...آخر خط کاریها می مانند

محمد هاشمی ، چهره پیدا و پنهان سیاست ایران است وگرچه سالها در مصادر مهم اجرایی کشور حضور داشته است ، اما جز دو ،سه سال اخیر، کمتر وارد وادی منازعات سیاسی شده بود. عضو برجسته حزب کارگزاران سازندگی

کد خبر: ۳۳۷۰۴

، که به روایتی متعلق به جناح کرمانی های حزب است ، در طول چند ماه اخیر به انتقادات جدی از جبهه دوم خرداد دست زده است ، که برخی از آن تعبیر به شکاف در این جبهه کرده اند.
در گفتگوی مفصلی با محمد هاشمی با او درباره اختلافات درون کارگزاران ، ائتلاف درون جبهه دوم خرداد و عملکرد مجلس ششم سخن گفته ایم.

حزب کارگزاران در آخرین انتخابات برگزار شده که انتخابات شوراها بود، علی رغم تبلیغات زیادی که کرد و لیستی که داده بود که از نظر خیلی ها موفق بود رای نیاورد و در انتخابات شکست خورد. تحلیل جنابعالی از علت این شکست چه بود؛
البته نمی دانم منظور شما از شکست چیست به لحاظ تعداد شرکت کنندگان و تعداد واجدین شرایط رای دادن نمی شود اسم این را پیروزی گذاشت.
در حقیقت از منظر تحلیل سیاسی و اجتماعی می شود گفت مردم خوب استقبال نکردند. از لحاظ تشکیلاتی یک عده آمدند و رای دادند. اینها افرادی بودند که پشت سرشان یک سازمان منسجم بود.
خیلی از گروهها با شرکت نکردنشان در انتخابات می شود گفت که انتخابات را تحریم کردند، مثل جناح راست. به هرحال نمی شود نتیجه انتخابات شورای شهر تهران را محکی برای پیروزی یا شکست دانست. در حقیقت کل جریان حزبی و تشکیلاتی در این انتخابات ناکام بود و شکست خورد. مثلا ببینید کسانی در گذشته تبلیغ می کردند که چون شورای نگهبان هست ، پس نمی گذارند ما شرکت نکنیم ؛ اما با این حال وقتی که شرکت کردند هم رای نیاوردند.
عرض من این است که کل انتخابات به این شکل بود و نمی توان هیچ گروهی را واقعا پیروز یا بازنده به حساب آورد.

حتی اگر این نتیجه انتخابات را شکست یا پیروزی تلقی نکنیم ، می توانیم مطرح کنیم که به هر حال کارگزاران در کشاندن آن افرادی که به عنوان پایگاه اجتماعی در جامعه مطرح می کنند، به پای صندوق های رای ، شکست خورد و حداقل نتوانست این کار را بکند. با این حساب تحلیل شما از شرکت اندک مردم در انتخابات چیست؛
به دلیل اختلافاتی که در شورای قبل وجود داشت ،نه تنها بی عملی بلکه مشکلاتی که شورای قبل برای مردم در تهران به وجود آوردند تاثیر بدی نه تنها در تهران بلکه در کل کشور بر جای گذاشت.
مردم در حقیقت از طریق این جهتگیری به عملکرد شورای قبلی واکنش نشان دادند. البته در جاهایی که شورا خوب عمل کرده بود، آمار شرکت در انتخابات خوب بود؛ مثل استان گلستان.
این نشان می دهد که برخورد مردم با انتخابات شوراها و شرکت در آن سیاسی نبوده است ، یک برخورد اجرایی بوده است و علت کاهش شرکت در انتخابات هم این بوده که توقعاتشان برآورده نشده است. دیدند که شرکت آنها در انتخابات شوراها تاثیری ندارد، نوعی واکنش به عملکردها نشان دادند.

