. این امر در ساده‌ترین شکلش، در جامعه‌ای که فاصله‌های مالی آن زیاد است و امکان سفر به کشور‌های دیگر برای همه وجود ندارد، خیلی‌ها را به بیراهه می‌کشاند. از دیدن برنامه‌های ماهواره‌ای برداشت‌هایی می‌کنند که حقیقت ندارد. مثلا این که شاید تصور کنیم همه جنبه‌های سایر کشورها خوب و روشن هستند و مردمانش جملگی در آرامش اقتصادی و اجتماعی به سر می‌برند، در حالی که آنجا هم کژی‌ها و کاستی‌های خودش را دارد. نمونه آن همین فوتبال. در فوتبال آنها دروغ هست، پول‌های پشت میزی هست و تبانی هست، داوری‌های پرسش آور هست. اما چون تماشاگر همه لانگ‌شات‌های غرب را نمی‌بیند، کدهایی می‌گیرد که کامل و جامع نیستند. در نتیجه به تله مقایسه جزییات جامعه خود با غرب می‌افتد و سرگردان می‌شود. نسل جوان یا حداقل بخشی از نسل جوان شیفته برنامه‌های غربی شده که باید مطالعه دقیق‌تری روی آن انجام پذیرد. آرایش‌های برخی دوستان جوان ما برگرفته از همین موضوع است. در حالی که جوان‌ها در برخی جوامع غربی و اروپایی ساده‌تر لباس پوشیده و آرایش می‌کنند.

قطعا برخی محدودیت‌ها معمولا به بروز واکنش می‌انجامند و وقتی واکنش‌های تند بروز می‌کنند خیلی چیزهای دیگر را نمی‌بینیم. مثلا ما میزان کتابخوانی، تحقیق در دانشگاه‌ها یا تیراژ چند میلیونی روزنامه‌ها در اروپا را نمی‌بینیم. آنجا کسی که سرکار می‌رود، 8 ساعت کار می‌کند و 20 دقیقه قهوه می‌خورد اما اینجا بازده کاری ما بسیار پایین است. من شخصا مشکلی با مد ندارم ولی اگر فقط مد را ببینم خیلی چیزها را از دست داده‌ام، خیلی چیزها.

خب کریستیانو رونالدو بازیکن جهانی به شمار می‌رود و کریم باقری یک فوتبالیست بومی است. ولی اجازه دهید بگویم الگوپذیری از غرب فقط به فوتبال ارتباط ندارد. نباید غرب‌زدگی را فقط به فوتبال ارتباط داد. این امر مقوله‌ای پیچیده و گسترده است.

این امر لزوما برگرفته از فوتبال نیست. در حقیقت تصور نمی‌کنم همه پسرهایی که مثلا زیر ابرو بر می‌دارند شیفته فوتبال باشند که احتمالا هم نیستند.

فوتبالیست‌ها عموماً جوان هستند و درآمد مالی خوبی هم دارند، مورد توجه قرار می‌گیرند و برخی به شکلی در تله ظاهرگرایی می‌افتند. گاهی به آنها به عنوان قربانی نگاه می‌کنم، کسانی که بدل به کاریکاتور شده‌اند. ولی تعداد این‌گونه فوتبالیست‌ها هم زیاد نیست، اگر اکثریت بودند می‌توانستیم بحث کنیم این موجی است که همه را با خود برده یا نبرده. این تعداد اندک در فوتبال کشورهای اروپایی هم وجود دارند، مثل جورج بست که آنقدر الکل خورد که مرد یا پل گاسکوئین و مسائل روانی که برایش حادث شده، اینها قربانی‌های شهرت و پول هستند و نمونه‌های داخلی‌اش را هم داریم.

بله. متاسفانه ادبیات جاری در فوتبال ما سخت سخیف شده. بتدریج فرهنگ هتاکی را با فرهنگ مجادله و بحث عوض کرده‌ایم، یعنی 2 نفر که موضع آنها با هم مخالف است نمی‌توانند مسالمت‌آمیز با هم صحبت کنند. یکی از مشکلات حوزه اجتماعی همین است. نتیجه بحث‌ها اکثراً منفی می‌شود.

منظورم این نیست که الگوهای آنها را تکرار کنیم، ولی باید ایده‌های مثبت را گرفته و روی آنها کار کنیم. در حالی که تاکنون گفته‌ایم نه و لاغیر.

این چنین فکر نمی‌کنم، شما تصور کنید هزینه یک سئانس پخش فوتبال در پردیس پارک ملت، یا سینما آزادی چقدر می‌ شود، واقعا اگر حساب کنیم مبلغ آنچنانی نخواهد شد، نه به نظر من به دلیل مسائل اقتصادی نبوده. بیایید تصور کنیم شاید این آزمونی برای حضور خانوارها در عرصه ورزش بوده و آن را به فال نیک بگیریم. بیایید باور کنیم ورزش امن‌ترین عرصه برای خانواده‌هاست.

