پشت خاکریز رویا به دیدارم بیا

با آهنگر به گفتگو نشستیم تا درباره نگاهش به سینمای جنگ، چگونگی ساخت بیداری رویاها و فرزند خاک و اما و اگرهای آخرین ساخته‌اش بیشتر بدانیم.

همیشه در سینمای ما این‌طور رایج بوده که فیلم‌هایی با مفهوم جنگ و دفاع مقدس از نظر مالی و امکانات مورد حمایت دولتی قرار می‌گیرند. یک دلیلش این که ساختن فیلم‌های جنگی پردردسرتر و پرهزینه‌تر است. دلیل دوم این که چنین فیلم‌هایی همسو با نگاهی هستند که مدیران فرهنگی ما قصد دارند ‌آن را ترویج دهند. «بیداری رویاها» از امکانات دولتی بهره‌مند نبود. فکر نمی‌کنید این موضوع بیشتر از این که به شخص شما و عملکردتان برگردد، به خاطر مضمون ضدجنگ و تصویر ناخوشایند و هیولاواری است که از جنگ و مخرب بودن این اتفاق برای ملت‌ها و مردم عادی نشان می‌دهید؟

خیلی از مسوولان علاقه‌ای به کمک‌کردن و حمایت از این فیلم نداشتند. بارها در جلسات خصوصی به من گفتند ما اجازه نخواهیم داد. برای این کار 2 تهیه‌کننده عوض کردیم و مجوز ساخت هم نگرفتیم. حتی یک بار گفتم دیگر این فیلم را نخواهم ساخت. بعد علی آشتیانی‌پور به من گفت هرطوری شده مجوز این کار را می‌گیرد. اما ما منتظر حمایت آنها بودیم که هیچ حمایتی صورت نگرفت. فیلم‌هایی مثل بیداری رویاها بدون حمایت، بیشتر از یک حد نمی‌توانند پیش بروند. دوستان بیشتر مواقع به ماجرایی که می‌خواهد فیلم شود نگاه نمی‌کنند، بلکه به کسی که می‌خواهد این ماجرا را فیلم کند، نگاه می‌کنند.

فیلمنامه بیداری رویاها با نام قبلی «بازگشت» بارها در شوراهای مختلف بررسی شد. همه می‌گفتند فیلمنامه خوبی است اما حاضر نبودند از آن حمایت کنند. در صورتی که سال گذشته فیلمنامه‌ای به صورت کپی بازگشت نوشته شد که مجوز هم گرفت.

در جشنواره مطرح بود که کدام یک از این دو‌فیلم از روی دست آن یکی نوشته‌ شده است؟

تاریخ ثبت این فیلمنامه در سال 79 - 78 کاملا همه‌چیز را مشخص می‌کند. همین‌طور عواملی که می‌خواستند این فیلم را کار کنند حی و حاضر هستند. نمی‌خواهم کسی را محکوم کنم، چون شاید یک موضوع دراماتیک، همزمان به ذهن خیلی‌ها خطور کند. اما می‌خواهم بگویم چطور آن دوستان می‌توانند برای این فیلم ظرف کمتر از یک سال مجوز بگیرند، اما برای ما یک دهه طول می‌کشد. بعد از این‌که آشتیانی‌پور پروانه ساخت را گرفت، من گفتم فیلمنامه باید کاملا بازنویسی شود.

در نسخه نهایی هر دو فیلم نفوذی و بیداری رویاها، قصه‌های فرعی و درونمایه‌های مختلف با هم شباهت‌های کمی دارند. آیا به این دلیل است که شما در نسخه نهایی، تغییرات اساسی صورت دادید تا این شباهت را عامدانه کم کنید؟

بله. وقتی دیدم همان فیلمنامه در حال ساخته‌شدن است، راهی جز بازنویسی دوباره فیلمنامه نداشتم. در فیلمنامه بازگشت، ایوب شخصیت اصلی بود؛ اسیری که پس از سال‌ها برمی‌گردد و به صورت دانای کل، تمام صحنه‌ها را می‌بیند. ولی در بیداری رویاها، ایوب اصلا شخصیت اصلی نیست، بلکه کسانی نقش اصلی را دارند که در بازگشت فرعی بودند.