وضعیت کارگزاران در حال حاضر چگونه است؛ با بحثهایی که اخیرا مطرح شده در ارتباط با احتمال انشعابی در کارگزاران و مسائلی از این دست ، در حال حاضر انسجام داخلی حزب کارگزاران چگونه است؛
البته قصد انشعاب که بعضی از سایتهای اینترنتی نوشته بودند، صحیح نیست. علت طرح آن هم شیطنت هایی است که بعضی ها می کنند و در همه گروهها وجود دارد. البته نمی شود گفت انشعاب چیز بدی است.
این یک امر طبیعی است ، ولی در کارگزاران به دلیل آن که در این دو سه سال اخیر انسجام بیشتری در تشکیلاتش نبود و به هرحال در صحنه سیاسی کشور نبودند، بعضی از گروهها به خاطر این که فرافکنی کنند؛ این طور اخبار را منتشر کردند.
مثل آن نکته ای که گفته بودند جناح کرمانی ها و اصفهانی ها، در حالی که اصلا در حزب چنین دسته بندی وجود خارجی ندارد؛ یعنی این چیزهایی که می گویند اصلا در حزب وجود ندارد. به هر حال افرادی هم که در حزب هستند حالا با توجه به گرفتاری های خودشان نسبت به کارهای حزبی و سیاسی در کل نظرات متفاوتی دارند، مثلا آقای نجفی اخیرا همین مساله را عنوان کرده بودند که در حال حاضر احزاب تاثیر زیادی نمی توانند داشته باشند.
اگر فعال باشند که مایه تشنج در جامعه است ، چپ ، راست ، مشارکت ، موتلفه خوب ایشان می گفتند اینها احزاب فعال صحنه سیاسی هستند، نتیجه کارشان چیست هر روز مسائلی را مطرح می کنند که باعث تشنج است و از طرف دیگر، گروهی با چراغ خاموش مثل کارگزاران حرکت می کنند که آنها هم نمی توانند اثرگذار باشند؛ بنابراین ایشان وقت گذاشتن در حزب را مفید نمی دانستند و می گفتند کاری است که خیلی مفید نیست.
ایشان درگیری های دیگری هم دارند یکی دو جا اشتغال دارند، مشاور وزیر صنایع هستند؛ یعنی در حقیقت فرصت کافی ندارند که بیایند ضمن این که به هرحال ، وقت انسان ها هم برای خودشان ارزش دارد.
وقتی آن نتیجه ای که مورد انتظار است از وقتی که می گذارند به دست نمی آید و در استعفائنامه خود نیز همین مطلب را نوشتند. البته ایشان از حزب کارگزاران استعفائ نکردند از شورای مرکزی استعفاء کردند.
درباره حزب کارگزاران نکته ای وجود دارد که به نظر من با سایر احزاب یک تفاوتی کیفی دارد؛ اختلافی که می تواند موجب رونق کارگزاران و شکوفایی آن شود، حزب کارگزاران در مقطعی که به وجود آمدند، طرح نویی در کشور به شمار می آمد که این تفکر در عمل نتایج درخشانی را برای کشور به بار آورده بود؛ یعنی یک برنامه موفق اجرایی داشت.
بعد از دوم خرداد که گروههای دیگر آمدند و با شعارهای دیگری که عمدتا جنبه روشنفکری داشتند مقداری به این تفکر خدشه وارد شد و به اصطلاح در محاق رفت ؛ اما بعداز یک دوره عملکرد الان تفکر کارگزاران سازندگی و عمران کشور یک بحث عمومی و مورد قبول همه گروهها و جناحها شده است ؛ یعنی امروز از صدر کشور و در سطوح مختلف ، نمایندگان مجلس ، ریاست مجلس ، گروهها و احزاب بحث که می کنند راه حل مشکلات کشور را توجه به حزب سازندگی و عمران کشور می دانند و راه برون رفت از این بحران را اولویت توسعه اقتصادی بر سایر ابعاد توسعه می دانند.
امروز درستی تفکر کارگزاران و هویت کارگزاران که مبتنی بر این بود که اولویت با توسعه اقتصادی و توسعه پایدار است ، تفکری است که همه آن را قبول دارند.

