فرهنگ در جامعه ما یتیم است

قالیباف به ساختمان شهرداری در خیابان بهشت رفت و طلایی ساکن ساختمان کناری‌اش شد. 3 سال پیش مردم تهران او را به عنوان نماینده خود در شورای شهر انتخاب کردند تا او همراه 14 نفر دیگر در شورای اسلامی شهر تهران به دغدغه‌های مردم پایتخت بپردازد.

بهانه گفتگو با مرتضی طلایی فعالیت‌های فرهنگی شورا بود ، چرا که او رئیس کمیسیون فرهنگی اجتماعی شورای شهر تهران است.

گفتگو با او هم از همین برنامه‌ها آغاز شد، اما او بارها بحث را به حوزه‌های مورد علاقه‌اش که همان مدیریت شهری است کشاند ؛ آنقدر که در انتهای مصاحبه وقتی صحبت از تصویب لایحه ساماندهی ناشران و کتابفروشان شد، توضیح درباره این لایحه را به زمان دیگری موکول کرد.

لهجه شیرین اصفهانی سردار ، خوشرویی‌اش در برابر پرسش‌های انتقادی (حتی وقتی که پاسخ او را با پرسش دیگری قطع می‌کردم) توضیحات کامل او در برابر برخی پرسش‌ها که مجبورش کرد از صندلی‌اش بلند شود و روی تخته سفید اتاقش برای من توضیح دهد ، از نکاتی بود که ساعت 8 صبح یک روز سرد زمستانی در اتاق گرم مرتضی طلایی هنگام مصاحبه رخ داد.

برنامه‌های فرهنگی شورا به چه شکل است؟

ما در حوزه سیاستگذاری‌ها بر اساس چند اصل، رویکردها و سیاستگذاری‌های فرهنگی و اهدافمان را تعریف می‌کنیم. یکی از آن اصل‌های مهم، سند چشم‌انداز کشور است، هرچند در آن به موضوعی به نام فرهنگ پرداخته نشده، اما روح حاکم بر مجموعه مفاد سند چشم‌انداز 1404 کشور فرهنگی بوده، فرهنگ در آن مستتر است. اسناد دیگر ما برنامه‌های توسعه پنجساله کشور است که الان ما سند توسعه چهارم را داریم. در این سند هم بخشی به موضوعات فرهنگی اجتماعی اختصاص داده شده است. یکی دیگر از آنها، مجموعه مصوبات شورای شهر تهران است، دیگری طرح جامع و تفصیلی شهر تهران و سند چشم‌انداز خود تهران است و سرانجام آخرین سند ما سند توسعه برنامه‌های عملیاتی پنجساله شهرداری تهران است که یک بخش از آن به موضوعات فرهنگی و اجتماعی پرداخته شده که راهبردها، اهداف و برنامه‌ها را مشخص کرده است.

اینها تعاریف کلی هستند؟

نه اتفاقا این سند پنجساله کلی نیست. این سند در حوزه فرهنگی اجتماعی نقطه به نقطه به ما می‌گوید که باید کجا برویم و چگونه به آن مسیر برویم. این آخرین سندی است که ما داریم و بر اساس آن ما برنامه‌های سالانه مان را تهیه می‌کنیم.

رویکرد شما در این اسناد و برنامه‌ها چیست؟

یکی بحث هویت دینی، دیگری هویت ملی و یکی هم بحث هویت انقلابی است. جهتگیری و راهبردهایمان این است که 3 حوزه را تقویت کنیم، برنامه‌ریزی‌های ما به‌گونه‌ای باید باشد که بتوانیم موجبات تقویت این سه حوزه را فراهم کنیم. یکی از نکات حائز اهمیت در نظام برنامه‌ریزی برای توسعه فرهنگی و اجتماعی این است که وضع موجود را در جامعه به درستی بشناسیم و برآورد درست، دقیق و صحیحی از وضعیت موجود جامعه خودمان به عنوان جامعه هدف داشته باشیم. پس از این‌که برآورد از وضعیت موجود تهیه شد، یک نیازسنجی هم باید داشته باشیم که ببینیم جامعه نیازهایش چیست هرچند در این موضوع باید رابطه‌ای میان آرمان‌ها و سیاست‌های کلان و جامعه برقرار کرد. باید جامعه به سمتی برود که خواسته‌هایش با سیاست‌های کلان ما برابری کند. یکی دیگر از آیتم‌هایی که برای ما در بحث‌های فرهنگی اهمیت بالایی دارد، مشارکت است. در این حوزه معتقدیم ما اگر مشارکت مردم را در چرخه کار نداشته باشیم و نقشی را برای شهروندان مان تعریف نکنیم، به تنهایی نمی‌توانیم ادعا کنیم که می‌خواهیم کار فرهنگی کنیم و داعیه کار فرهنگی داشته باشیم.

