جامعه، مرا به تئاتر بازگرداند‌

درباره شرایط نابسامان مدیریتی، مالی و پشتیبانی تئاتر در اوایل انقلاب که باعث ترک صحنه از سوی من شد، توضیحات مفصلی را در موقعیت‌های گوناگون داده‌ام و ...

برای همین پرسیدم که چه شد پس از 30 سال دوباره سراغ تئاتر آمده‌اید، نه این‌که چرا آن را ترک کردید.

خب مهم‌ترین و پررنگ‌ترین عاملی که هر انسان را به حرکت و جنبش وا می‌دارد، انگیزه است. انسانی که انگیزه نداشته باشد، انگار که وجود ندارد؛ مثل کالبدی است بدون روح و جان. در مورد بازگشت من هم به تئاتر در واقع پس از 30 سال، روح و انگیزه‌ای در من دمیده شد که مرا به خانه اصلی هنری‌ام خواند.

این انگیزه دوباره را چه کسی به شما تزریق کرد. مرکز هنرهای نمایشی و مدیرانش یا وضعیت کلی تئاتر کشور؟

مهمتر از همه اینها، شرایط جامعه مرا برانگیخت تا دوباره به صحنه برگردم. به عنوان یک هنرمند نمی‌توانم خنثی و بی‌تفاوت باشم و باید واکنشی در قالب هنر به شرایط جامعه نشان می‌دادم.

جالب است که این اظهارنظر شما با عقاید برتولت برشت درباب تاثیرات اجتماعی تئاتر همخوانی دارد. حال این پرسش پیش می‌آید که چه نیازی را در جامعه دیدید که دوباره به سمت نمایش آمدید و اثری چون گالیله را اجرا کردید؟

نیاز جامعه به گفتگو و درک متقابل یکدیگر و از آنجا که تئاتر در واقع نماینده فرهنگ یک ملت است، تصمیم گرفتم پس از 3 دهه کار در سینما و تلویزیون، نمایشی را کارگردانی کنم.

چرا سراغ نمایشنامه گالیله آمدید. انتخاب خودتان بود یا به شما پیشنهاد شد؟

ابتدا چندین متن دیگر به من پیشنهاد داده شد که دیدم هیچ کدام پاسخگوی آن دغدغه و نیازی که برشمردم نیست. من مظروف و محتوایی را داشتم که باید ظرف مناسب آن را می‌یافتم. برای مثال نمایشنامه «ننه دلاور» از برشت را هم به من پیشنهاد کردند که دیدم به روز نیست. این اثر متنی ضدجنگ است که دیدم جامعه ما از آن عبور کرده و حرف نویی برای مخاطب امروز تئاتر ما ندارد. در نهایت نمایشنامه گالیله را مناسب دیدم و کار را شروع کردم.

مگر دغدغه شما در باب گفتگو و درک متقابل مردم در رسانه‌هایی چون سینما و تلویزیون قابل طرح نبود که سراغ تئاتر آمدید؟

بین این رسانه‌ها تفاوت‌های زیادی وجود دارد. اول آن که جامعه و خانواده تئاتر فرهنگی‌تر است. وقتی می‌گویم خانواده، منظورم نویسنده، کارگردان، بازیگر و دیگر عوامل تولید است تا تماشاگرانی که به سالن‌ها می‌آیند.

وقتی قرار است برای مخاطبان چند ده میلیونی تلویزیون، مجموعه‌ای را تولید کنی، آنقدر دستت باز نیست. آنان گرایش‌ها، نیازهای فرهنگی و اجتماعی، مشکلات زندگی، سطح سواد و سلیقه‌های بسیار متنوع و گوناگونی دارند که نمی‌توانی در کارت دست به انتخاب بسته و محدود یک دغدغه بزنی و آن را مطرح کنی. در سینما هم، تهیه‌کننده و تضمین بازگشت سرمایه تا حد زیادی دست یک کارگردان را می‌بندد، اما در تئاتر این تنگناهای سینما و تلویزیون بسیار کمرنگ است.

مخاطب تئاتر، مانند خواننده کتاب است که خودش دست به انتخاب می‌زند و با پیش‌زمینه فکری و خواست شخصی‌اش به تماشای اثر می‌آید. از سوی دیگر زنده بودن تئاتر و رودررویی مستقیمش با مخاطب آن را به هنری تبدیل می‌کند که نبضش با نفس تماشاگر می‌زند. از این رو سالن نمایش بهترین مکان و جا برای طرح و بیان دغدغه‌های فرهنگی و اجتماعی است.