همین موضوع باعث شده برخی فکر کنند کارگزاران به توسعه سیاسی اعتقادی ندارند و نوعی توسعه آمرانه و اقتدارگرا را توصیه می کند. با توجه به این قضایا که عنوان کردید به نظر می رسد این نظر چندان هم بیراه نیست.
نه ، وقتی می گویید اولویت مفهوم اولویت نفی مسائل درجه دوم نیست ؛ بالاخره در یک مقطع زمانی در یک کشور مسائلی اولویت پیدا می کند.

hashemi2

مثلا در دوران جنگ ، در کشور ما تامین نیازهای جبهه ها و رزمندگان و ساز و کارهای جنگی از اولویت برخوردار بود؛ این به معنی نفی مسائل دیگر در کشور نبود؛ اما وقتی اولویت بندی می کنیم که کدام مساله امروز از اهمیت و اولویت بیشتری برخوردار است و چرا؛
می دیدیم که حالا کشور در یک جنگ درگیر است. اگر ما نیازهای جبهه را تامین نکنیم لطمه و شکست می خوریم ؛ اما این به معنی نفی بقیه موارد نیست. الان هم درباره سوالی که شما فرمودید همین است ، یعنی وقتی الان کارگزاران می گویند توسعه پایدار با اولویت به اصطلاح توسعه اقتصادی ، این سازندگی و توسعه اقتصادی مفهومش این نیست که بقیه را قبول ندارند یا مثلا این توسعه آمرانه است ؛ منتها شرایط در نظر گرفته می شود کشوری که جمعیت جوانش اکثریت را دارند و هر سال تعداد قابل توجهی از افراد جدید وارد بازار کار می شود و به زیرساخت های آن از گذشته دور هیچ توجهی نشده است و نیاز به توجه و توسعه دارد اولویت اولش اقتصاد است.
این اولویت مفهومش این نیست که مثلا توسعه سیاسی یا توسعه فرهنگی مهم نیست. برعکس شما اگر به آمارها توجه کنید، در دوران سازندگی و توسعه اقتصادی می بینیم رشدی که در مسائل فرهنگی و کارهای فرهنگی از نظر کلاس درس ، اساتید یا کتابخانه ها و رسانه های عمومی در کشور به وجود آمد، ضریب رشدش حتی از ضریب رشد مسائل اقتصادی بیشتر و بالاتر بود؛ یعنی این جور نبود که آنها فراموش شده و اینها مطرح باشند. خوب لازمه یک توسعه پایدار و توسعه اقتصادی این است که شما به آموزش کشور توجه کنید، محیط عمومی را شاداب نگه دارید، فضای عمومی را بسازید، مشارکت مردم در مسائل اقتصادی را ایجاد کنید و... بنابراین این طور نیست که در تفکر کارگزاران توسعه آمرانه باشد و اصلا به توسعه سیاسی یا مسائل فرهنگی و اجتماعی توجهی نشود.
حالا ما بحث اولویت را مطرح می کنیم و اولویت را انتخاب می کنیم. بالاخره می بینید که توسعه اقتصادی یک الزاماتی دارد، از نظر شرایط اجتماعی نیاز به جذب سرمایه ، شرایط آرام و فضای امن دارد و افزایش رشد و تولید اقتصادی نیازمند نیروهای کارآمد، تحصیلکرده ، نوآوری در صنعت ، فناوری و تحقیقات و دانش فنی است.
این طور نیست که فقط توسعه اقتصادی باشد و بقیه فراموش شود. یک اتفاق نظر عمومی چه در میان مردم ، چه در میان افراد تحصیلکرده و روشنفکر، چه در میان قوا و مسوولان رده های مختلف کشور وجود دارد و آن برون رفت از مشکلات فعلی کشور است که در حال حاضر بعضی از افراد از آن تعبیر به بحران می کنند، مشکل را این می بینند که باید توسعه اقتصادی در اولویت کشور قرار بگیرد.
کارگزاران بیش از آن که یک حزب باشد یک تفکر است و یک ماهیت به اصطلاح تفکری دارد. ممکن است کسانی که این شعار را می دهند، از لحاظ تشکیلاتی عضو حزب کارگزاران نباشند، اما تفکر کارگزاران امروز تفکری است که در کشور فراگیر شده و همه این را قبول دارند.