وقتی هم بحث مشارکت در کار فرهنگی را پیش می‌آوریم، به خودی خود به موضوعی برمی‌خوریم به نام سرمایه اجتماعی. در واقع مردم به عنوان سرمایه‌های اجتماعی در اختیار ما هستند و ما باید سیاست اجرایی‌مان را در مسیری قرار بدهیم که روز به روز این سرمایه را افزایش بدهیم؛ مساله‌ای که در دنیا به عنوان یکی از موضوعات مهم به آن پرداخته می‌شود. دنیا به دنبال این است که سرمایه‌های اجتماعی‌اش را افزایش بدهد تا دولت‌ها بتوانند راحت‌تر مدیریت کنند. به نوعی اگر ما در پی یک حکمروایی خوب باشیم (نه حکمرانی)، باید دنبال سرمایه اجتماعی باشیم.

مصداق شما برای اینها در حوزه فرهنگ چیست؟

همه اینها به حوزه فرهنگ برمی‌گردد. این سرمایه اجتماعی محصول اعتماد اجتماعی است، لذا ما به دنبال این هستیم که بین شهروندان و مدیریت شهری اعتمادسازی به وجود بیاوریم. من 3 سال قبل گفتم باید دنبال این باشیم که یک شورای شهر و شهرداری داشته باشیم که دیوارهایش شیشه‌ای باشد و شهروندان براحتی بتوانند درونش را تماشا بکنند و برای این کار اقداماتی هم انجام دادیم. شاید برای اولین بار باشد که فعالیت‌های مالی شهرداری به صورت آنلاین روی شبکه وجود دارد و هر شهروند می‌تواند به آن مراجعه کند و ببیند هر روز شهرداری مثلا چقدر درآمد داشته، چقدر هزینه کرده و این هزینه کجاها انجام شده است. همه این فعالیت‌ها به دلیل جذب همان اعتماد است.

به دنبال چه هستید؟

به دنبال این هستیم که در رویکرد محله محوری هم زمینه‌های مشارکت را فراهم آوریم، هم نیازسنجی‌هایمان را واقعی‌تر کنیم و هم فعالیت هایمان را عملیاتی‌تر کنیم، هم به خودی خود اعتماد را جلب کنیم. اتفاقا همان سرمایه اجتماعی را که به دنبالش هستیم به دست می‌آید. این مسیری است که طراحی کرده‌ایم تا بتوانیم به عنوان زیرساخت‌ها و اصول کلیدی برنامه‌ریزی‌های فرهنگی‌مان داشته باشیم. حالا در این چارچوب برمی‌گردیم به آن 3 رویکرد اصلی که اشاره کردم. ما به دنبال این هستیم که هویت دینی، ملی و انقلابی را تقویت کنیم.

برای این موارد چه کارهایی انجام دادید؟ برای تقویت هویت دینی چه ابزارهایی و چه فرصت‌هایی در اختیار داریم و چه اقداماتی باید انجام بدهیم؟

در این بخش، رویکرد و تفکر ما توجه به مسجد است؛ یعنی به مسجد محوری توجه داریم، جایی که تنفس شهر است و هویت دینی در آن باید تقویت بشود، توسعه یابد و پیشرفت بکند. نگاه ما، مسجد محوری و توسعه فضاهای مذهبی است. پشتیبانی و حمایت از این مجموعه فضاها برای دستیابی به شرایط بهتر لازم است. در مجموع چیزی حدود 1000 میلیارد تومان برای توسعه سرانه‌های فضاهای فرهنگی، مذهبی و اجتماعی سرمایه‌گذاری داریم. یکی از برنامه‌های ما این است که پایگاه‌های دینی، فرهنگی و اجتماعی به بهترین شکل ممکن فضاهایی داشته باشند و خدماتی ارائه بکنند که جاذبه‌های لازم را برای جامعه و جوان‌ها داشته باشد. کار دوم ما این است که منظر شهر و فضای عمومی شهر را طوری طراحی کنیم که روح‌نواز و دلنواز باشد و نماد شهر اسلامی باشد.