اولین فشار آن اقتصادی است، یعنی مادر 73 ساله من که فوتبالی نیست بخشی از دستمزد 100 میلیونی فلان بازیکن فوتبال را پرداخت می‌کند. فوتبال باید هزینه خود را ازخود فوتبال تامین ‌کند، باید سودآور باشد. اگر رئال مادرید، کریستیانو رونالدو را در اوج بحران اقتصادی غرب صد میلیون یورو می‌خرد، طرفدار رئال مادرید با خرید پیراهن یا خرید بلیت مراسم معارفه آن بازیکن بخشی از این پول را می‌پردازد، ولی اینجا اولین فشار دولتی بودن ورزش این است که دولت، هزینه‌های بشدت گزاف شده فوتبال را می‌پردازد. در حالی که لزوماً همه مردم فوتبالی نیستند، مثل مادر عزیز من.

باید از مدیران دولتی پرسید.

من همیشه لذت می‌برم، ولی طبعا این را یک قاعده قلمداد نمی‌کنم.

معمولا کسانی که حرفه‌ای می‌شوند و پول می‌گیرند لذت آماتورها را نمی‌برند. ولی در نظر کلی اعتقاد دارم در مجموع فوتبال انسان‌ها را به هم نزدیک می‌کند و این فراگیر بودن فوتبال خیلی برای من رمز و راز دارد، درحوزه اجتماعی ما در 30 ساله اخیر، غیرمترقبه‌ترین حادثه بعد از بازی ایران و استرالیا رخ داد، یعنی در روستاهای شمال و جنوب، در شهرهای شرق و غرب همه فارغ از زمینه‌های مالی، فرهنگی و سیاسی فریاد شادی سر دادند. همه از هر سن و سنخی کنار هم قرار گرفتند، بنابراین عشقی که به آن اشاره می‌کنم عشق انسان‌ها از کنار هم قرار گرفتن است.

یک جورهایی بله. دقت کنید وقتی می‌گوییم جام جهانی نامی از واژه فوتبال برده نمی‌شود. نمی‌گویند جام جهانی فوتبال، فقط جام جهانی.

در کوتاه مدت در برخی از کشورها مثبت است، مثل آلمان، ژاپن و کره، اما در کشوری مثل آفریقای جنوبی ممکن است اثر منفی هم داشته باشد، چون به اقتصاد کشور در کوتاه‌مدت فشار مالی وارد آمده و مسائل و مشکلات دیگر به قوت خود پا بر جا مانده. البته کشورهایی مثل آفریقای جنوبی که جام جهانی را برگزار می‌کنند به این دلیل است که بگویند اینجا محل امنی برای سرمایه‌گذاری است، که شاید این امر در بلند مدت جواب بدهد، اما کشوری مثل ایالات متحده یا آلمان که کشورهای توسعه یافته‌ای هستند، اقتصادشان با برگزاری یک تورنمنت پایین و بالا نمی‌شود. آمریکایی‌ها با جام جهانی 94 بیشتر به برپایی لیگ باشگاهی فوتبالشان در مقیاس گسترده می‌اندیشیدند.

من فکر می‌کنم شهر ثروتمند داریم اما پولشان را خرج فوتبال نمی‌کنند، چون بخش خصوصی به دلیل این‌که بازگشت سرمایه اش تضمین شده نیست، سرمایه‌گذاری نمی‌کند، ولی در اروپا می‌بینیم که میلیونرها پول‌های خود را در فوتبال سرمایه‌گذاری می‌کنند، چون بازگشت سرمایه آنها تضمین شده است، اما در ایران شما باید با دولت رقابت کنید، آیا می‌شود با دولت رقابت کرد؟ می‌شود با صنایع وابسته به دولت مثل فولاد مبارکه، ذوب آهن و... رقابت کرد؟ واقعاً نمی‌شود.

شما وقتی طرفدار یک تیم هستید، این طرفداری معمولا همیشگی است و پایدار. مثل زندگی ادامه دارد، باشگاه‌ها همیشه هستند، شما با تیم تان زندگی می‌کنید، کنار آن بزرگ می‌شوید، بازیکن‌ها می‌آیند و می‌روند، در حقیقت با جریانی دائمی روبه‌رو هستید. جریانی که شما در آن پیر می‌شوید و تیمتان جوان می‌ماند. آن تیم حیات دارد، هیچ وقت نمی‌میرد، شما هیچ وقت نمی‌توانید تیم خود را عوض کنید، یک طرفدار منچستر یونایتد همیشه طرفدار منچستر یونایتد باقی می‌ماند.