آیا پیش از این که شما فیلمنامه‌تان را تغییر دهید، آقای شورجه مطلع بود؟ یعنی این احتمال وجود دارد که دوستان فکر کرده باشند شاید با توجه به سابقه شما و نظر شورا، فیلم بیداری رویاها ساخته نمی‌شود و قصه هدر می‌رود. البته مسلم است که این کار اصلا درست نیست.

من با وی صحبت نکردم، زیرا احترام و شأن آقای شورجه و خودم را بالاتر از این حرف‌ها می‌بینم. به هر حال چنین اتفاقاتی اجتناب‌ناپذیر است. راهی که من انتخاب کرده‌ام، پرپیچ و خم و عجیب است. جسارت ملاقلی‌پور را هم ندارم که اگر در این مسیر اذیت شوم، «کمکم کن» بسازم.

در نهایت تغییرات در فیلمنامه به نفع کلیت فیلم بود یا منجر به افت آن شد؟

تغییرات ناخواسته‌ای که در این کار به ما تحمیل شد، باعث شد خلاقیت هنرمندانه خیلی از دوستان را به ظهور برساند و در نهایت به بهبود کار انجامید.

سینماگرانی که از سینما به عنوان یک ابزار برای نشان دادن باور یا ایدئولوژی استفاده می‌کنند، معمولا بر لبه تیغ راه می‌روند. یکی از جنبه‌های حرفه‌ای کارنامه شما این است که توانسته‌اید توازنی میان جنبه ابزاری سینما برای بیان دغدغه‌ها و باورها و جنبه‌های هنری و تکنیکی ایجاد کنید. فکر می‌کنید کدام‌یک از این دو جنبه مهم‌تر است؟ همین‌طور چقدر مواظب هستید که سینما برایتان تبدیل به ابزاری نشود که صرفا دغدغه‌های ایدئولوژیک‌تان را به وسیله آن بیان کنید؟

نمی‌خواهم به معانی کلمه ایدئولوژی فکر کنم و این که چه وظایفی در نشر و گسترش این ایدئولوژی دارم. می‌خواهم بگویم هرکسی می‌خواهد چیزی را عریان کند که به آن فکر می‌کند. حالا ممکن است این آرمان و فکر دچار خدشه و ریزش شده باشد. من این فضاها را دیده‌ام و مجبورم آنها را تصویر کنم. اگر قرار باشد این فضاها را تصویر نکنم، مجبورم به داستان‌های اجتماعی بپردازم که نمی‌دانم در آن موفق خواهم بود یا نه. چون از هر راهی که می‌روم به این آدم‌ها می‌رسم و می‌بینم علی‌رغم این که هنوز پایدار ایستاده‌اند اما جنگ آنها را به چه روزی انداخته است.

پس از نمایش فیلم بیداری رویاها در جشنواره، مهم‌ترین نقد این بود که فیلم حرفی را بیان می‌کند که تلخ است و مایه اعتراضی دارد، اما در وارد‌کردن ضربه نهایی محتاطانه و محافظه‌کارانه عمل می‌کند. به نظر می‌رسد شما در مقام کارگردان و کسی که در نگارش فیلمنامه هم دخیل بوده، دلالت‌های سیاسی و اجتماعی داستان را محدود کرده‌اید. آیا قبول دارید که فیلم در بیان سویه انتقادی و اعتراضی محافظه‌کارانه عمل می‌کند؟

اگر این فیلم در زمان خودش ساخته می‌شد محکوم به این حکم نمی‌شد. شاید در این 7 ماه گذشته نگاه‌ها انتقادی‌تر شده باشد. اتفاقاتی در تلویزیون، روزنامه‌ها، ادبیات و بسیار مهم‌تر از همه ارتباطات شفاهی میان مردم رخ داد که خیلی از حرف‌ها رمق اصلی خود را از دست دادند.