ببخشید ولی من منظورم مشخصا فعالیت‌های فرهنگی است، مثلا شما نمونه‌ها و مصداق‌هایتان را در مورد هویت دینی گفتید و به برنامه‌های مسجد محور شورا اشاره کردید، اما از برنامه‌هایتان درخصوص هویت ملی نگفتید و الان بیشتر صحبت شما اشاره به موضوعات شهری دارد.

سعی می‌کنم بسرعت به این موارد اشاره کنم. الان می‌خواهم مصداقی‌تر برای شما عنوان کنم که وقتی می‌گویم مسیر و ما راهبرد تقویت هویت دینی است، این یک حرف کلی است. شما اگر مصادیقش را بخواهید، من عرض می‌کنم که به دلیل توسعه فضاهایش مثلا این مقدار سرمایه‌گذاری داریم یا این برنامه‌ها را داریم که فضاها به بهترین مشکل ممکن استفاده بشود. در فضاهای شهر به دنبال این هستیم که اسلامی باشند. نمادها، نمادهای اسلامی و ملی باشد. در این شهر وقتی داریم تردد می‌کنیم و قدم می‌زنیم چیزی را که می‌بینیم، نشانه‌هایی از حوزه‌های اعتقادی، ملی یا انقلابی‌مان باشند. این را در فضای عمومی شهر داریم دنبال می‌کنیم.

در فضای ملی باید بیشتر به فعالیت‌های فرهنگی بپردازیم. اینجاست که حوزه‌های مختلف هنر از خوشنویسی گرفته تا سینما و تئاتر و موسیقی مطرح می‌شوند. همه شاخه‌های هنر به عنوان مجموعه‌ای هستند که می‌توانند هم در کارکردهای تقویت هویت دینی و هم در کارکردهای هویت ملی و انقلابی موثر باشند. یکی از رویکردها و فعالیت‌های ما سرمایه‌گذاری در بخش‌های گوناگون هنری است.

از یکی از این نوع سرمایه‌گذاری‌ها می‌توانید مثال بزنید؟

در حوزه فیلم.

شما که ابتدا گفتید در حوزه فرهنگ شما کار اجرایی انجام نمی‌دهید؟

بله، اینها سیاست‌هایی است که ما تعیین می‌کنیم و شهرداری اجرا می‌کند. مثلا فیلم‌هایی ساخته شد مثل "روز سوم" و "آواز گنجشک‌ها."

یعنی شما آنها را تهیه کرده بودید؟

نه این می‌شود اجرا. ما رویکردمان این است که شهرداری از ابزار فرهنگ و هنر برای تقویت هویت دینی، ملی و انقلابی استفاده کند. این را به عنوان یک برنامه به شهرداری می‌دهیم. شهرداری اولویت‌گذاری کرده و براساس آن نیازسنجی‌ها و برآوردهایی که در اختیارش است به عنوان راهکارهایی که بتواند میان نیازهای جامعه و آرمان‌های مورد نظر رابطه برقرار کند و جامعه را که کجا هستیم، کجا می‌خواهیم برویم و چگونه می‌خواهیم برویم، تبیین کند.

ما در برنامه پنجساله‌مان که از سال 88 تا 92 است (توسعه اجتماعی و فرهنگی است) آمدیم چشم‌انداز، اهداف و راهبردهای توسعه فرهنگی و اجتماعی برای سال‌های پنجساله‌مان تعیین کردیم، مثلا در چشم‌انداز تهران آمده است: تهران شهری با اصالت و هویت ایرانی اسلامی (شهری که برای رشد و تعالی انسان و حیات طیبه سامان می‌یابد)، تهران شهری سرسبز، زیبا، شاداب و سرزنده با فضاهای عمومی متنوع و گسترده، تهران شهری با رفاه عمومی و زیر ساخت‌های مناسب همراه با تعدیل نابرابری و تامین حقوق شهروندی، تهران کلانشهری با عملکرد ملی و جهانی، با اقتصاد مدرن و مرکزیت امور فرهنگی پژوهشی و سیاسی در سطح ملی و حداقل یکی از 3 شهر مهم و برتر منطقه آسیای جنوب غربی و...

اینها کمی اغراق‌آمیز و رویایی است!

بله چون اینها آرمان است. هر ملتی برای رسیدن به اهدافش باید ابتدا آرمان‌هایش را معلوم کند. اینها آرمان‌های ماست. بر اساس این آرمان‌ها ما اهداف و برنامه ها را مشخص کردیم.