یک چهره دیگری هم از حزب کارگزاران در افکار عمومی موجود است و آن هم این که کارگزاران حزبی است که خیلی نمی شود به مواضع آن دل بست ؛ یعنی در واقع خیلی ها معتقدند کارگزاران پراگماتیسمی و خیلی عملگرا حرکت می کند.
خیلی از افراد می گویند برای کارگزاران فقط این مهم است که در قدرت باشد و همین باعث می شود که حاضر به تن دادن به خیلی از ائتلاف ها باشد و با همه افراد و گروهها بدون توجه به مواضع آنها کار می کند. نظر شما چیست؛
در جهان هیچ چیز مطلقی وجود ندارد. مگر ذات مطلق باریتعالی که جز او چیز دیگری نداریم.
همه چیز نسبی است ، اما درخصوص کارگزاران من خود با توجه به توضیحاتی که در مصاحبه ام به شما دادم اعتقاد دارم که بعکس نظر شما کارگزاران دارای یک اصولی است.
حتی ما گاهی که فهرست انتخابات را می خواستیم تعیین بکنیم ، نگاه نمی کردیم این فرد وابسته به کدام جناح یا گروه سیاسی است. می گفتیم این فرد چه عملکردی و چگونه تفکری دارد.
بیشتر دنبال همان اصول خودمان بودیم ؛ همان اصولی که در حزب کارگزاران بود در اساسنامه و در برنامه ای که ذکر شده است . می گفتیم آیا این هویت حزب ما را دارد یا نه . مهم نیست در تشکیلات ما باشد یا نباشد یا در تشکیلات دیگری باشد؛ بنابراین به زعم من و با نگاهی به گذشته حزب ، همان بحث اصولی بودن و اصول داشتن تایید می شود. از سوی دیگر، به هر حال حوادث اجتماعی و مسائل گوناگون گذرا هستند.
روزی بحثی داغ می شود یکی ، دو روز بعد فراموش ؛ اما اصولی را وقتی جمعیت یا حزب برای خود تعریف می کند همیشه ماندنی است ، حالا ممکن است در یک منطقی دیگر آن اصول کارایی لازم را نداشته باشد؛ اما من بیشتر اعتقادم بر این است که در حزب کارگزاران مبتنی بر یک سری اصول حرکت می کنیم که تفکرمان گاهی ایجاب می کند مثلا برای تحقق بعضی اهداف ائتلاف کنیم و متحد شویم.
این بحث در قدرت بودن هم ، اگر این باشد خب الان باید کارگزاران در همه جا در قدرت باشد؛ ولی الان کسی از کارگزاران در صحنه قدرت حضور ندارد.

اما کارگزاران به این معروفند که معمولا مراکز قدرت را خوب می شناسند. ممکن است خیلی به ظاهر در صحنه نباشند؛ اما معمولا در نقاط حساس و کلیدی مثل مراکز اقتصادی نفوذ زیادی دارند.
البته این ممکن است از کیاست آنها باشد؛ ولی به هر حال الان شما می بینید که حضور اعضای حزب در قدرت خیلی کمرنگ است.
ممکن است مثلا از نظر کیفی حضور پررنگی در بعضی از مراکز داشته باشند، ولی آنچه مهم است دستکم برای قشر وسیعی از دوستان ما در حزب کارگزاران اهداف و اصول حزب مهم است و هرکس آنها را اجرا کند ما از او حمایت می کنیم.