یعنی جامعه طی 7 ماه حرف‌های بسیار تند و تیزتری شنید که این حرف‌ها در مقابل آنها محافظه‌کارانه به نظر می‌رسد؟

بله. ما چاره‌ای نداشتیم. بسیاری از سکانس‌ها را تغییر دادیم و خیلی از چیزهایی که می‌خواستیم را اصلا نگرفتیم. حتی روزی که صدای فیلم را میکس می‌کردیم، مجبور شدیم بعضی چیزها را تغییر دهیم. مصلحت‌اندیشی از بیرون ما را به‌ورطه‌ای انداخت که نتیجه این شد که شما می‌بیند. من آمادگی داشتم که از این انتقادی‌تر بسازم، اما دیگران تحمل نداشتند. اگر دقت کنید می‌توانید تغییرات تحمیلی را در فیلم پیدا کنید.

تماشاگر ما در این جور فیلم‌ها منتظر سکانس‌های تند و تکان‌دهنده مانیفست‌گونه است. مثلا در فیلم‌های حاتمی‌کیا، در«آژانس شیشه‌ای» و «از کرخه تا راین» سکانس‌هایی هست که قهرمان به تندترین شیوه و با استفاده از قابلیت‌های دراماتیک حرف‌های سنگینی را بیان می‌کند. در فیلم شما در سکانسی که داوود سر قبر شهید گمنامی که تا حالا فکر می‌کرد برادرش است می‌رود، قاعدتا باید این کارکرد را می‌داشت، ولی ابتر مانده است.

این دیالوگ‌ها وجود داشته، اما در فیلم شنیده نمی‌شود و به جای آن موسیقی پررنگ می‌شود. به‌خاطر داشته باشید که آژانس شیشه‌ای در چه دوره زمانی ساخته شد.

اگر «به رنگ ارغوان» هم امسال نمایش داده شده است، به سال ساخت آن توجه کنید. این که امسال چه رویکردی به‌وجود آمد که چنین اتفاق خجسته‌ای افتاد و این فیلم اکران شد، نمی‌دانم. ولی امیدوارم این اتفاق برای همه بیفتد. حاتمی‌کیا آدم مستعد و محترمی است و من برای او آرزوی موفقیت می‌کنم. امیدوارم مسیر آژانس شیشه‌ای و به رنگ ارغوان را ادامه دهد و ما هم خوشحالیم از این که کشور حداقل حاتمی‌کیا را دارد که این مسیر را ادامه دهد. من و ابراهیم دلمشغولی‌های مشترک بسیاری داریم. من هم سختی‌هایی که او تجربه می‌کند را به نوعی دیگر تجربه می‌کنم. ما فرزند این سرزمین هستیم و اگر اجازه داده نشود که به این فضا نزدیک شویم، چه کسی باید این حرف‌ها را بزند؟

فارغ از شیوه روایت، داستانی که انتخاب کرده‌اید به همین شکل برای خیلی از خانواده‌های درگیر در جنگ اتفاق افتاده و بخش عظیمی از جامعه را در بر می‌گیرد. این که داستان یک پایه مستند دارد و خیلی از خانواده‌ها شرایط اینچنینی را تجربه کرده‌اند، چقدر به همذات‌پنداری مخاطب کمک می‌کند؟ فکر می‌کنید فیلم از نظر وجوه دراماتیک در چه سطحی قرار دارد؟