اهدافتان چیست؟

رونق فعالیت توسعه اقتصادی، ارتقای سرمایه‌های اجتماعی، مهار و کنترل آسیب‌های اجتماعی و توسعه مشارکت‌های مردم نهاد.

همه اینها را که می‌فرمایید قرار است تا سال 1392 یعنی 4 سال دیگر محقق شود؟

بله. امسال برنامه‌های سال جاری ما بخشی از این مسیر را طی کرده است.

فکر نمی‌کنید این اهداف و آرمان‌ها برای یک فرآیند 4 ساله کمی خوش‌بینانه تهیه شده است؟

شما اگر از این منظر نگاه کنید، می‌توانید همین ایراد را به سند چشم‌انداز کشور هم بگیرید. مثلا ما در این سند داریم که می‌خواهیم در سال 1404 به عنوان شهر برتر در آسیای میانه باشیم.

بله اگر این اهداف قرار است تا سال 1404 اجرا شود،به نظر من این نقد به اهداف و آرمان‌های سند چشم‌انداز کشور هم وارد است. من سوالم روی چگونگی اجرای این برنامه‌ها در مدتی 4 ساله است؟ آیا شما باور دارید در طول 4 سال به این آرمان‌ها می‌رسید؟

ببینید! به آرمان‌ها نمی‌رسیم. ولی باید تلاش کنیم. این‌که بتوانیم مدعی باشیم 100 درصد به این اهداف و آرمان‌ها می‌رسیم شاید کمی غیر معمول باشد. خیلی از عوامل باید کنار هم قرار بگیرد تا ما بتوانیم به اهدافمان دست پیدا بکنیم. شما اگر نگاهی به همین حوادث 6 ماه اخیر بیندازید، این وقایع به بخش قابل توجهی از داشته‌های ما در این حوزه‌ها آسیب رسانده است. بازسازی سرمایه اجتماعی، بازسازی اعتماد اجتماعی و بازسازی مشارکت مردم کلی انرژی می‌برد. نه‌تنها از ما بلکه از همه! اساسا شما در برنامه استراتژیک یک ماتریس تهیه می‌کنید و در آن می‌گویید فرصت‌های شما چیست؟ تهدیدات شما چیست؟ قوت و ضعف‌های شما چیست؟ این در نظام مدیریت استراتژیک و برنامه‌ریزی استراتژیک است. ما نمی‌توانیم اینها را نادیده بگیریم. در این حوادث 6 ماه گذشته بخش زیادی از داشته‌های ما آسیب خورده است. نمی‌گویم از دست رفته. به همین نسبت ما عقب آمدیم. ضمن این‌که من یک نقد کلی دارم نسبت به این مساله که اساسا حوزه فرهنگی در جامعه ما یتیم است، یعنی هر کسی می‌رسد یک دستی سر و رویش می‌کشد و اظهار لطفی می‌کند و می‌رود.

نقد شما به متولی امور فرهنگی جامعه است؟

متولی فرهنگ کشور کیست؟

منظورم این است که شما مشخصا نظرتان در مورد وزارت ارشاد است؟

خیر. تمامی دستگاه های مرتبط با حوزه فرهنگ.

به هر حال خیلی از نهاد‌ها کارهای موازی فرهنگی می‌کنند ولی متولی امور فرهنگی در کشور فکر می‌کنم در درجه اول وزارت ارشاد باشد.

ما بالغ بر 17 دستگاه فرهنگی در کشور داریم که دارد در این حوزه کار می‌کند

پس نقد شما به کل این مجموعه هاست؟

ببینید یکی از مشکلات ما در این زمینه همین است که ما مدیریت واحد فرهنگی نداریم. فرهنگ از بالا به پایین نیست، فرهنگ از پایین به بالاست. فرهنگ دستوری نیست ولی ما در کشورمان با فرهنگ دستوری برخورد می‌کنیم، نمی‌شود. البته این بحث آسیب شناسی می‌خواهد که من نخواستم وارد آسیب‌ها شوم. شما هم از من بحث آسیب شناسی نخواستید. شما از من خواستید که در مورد برنامه‌های فرهنگی توضیح بدهم. این بخشی از برنامه‌های ما بود. در این راه داریم حرکت و برنامه‌ریزی می‌کنیم و برنامه‌ریزی‌هایمان بر اساس اهدافی است که گفتم. اما هر پیشامد و اتفاقی می‌تواند ما را یا به عقب بر گرداند یا متوقف کند یا به جلو ببرد. مثلا راهپیمایی عاشوراییان برای ما یک فرصت بود. به هر حال جامعه بالا و پایین دارد. درست و طبیعی هم است. ما نباید چیزی را که فکر می‌کنیم درست است مبنا قرار بدهیم.