همان طور که پیش از این گفتم، مهم‌ترین نیاز اجتماعی و فرهنگی ما درک متقابل و ایجاد فضای گفتگوست. اگر نتوانیم و نخواهیم به سوی این هدف حرکت کنیم، متاسفانه در جامعه شاهد جداافتادگی قشرها، طبقات و نسل‌ها خواهیم بود. ما نیاز داریم که با هم بودن، در کنار هم اندیشیدن و اختصاص زمان بیشتر به گفتگو کردن را فراهم کنیم.

همه اینها درست، اما به نظر می‌آید فضای بازتر کار هنری در تئاتر و ممیزی سبک‌تر در آن هم در کشاندن شما به صحنه نمایش موثر بوده است.

بی‌شک چنین است. در تئاتر کمتر از سینما و تلویزیون ممیزی‌های رایج اعمال می‌شود که این هم برمی‌گردد به مخاطبان اندک آن.

خب اگر چه فضای کار در تئاتر آزادتر است، اما همین کم شدن تعداد مخاطبان مانعی در جهت رسیدن پیام شما به جامعه نمی‌شود؟

خوشبختانه روزبه‌روز مخاطبان بیشتری پیدا می‌کنیم و با 45 اجرا فکر می‌کنم تعداد زیادی کار ما را ببینند و ما در هدف فرهنگی‌مان موفق شویم.

اما در نهایت مثلا می‌شود 30 هزار مخاطب که به نسبت سینما و تلویزیون بسیار کم است.

متاسفانه این محدودیت را دارد، اما خوشبختانه در چند سال گذشته دیده‌ایم که اقبال مردمی به تئاتر بیشتر شده و کارهایی مثل گالیله هم می‌توانند در این کوره بیشتر بدمند و آن را گرم‌تر کنند. من خوشحال هستم با کاری به عرصه تئاتر برگشته‌ام که مخاطب بسیار دارد و اگر زمانی چنین نباشد، عیب و ایرادش متوجه ما هنرمندان است و نه علاقه‌مندان و تماشاگران.

البته همان‌طور که پیش از این گفتید، ترکیب و سطح فرهنگی و هنری مخاطبان تئاتر هم خودش وزنه‌ای است که بر وجه کمی آن می‌چرخد.

یک امتیازی که تئاتر نسبت به دیگر رسانه‌ها دارد این است که حرف اول و آخرش را مخاطب می‌زند. آن هم مخاطب فرهیخته‌ای که دست به انتخاب می‌زند و با کار برخوردی چالشی دارد. البته دوست دارم که مخاطبانی از هر قشر و سطح رفاه و سواد و سن و سال داشته باشم که تجربه چند شب گذشته نشان داده همین‌طور است.

برای مثال در همین چند اجرای اول، تماشاگرانی بوده‌اند که اگرچه به نظر می‌آمده چندان انس و الفتی با تئاتر ندارند، اما بهترین تحلیل‌ها را نسبت به کار ابراز کرده‌‌اند. برای همین فکر می‌کنم نباید بین تماشاگران تفاوتی گذاشت.

برای ارتباط با گستره وسیع‌تری از مخاطبان، کوشیده‌ام نمایشی دیدنی و نه شنیدنی را روی صحنه بیاورم. از همان دوره یونان باستان، ذات تئاتر محاوره نبوده و بیشتر بر اصول زیبایی‌شناختی دیداری استوار بوده است. دقت کنیم که محاوره با دیالوگ خیلی فرق می‌کند و نباید اجازه دهیم تا کار به سمت نمایش رادیویی برود. می‌خواستم نمایش گالیله چون رعد و برقی باشد که ابتدا آذرخش آن را ببینیم و سپس صدای تندر به گوش ما برسد.

نمایشی که بتواند با مخاطب عام هم ارتباط برقرار کند.

کاملا درست است و تاکید می‌کنم که واژه عام را باید به دقت به کار ببریم تا با عامی اشتباه نشود. اگرچه موضوع و مضمون کار به ظاهر خیلی روشنفکرانه است، اما در باطن بسیار عام شمول و مردمی است و می‌تواند با بیشتر بخش‌های جامعه ارتباط برقرار کند.

خیلی بر این نکته که دوست دارید مخاطبان انبوهی را پای کار خود بنشانید، تاکید می‌کنید.

چون تئاتر را همانند بازی فوتبال می‌بینم و می‌دانم. وقتی استادیوم فوتبالی پر از تماشاگر می‌شود، به بازی طراوت خاصی می‌بخشد. هیجان برآمده از حضور تماشاگر در استادیوم و سالن تئاتر یکسان است و این انرژی را به بازیکنان فوتبال و بازیگران نمایش منتقل می‌کند.