اگر بیداری رویاها بن‌مایه مستند نداشت، من اصلا سمت آن نمی‌رفتم. در تحقیقات ما از این خانواده‌ها مشخص شد، خیلی از آنها به سمت فاجعه عجیب‌تری پیش می‌روند؛ مثلا برخورد کردیم که زن یا مرد یا هر دو خودکشی می‌کردند. من می‌توانستم اینها را به نمایش بگذارم، اما نمی‌خواستم یک عقیده مذموم را تبلیغ کنم. ما خانواده‌های بسیاری داریم که آبستن این حوادث هستند و هنوز با صدمات جنگ زندگی می‌کنند. من سرنوشت بسیاری از سکانس‌های پایانی را به عهده مخاطب گذاشتم. بسیاری از فیلم‌های مستقل و پیشرو، تماشاگر را به کمک خود می‌خوانند.

بخشی از دلالت‌ها و نتیجه‌گیری‌های اخلاقی و معنایی فیلم به عهده تماشاگر گذاشته شده است. یکی از خصوصیات بیداری رویاها این است که قضاوت تماشاگر را به چالش می‌کشد و از او دعوت می‌کند آدم‌ها و اتفاقاتی که برایشان افتاده را قضاوت کند.

درست می‌گویید. اگر قرار بود این درام به حد کمال برسد، شاید باید در انتها همان اتفاقات مستند می‌افتاد، چون این درام را از واقعیت گرفته‌ایم و بهترین درام همان واقعیت است با جرح و تعدیلی که برحسب زمان و مکان در آن ایجاد می‌کنیم. من نقص تراژدی را می‌پذیرم، ولی اگر قائل به تراژیک بودن داستان باشیم، می‌بینیم خطاهای تراژیک از آدم‌های مختلف داستان سر می‌زند. زمانی برای بازشناسی این موضوع لازم است. اما زمان دو سه روزه روایت ما اجازه بازشناسی خطا‌های تراژیک را نمی‌دهد. اگر قرار بود کار به سمت دیگری برود، احتمال ساخته شدن فیلم کاملا از میان می‌رفت و اگر هم ساخته می‌شد نقدهای تندتری از دوستانی می‌شنیدیم که هنوز هم به سکانس پایانی اعتراض دارند.

ظاهرا تماشاگران عادی بیش از منتقدان از فیلم استقبال کردند. دلیلش را چه می‌دانید؟

شاید به این دلیل باشد که تماشاگر معمولی بدون خط‌کشی و پیشداوری به تماشای فیلم می‌نشیند و صادقانه با محصول نهایی برخورد می‌کند.

فیلم قبلی شما فرزند خاک وجوه بصری پررنگ‌تری داشت. بیشتر مفاهیم فیلم با حرکات دوربین و تصاویر منتقل می‌شد. به نظر می‌رسد بیداری رویاها بیشتر روی درام و شخصیت‌پردازی و وجوه داستانی متمرکز است. به نظر خودتان هم این‌طور است؟

من فضاهای بسته را اصلا دوست ندارم. فرزند خاک این امتیاز را به عنوان فیلمساز به من داده بود که از فضاهای بصری شامل رنگ، حرکات دوربین، ریل تراولینگ و مهارت‌های آقای زرین‌دست استفاده کنم. هرجا تماشاگر با یک فضای سبز روبه‌رو می‌شد نفس راحتی می‌کشید؛ اما در بیداری رویاها من به‌عنوان کارگردان، تقریبا خودم را خلع سلاح کردم. از رنگ پرهیز شده بود، فضاها داخلی بود، فضاهای خارجی چشمنواز اصلا وجود نداشت، غم و التهاب سراسر فیلم را گرفته بود و آشفتگی و بحران درونی شخصیت‌ها از طریق دوربین روی دست تشدید می‌شد؛ اما به یک ریتم رئالیستی در بازی دست پیدا کردیم که در آن دوربین تنها چشم سوم محسوب می‌شود و فقط ناظر است و هیچ‌گونه حرکت‌های تکنیکی واضح و ملموس بجز یکی‌دو‌مورد وجود ندارد.