در آستانه انتخابات مجلس هفتم هستیم. کارگزاران برای انتخابات مجلس هفتم چه برنامه ای دارد.
آیا حزب کارگزاران همچنان به ائتلاف سابق و جبهه دوم خرداد وفادار می ماند یا این که ملاحظاتی دارد که نتواند مثل سابق ادامه حرکت بدهد؛
البته درخصوص انتخابات مجلس هفتم چیزی که در کارگزاران بحث شده این است که کارگزاران در انتخابات لزوما در همه جا فهرست منتشر بکند.
این تصمیم هنوز گرفته نشده است. ما تصمیممان بر این است که افرادی که دارای تفکر کارگزاران هستند وارد، مجلس بشوند. ما داریم روی هویت و تفکر خود سرمایه گذاری می کنیم.
می دانیم اگر که این تفکر در مجلس ریشه دار باشد، به هر حال شکوفایی حزب ماست. ما می خواهیم مساله ای در مملکت اتفاق بیفتد و تحقق پیدا کند چه به دست تشکیلات حزب کارگزاران باشد چه به دست کسانی که این تفکر را دارند؛ ولی عضو حزب کارگزاران نیستند؛ بنابراین سیاست و استراتژی ای که ما برای انتخابات اعلام کردیم ، این است که در جایی ممکن است وارد صحنه هم شویم و از یک نماینده حمایت هم بکنیم؛ ولی در جایی هم ممکن است اصلا ضرورتی نداشته باشد ما بیاییم وارد صحنه بشویم و از این نوع کارها؛ ولی استراتژی ما الان این است که قبلا گفتیم ، الان به نوعی در کشور تفکری فراگیر داریم.
جمعبندی این است که ترکیب مجلس آینده ، ترکیبی است که این تفکر در آن غالب است ، یعنی کسانی که به مجلس می روند، بیشتر دارای این تفکر هستند.
شاید با من هم عقیده باشید که الان بحثهای شعاری در مردم جایگاهی ندارد. مردم دنبال نمایندگانی هستند که به دنبال حل مسائل و مشکلات روزمره هستند. به نظر من ، نمایندگانی موفق می شوند و رای اکثریت مردم را به دست می آورند که روی این محور حرکت کنند و براساس این شعارها حرکت کنند.
البته نماینده باید شعارهایی مطرح کند و وعده هایی به مردم بدهد، که پشتوانه عملی داشته باشد؛ یعنی شرایط کشور اجازه تحقق آن را بدهد. مثل دوران گذشته نباشد که شعارهایی مطرح شود، اما پشتوانه عملی نداشته باشد و مردم را به اصطلاح مایوس بکند.
روی هم رفته ، جمع بندی کلی من این است و هرچه به سمت انتخابات پیش می رویم ، حزب تصمیمات خودش را اتخاذ خواهد کرد.

در حزب کارگزاران به عنوان شخصیتی مطرح هستید، که انتقادات نسبتا صریحی را نسبت به جبهه دوم خرداد و حزب مشارکت مطرح کرده اید. آیا این طرز فکر در تمام حزب ریشه دار است و آیا ممکن است این انتقادات باعث شود کارگزاران ائتلافی مخالف ائتلاف فعلی داشته باشد؛
یعنی این تفکر درون حزب ، آنقدر قوی هست که مانع ائتلاف در انتخابات آینده بشود، یا خیر؛
قبلا هم گفتم ، هنوز در حزب به جمعبندی مشخصی در ارتباط با جبهه دوم خرداد نرسیده ایم. برای این که ائتلاف با گروهی داشته باشیم ، یا نه ، نظرات متفاوتی وجود دارد. اعضا، نظرات و استدلالات متفاوتی دارند اما نکته ای درباره جبهه دوم خرداد وجود دارد که البته نظر شخصی است و نظر حزبی نیست.
از نظر من ، جبهه دوم خرداد نمی تواند با مجموعه ای که دور هم جمع شده اند، خیلی تداوم داشته باشد. به هر حال ، انشعاباتی در جبهه دوم خرداد بوده و حتی بعضی گروهها کناره گیری خود را اعلام کرده اند. بعضی از گروهها هم (اختلافات) را به صحنه مطبوعات و تریبون های عمومی کشانده اند.
به هر حال ، من در جبهه دوم خرداد انسجامی نمی بینم؛ اما این که کارگزاران در این دوره چگونه عمل می کند، به تصمیمی برمی گردد که شورای مرکزی حزب می گیرد. در حال حاضر بحث تهیه فهرست ها هم که مطرح شده است و با اطلاعات مختصری که من دارم ، پیداست گروهها و تشکلها به نتیجه و فهرست واحد دست یابند.
این که حالا کارگزاران کجا باشد و با کدام گروهها ائتلاف داشته باشد، یک تصمیم حزبی است و تصمیم فردی نیست. من الان معذورم که در این باره اظهارنظر بکنم ، چون هنوز تصمیمی گرفته نشده است.