اما در 5 شبی که از اجرای نمایش می‌گذرد، هنوز این استقبال چندان گرم نیست.

معمولا پس از پایان هر جشنواره، چون مخاطب پیگیر از دیدن نمایش اشباع شده است، اجراهای عمومی تا چند هفته‌ای دچار رکود می‌شوند. کار ما هم که بی‌درنگ پس از جشنواره تئاتر فجر روی صحنه آمده، از این مساله مستثنا نیست و مطمئن باشید در شب‌های آینده با سالن پر روبه‌رو خواهید شد. ما هنوز 40 اجرای دیگر داریم که هر شب تماشاگران ما در حال افزایش هستند.

علاقه شما به برشت به دهه 40 خورشیدی و دوران دانشجویی‌تان برمی‌گردد، اما به نظر می‌رسد در این 40 سال نگاه و رویکرد شما به آثار این نویسنده بسیار تغییر کرده است.

از همان سال 1347 که کار حرفه‌ای را با راه‌اندازی گروه تئاتر پیاده شروع کردیم، من به برشت علاقه داشتم. سال 1350 برای اولین بار در ایران نمایشنامه «آدم آدم است» را از این نویسنده روی صحنه آوردیم که از آن استقبال خوبی هم شد.

اصولا در دوران جوانی و دانشجویی، احساس نزدیکی زیادی با برشت از نظر روحی، فکری و هنری داشتم و روی آثارش زیاد کار می‌کردم. سال 1358 هم با همان حال و هوا «دایره گچی قفقازی» را با گروه تئاتر پیاده اجرا کردیم که برای دیدنش، مردم صف‌های طویل را دور ساختمان تئاترشهر می‌بستند، ما اینک پس از گذشت 30 سال، من به خودم نزدیک‌تر شده‌ام و از فاصله‌ای دورتر و در نمایی بازتر به نمایشنامه‌های برشت نگاه می‌کنم. حالا متن‌های او را از زاویه‌های دیگر هم می‌بینم که کمتر دیده شده‌اند. وجوه عاطفی و جذابیت نهفته در آثارش برای من بسیار جالب توجه است. برشت همیشه علاوه بر رویکردهای استدلالی و خردورزانه در نوشته‌هایش، بشدت به تئاتر مردمی و کسب لذت از سوی تماشاگر تاکید داشته که کمتر در ایران مورد توجه قرار گرفته است.

یعنی می‌خواهید بگویید که درک آثار و اندیشه‌‌های برشت در ایران همیشه با سوءتفاهم روبه‌رو بوده است.

واقعا همین‌طور بوده است. به دلیل برداشت‌های نابه‌جا از مفاهیم نهفته در نمایشنامه‌‌های برشت، عدم شناخت سبک ویژه‌اش و البته کژی‌ها و کاستی‌های راه‌یافته به ترجمه‌ها، برتولت برشت در ایران خوب شناخته نشده است.

این تعبیر و شناخت که «برشت یک نویسنده خشک است که تنها یک ایدئولوژی و مرام عقیدتی را تبلیغ می‌کند» کاملا اشتباه است. او جمله معروفی دارد که اگر لازم بود، برای جلب و جذب مخاطب، صحنه نمایش مرا به رینگ بوکس تبدیل کنید.

برشت به طور عمیق به تکامل و ضرورت تغییر و تحول اعتقاد داشت و برای همین آثارش را بارها بازنویسی می‌کرد و آنها را به روز درمی‌آورد. برای مثال او همین متن گالیله را 3 بار نوشت، نمایشنامه «آدم آدم است» را 5 بار تغییر داد و «دایره گچی قفقازی» را هم 7 بار بازنویسی کرد. برتولت برشت مثل شکسپیر با دریافت بازخوردهای اجرای آثارش از سوی تماشاگران، آنها را بازنویسی می‌کرد.

او در مسیر نویسندگی‌اش هم، رویکردها و جهت‌‌های حرکتش را تغییر می‌داد و تصحیح می‌کرد.

دقیقا. برای مثال در آثار اولیه برشت، داستان به هیچ‌وجه وجود نداشت، اما بتدریج به داستان‌گویی پرداخت، چون فهمید تا زمانی که انسان زنده است به داستان علاقه دارد. شک نکنید که اندیشه‌ورزی صرف، کسالت‌بار و بی‌روح است و برشت هم این را بخوبی می‌دانست و ما هم باید به آن توجه کنیم.

مهدی یاورمنش