بیداری رویاها از نظر قاب‌بندی و میزانسن وجوه برجسته‌ای دارد. پلان سکانس‌های طولانی در فیلم می‌بینیم که بوضوح به نظر می‌رسد از قطع‌کردن نماها پرهیز می‌کنید. دلیل این پیوستگی چیست؟ این کار سخت‌تر از خرد کردن پلان‌ها نیست؟

قطعا دشوارتر است. احساس می‌کردم تقطیع می‌تواند میان من و تماشاگر و واقعیت جلوی دوربین فاصله بیندازد و آن را حذف کردم. قبل از من این کار برای فیلمبردار سخت بود که بتواند دوربین را در آن دقایقی بخوبی کنترل کند، بعد برای وحید مقدسی صدابردارمان که سیمرغ هم گرفت. برای بازیگران دشواری بیشتری وجود داشت که پنج شش‌دقیقه بتوانند جلوی دوربین تمام حس‌شان را عریان کنند. یعنی اگر قرار بود در دقیقه سوم یک پلان 6 دقیقه‌ای بازیگر اشک بریزد، هیچ راهی وجود نداشت که بتواند وسط پلان مکث کند و حس یا از چیزی کمک بگیرد. اما این بازی‌های به واقع ارزشمند هیچ‌وقت دیده نشدند. امین حیایی و هنگامه قاضیانی بازی‌های درخشانی داشتند که بازخورد خوبی دریافت نکردند.

با توجه به نقش‌های قبلی امین حیایی، خیلی از منتقدان می‌گفتند برای این نقش مناسب نیست و همین‌طور هنگامه قاضیانی. چطور شد این دو‌‌بازیگر را انتخاب کردید؟ آیا چون این بازیگرها به شمایلی که در ذهن داشتید نزدیک بودند یا گیشه را هم در نظر گرفتید که وجود ستاره‌ها به فروش فیلمی تلخ و معترض مثل بیداری رویاها کمک کند؟

همه اینها وجود داشت. با توجه به این که با تهیه‌کنندگی آشتیانی‌پور و حمایت حوزه کار می‌کردیم، باید همه چیز را در نظر می‌گرفتیم. امین حیایی در نقش‌های کلیشه‌ای زیادی بازی کرده است، ولی وقتی خودش تمام این کلیشه‌ها را می‌شکند باید برای منتقدان هم جالب باشد که شمایل قبلی‌اش را زیر سوال می‌برد. در مورد پرویز پرستویی هم همین‌طور است. در «شوخی» و «مارمولک» و «آشپزباشی» بازی می‌کند، در آژانس شیشه‌ای و «زیرتیغ» هم بازی می‌کند. منتقدان مشکلی با این موضوع ندارند. اگر در مورد امین حیایی هم این مساله تکرار شود و او در قالب‌های مختلف بازی کند، این موضوع برای منتقد هم عادی می‌شود.

فیلم با ریتمی شتابناک و موجز شروع و در یک سوم ابتدایی فیلم قسمت مهمی از داستان بازگو می‌شود. اما در یک سوم میانی، فیلم کاملا از ریتم می‌افتد و صحنه‌ها انگار کند می‌شوند. این موضوع عامدانه بود یا اتفاقی و اگر عامدانه بود دلیلش بود؟

کاملا عمدی بود. شروع فیلم یک زندگی با مشکلات خاص خودش را در دوران جدید نشان می‌دهد. مشکلات مالی، زندگی کارگری، یک زندگی پرجنب‌وجوش و تلاش برای کار کردن و زنده ماندن و جاری بودن را به تصویر می‌کشد. اما وقتی خبر می‌رسد و بحران ایجاد می‌شود، نفس آدم‌ها گرفته می‌شود. توان کار کردن و فکر کردن از اینها سلب می‌شود. دچار لختی و از خود بی‌خودی می‌شوند. از هم گریزان می‌شوند. درونگرا می‌شوند. تنهاتر می‌شوند. این فضای ایستا عامدانه است. می‌خواستم رنجی که به این شخصیت‌ها انتقال پیدا می‌کند را به نوعی به تماشاگر انتقال بدهم. فضای سکوت سنگین میانی را نه من بلکه همه دوست داشتند. تماشاگر هم در این فضا سکوت کرده بود.