با این حساب ترکیب مجلس آینده را چگونه پیش بینی می کنید؛
به نظر من ، مجلس آینده متشکل از نیروهایی است که از لحاظ تفکر به کارگزاران نزدیک هستند و توجه به توسعه اقتصادی دارند، اما این که گروه مشخصی از تشکلهای سیاسی اکثریت مجلس را به دست بیاورد، بعید می بینم.
بیشتر فکر می کنم مجلس هفتم تفکر کارگزاران را دارند و تعداد زیادی از آنها وابسته به حزب و وابسته های تشکیلاتی نیستند.
گروهها یا تشکلهایی مثل ائتلاف آبادگران که در شورای شهر اکثریت را به دست آوردند، اصول اعلام شده ای نزدیک به اصول مورد ادعای کارگزاران دارند.

آنها هم مثل شما می گویند که به جناح خاصی وابسته نیستیم و بیشتر به کار اجرایی و سازندگی معتقدیم با این حساب آیا ممکن است در انتخابات آینده ائتلاف و نزدیکی میان کارگزاران و گروه هایی از این دست به وجود بیایند یا خیر؛
همه چیز ممکن است. من منکر این نیستم البته ما تاکنون در خصوص این موضوع بحث نکرده ایم با چه گروهی ائتلاف کنیم غیر از آبادگران ، نیروهای دیگر هم در سطح وسیعی بخصوص در شهرستان ها برای شرکت در انتخابات وجود دارند و اینها لزوما به تشکل یا تشکیلات خاصی وابسته نیستند ولی من نمی توانم در مواردی که تصمیم قطعی نگرفته ایم ، پاسخی بدهم ، این که آیا این ممکن است یا خیر، خوب به عنوان یک اصل فلسفی همه چیز ممکن است این طور نیست که آدم بگوید نه نمی شود اما این که ما تا به حال بحث کردیم و به جمع بندی رسیدیم و الان وارد حوزه عمل می شویم ، هنوز نه.

ارزیابی شما از عملکرد دولت آقای خاتمی و مجلس ششم چیست. به نظر شما این 2 نهاد چقدر موفق بوده اند؛
در مورد عملکرد دولت اگر بخواهیم منصفانه قضاوت کنیم ، نمی شود در یک جمله یا در یک مصاحبه بگوییم عملکرد مثبتی داشت. عملکرد دولت اگر بخواهد مبتنی بر واقعیات ارزیابی بشود، باید با تکیه بر آمار و ارقام باشد تا بسنجیم آیا نسبت به برنامه ها و اهداف توفیق داشته اند یا خیر.
باید ببینیم دلایل عدم توفیق چه بوده است. کمبود منبع بوده ، مسائل سیاسی بوده یا موارد دیگر. اینها همه مسائلی است که برای ارزیابی عملکرد یک دولت آن هم در یک دوره طولانی لازم است بنابراین نمی شود در یک مصاحبه در قالب یک یا دو سوال بگوییم دولت آقای خاتمی موفق بود یا نه.
اما در مورد مجلس ششم می توانم بگویم که این مجلس بیشتر به موضوعات شعاری و دهان پرکن پرداخت تا توجه به مشکلات مردم. عملکرد این مجلس بسیار سیاسی بود تا کارشناسی و رفع مشکلات مردم.
مجلس ششم در طول این دوره همواره در هر زمانی به تناوب یک مساله را عنوان کرد که فضای کشور و رسانه ها را متشنج نگه می داشت و به قول معروف سیاسی و جناحی می کرد مجلس بیشتر به اینها پرداخت و این گونه عمل کرد مجلس و نمایندگان آگاهانه این راه را انتخاب کردند یا به اصطلاح عملکردشان بود اگر به اصطلاح آگاهانه هم نبوده است ، به هر حال در کوران عمل که بازیهای سیاسی شروع می شود، به این طرف و آن طرف کشیده شدند به نظر من مجلس ششم تابع یک فضای سیاسی عمل کرد نه به روش کارشناسی ، اولویت ها در مجلس بیشتر مسائل سیاسی بود آنچه مثلا ماهیت کار مجلس را مشخص می کند، طرحهایی است که نمایندگان می دهند و در مجلس مطرح می شود و در میان طرحهایی که نمایندگان در دوران مجلس ششم مطرح کردند، کمتر طرحی بود که به دنبال حل مشکلات اساسی مردم باشد، طرحهایی بود که رنگ سیاسی آنها قوی تر بود.