اولین هدف در فوتبال، گشودن دروازه است و در زندگی روزمره مثلا کسب درآمد. هم زندگی اجتماعی قوانین دارد و هم فوتبال. مثلا برای کسب درآمد اجازه ندارید از دیوار خانه مردم بالا بروید، در فوتبال هم نمی‌توانید با ضربه دست گل بزنید. در عین حال در زندگی هم بسان فوتبال به رغم این‌که هرچقدر تلاش کنید لزوماً موفق نمی‌شوید، عنصر شانس و تقدیر اینجا هم تاثیر گذاراست.

نه اینطور نیست!

تا حدی بله. همسرم آمریکا درس می‌خواند و به دلایلی طی دوران جنگ آمد ایران، یکدیگر را تصادفی ملاقات کردیم. ازدواج کردیم و او اینجا ماند. به همین سادگی. اگر آن ملاقات نبود زندگی هردویمان مسیر به کلی متفاوتی را می‌پیمود. فوتبال هم همین است اگر آن پنالتی به تیر نمی‌خورد یک چیز دیگر می‌شد و این یعنی شانس.

به نظر من این یک بازی ژورنالیستی است، برای من این قضیه بهانه‌ای شد تا روی اختاپوس‌ها مطالعه مختصری انجام دهم. که رفتم تاریخچه این اختاپوس خاص را پیدا کردم. این اختاپوس در یورو هم بوده اما بازی فینال را اشتباه پیش‌بینی کرد. به هرحال اگر کسی این امر را جدی بگیرد تعجب می‌کنم.

دنبال این موضوع گشتم ولی در منبع معتبری چیزی پیدا نکردم. شما باور می‌کنید یواخیم لو با آن ژست و ادا و تیپ، حمام نرفته یا لباس خودش را نشسته باشد؟

همه ما نه.

فوتبال دو بخش دارد، یک بخش آن برنامه‌ای است که توسط مربی به تیم داده می‌شود، که اگر درست نباشد بازیکن هر کاری که انجام دهد نتیجه‌ای ندارد، ولی اگر این استراتژی درست باشد و تیم هم خوب عمل کند، آن وقت اگر بازیکن در لحظه‌ای که برای او موقعیت پیش می‌آید تصمیم درستی بگیرد نتیجه عوض می‌شود، اما فوتبال فقط تصمیم‌گیری نیست، عکس‌العمل‌های آنی هم هست، معمولا اگر از فوتبالیست‌ها بپرسید چرا خوب بازی می‌کنند، نمی‌دانند و این یک چیز غریزی است، مصداق آن هم در زندگی می‌تواند مقوله دوست داشتن و عاشق شدن باشد، در یک فیلم آلمانی از مردم می‌پرسیدند آفساید یعنی چی؟ کسی هم نمی‌توانست درست توضیح بدهد. سرانجام یکی پاسخ داد: «آفساید مثل عاشق شدن است. وقتی عاشق می‌شوید خوب می‌فهمید عاشق شده‌اید ولی نمی‌توانید بدرستی توضیحش دهید. آفساید هم همین‌گونه است. وقتی صحنه‌ای را می‌بینیم می‌فهمیم آفساید بوده یا نه ولی نمی‌توانیم بدرستی آن را توضیح دهیم.» گاهی بازیکنی که ضربه پنالتی را از دست داده نمی‌داند چرا ضربه را آنقدر بد زده.

آن هم می‌تواند واکنش غریزی باشد، یعنی هر کسی بود آن کار را می‌کرد، بعضی مواقع که بازیکن تکلی انجام می‌دهد یا یک برخورد اتفاق می‌افتد، کارت دوم را می‌گیرد و اخراج می‌شود، اما خود او هم نمی‌داند چرا، یعنی حرکات فردی فوتبال عموماً غریزی است.

هیچ‌کدام، به نظر من آنها باید به دلیل داشتن طرفداران پرشمار مقوله اخلاق را جدی بگیرند که نمی‌گیرند. باید برای این مشکل کاری کرد.

اگر بحثمان ورزشی بوده، توصیه می‌کنم فرزندانمان را درگیر ورزش‌‌های گروهی کنیم. ساده‌ترین دستاورد این است که آنها بردباری و و شکیبایی را می‌آموزند و در کنار رقابت مجبور به انجام کار گروهی می‌شوند. فوتبال قواعد زندگی جمعی و شخصی را می‌آموزد. در فوتبال لازم نیست اندام تنومند و قد بلندی داشته باشید، هر کسی بالقوه می‌تواند فوتبالیست شود. در فوتبال همذات پنداری جاری است که در مثلا وزنه‌برداری و کشتی و بسکتبال وجود ندارد. فوتبال با سایر جنبه‌های زندگی ساده‌تر و ملموس‌تر گره می‌خورد. بله فوتبال فقط ضربه زدن به توپ نیست. فوتبال صحنه زندگی است.