فکر نمی‌کنید که یک سوم پایانی و سکانس‌های نهایی کمی با عجله فیلمبرداری شده‌اند؟

فیلم پس از مونتاژ 127 دقیقه بود، ولی در کشور ما فیلم نباید از 90 دقیقه بیشتر شود و در این صورت برای تهیه‌کننده و سینمادار فاجعه است و دلیل دیگر این که ما در فیلمنامه هم زمان زیادی برای انتقال اطلاعات نداشتیم. شاید بتوان گفت با عجله آن را تمام کردیم. البته آن موقع این حس را نداشتیم و الان که فهمیدیم، راهی عملی برای این سکانس‌ها پیدا نکردیم. اگر در فرودگاه یک فیداوت می‌داشتیم و یک ماه بعد در یک زمینه سیاه، صحنه عروسی را داشتیم، شاید قابل قبول‌تر بود.

قبل از جشنواره کسانی که بیداری رویاها را در نمایش‌های خصوصی دیده بودند پیش‌بینی می‌کردند در بخش‌هایی مثل فیلمبرداری، کارگردانی و بازیگری بتواند کاندیدای جایزه باشد. چرا این اتفاق نیفتاد؟

داوری، سلیقه‌ای است؛ سلیقه‌ای که به نوعی با سیاست مخلوط شده و نتیجه‌ای از آن به‌دست آمده است که همه باید قبولش کنیم. به دوستانی که فیلم‌هایشان در این دوره از جشنواره مورد توجه قرار گرفت تبریک می‌گویم و امیدوارم هر سال بیش از سال قبل شاهد رشد و تعالی سینمای ایران باشیم.

فرزند خاک و بیداری رویاها چگونه شکل گرفت؟

محمدعلی باشه‌آهنگر درسال 78 همراه محمدرضا گوهری یک مجموعه فیلمنامه در 10 اپیزود آماده کرد که هر کدام یک شخصیت مستقل داشت و هر داستان روی یک شخصیت استوار بود. یعنی قصه‌ها بیشتر شخصیت‌محور بودند تا ماجرامحور؛ ولی در همان دوران 9 فیلمنامه از این مجموعه برای ساخت تصویب نشد و فقط یکی ماند که آن هم بیداری رویاها بود که آن موقع «داوود و رخشانه» نامیده می‌شد. پس از آماده‌سازی برای ساخت و یک هفته پیش از شروع تولید، فیلم اجازه ساخت پیدا نکرد.

فرزند خاک که آن موقع اسمش «صادق» بود، اولین داستان این مجموعه بود. تقریبا می‌توان گفت سکانس اول بیداری رویاها که حمید فرخ‌نژاد در آن بازی می‌کند، بخشی از همان داستان «صادق» است که تکمیل ‌شده آن فرزند خاک است.

این فیلم هم از سال 78 تا 86 - 85 امکان ساخت پیدا نکرد و در آخر هم فیلم بدون حمایت فارابی یا موسسه‌های دیگر دولتی و سینمایی و فقط با پشتیبانی حوزه هنری ساخته شد.

اینها داستان‌هایی بودند که حرف‌هایی در مورد جنگ داشتند و تحلیل‌های مختلفی از جنگ ارائه می‌کردند. در مورد این که چرا جلوی این قصه‌ها گرفته شد، نه آهنگر و نه گوهری اطلاعی ندارند، اما معتقدند شاید دلزدگی تماشاگر این یک دهه اخیر از فیلم‌های جنگی یکی از دلایلش باشد.

شاهین شجری‌کهن