من از شما می‌پرسم ما دانشنامه فرهنگ تهران داریم؟ مدیریت آینده نگر برای فرهنگ داریم؟ آیا ما از ابزارهای جدید بدرستی برای فرهنگ استفاده می‌کنیم؟ از همه مهم تر در مورد توسعه است. ما توسعه فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی، علمی و غیره داریم. این توسعه پیش نیاز می‌خواهد.

پیش نیازش چیست؟

فرهنگ توسعه است. آیا ما اصلا مبانی نظری داریم برای فرهنگ توسعه؟ 4 تا جمله پیدا کنید که در تعریف مبانی نظری فرهنگ توسعه تعریف شده باشد. که این یعنی چه؟

جناب طلایی! برگردیم سر همان موضوع اول.

از این منظر اگر بخواهیم آسیب شناسی کنیم خیلی حرف‌ها برای گفتن وجود دارد.

چیزی که گفتم این که تلاش های ما ایجاد مدیریت واحد فرهنگی شهر است که بدانیم با هدف داریم پیش می‌رویم.

کار عملی چه کرده‌اید؟

ما اکنون در مناطق شهرداری تهران 2 تشکیلات را فعال کردیم. یکی ستاد مشارکت‌های اجتماعی و دیگری هم شورای هماهنگی فرهنگی.

که بتوانید به همان مدیریت واحد فرهنگی برسید؟

برای دو خواسته است، بخش اول که ستاد مشارکت‌های اجتماعی است، می‌خواهد به مدیریت واحد شهری کمک کند و دیگری هم به دنبال تحقق مدیریت واحد فرهنگی است. یکی از مهم‌ترین کارهایی که ما باید انجام بدهیم آموزش فرهنگی است. به صورت جامع و گسترده و به عنوان اولویت اولمان، یعنی ما باید جامعه را توانمند کنیم تا بتوانیم به خواسته‌مان برسیم. برای ما قانونگرایی یک موضوع است. ما باید جامعه را به سمت قانونگرایی هدایت کنیم. توسعه انضباط اجتماعی و قانونگرایی اولویت ماست. تحکیم خانواده و کاهش آسیب‌های آن برای ما یک موضوع است، تقویت همبستگی، وحدت ملی و ارتقای هویت ملی و اسلامی، ارتقای نشاط اجتماعی و رضایت عمومی، اینها جزو اولویت‌های برنامه سال 89 است.

ما باید در تهران به سبک زندگی مردم و الگوی مصرف بیشتر توجه کنیم. سبک زندگی ما شامل لباس، مبلمان منزل، وضع ظاهری و... همه اینها یکی از نشانی‌های هویت فرهنگی‌ماست. ما باید رصد فرهنگی بکنیم. یکی از خواسته‌های من از دستگاه‌ها مرتبط با حوزه فرهنگ، از شورای انقلاب فرهنگی گرفته تا وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، این است که یک نهاد رصدخانه فرهنگی در کشور ایجاد کنند. ما باید در تهران این کار را حتما انجام دهیم تا متوجه شویم زیر پوست شهر چه چیزی می‌گذرد؟ خودمان را نمی‌خواهیم فریب بدهیم. ما نمی‌خواهیم چشم روی واقعیت‌های جامعه ببندیم. اعتیاد به عنوان یک معضل و تهدید جدی است، دور شدن از فضائل اخلاقی، رواج غیبت، تهمت و دیگرآزاری در جامعه ما رواج پیدا کرده است. تعدی و نادیده گرفتن حقوق دیگران... ما در جامعه مان دچار نوعی خودفراموشی و بی‌توجهی به خودمان شده‌ایم، در حالی که باید در جامعه، فرهنگ «خود دوست داشتن» را رواج بدهیم. یعنی اول باید خودمان را دوست داشته باشیم تا بتوانیم دیگران را دوست بداریم. ما باید خودمان را دوست داشته باشیم تا شهرمان را دوست داشته باشیم. الان وضعیت به‌گونه‌ای است که افراد در جامعه خودشان را دوست ندارند. ، چرا که ممکن است راه‌های دسترسی به آرمان‌ها و آینده مورد نظرشان را شفاف و روشن نبینند. اینها آسیب‌های شهر ماست. راه‌حل جلوگیری از این آسیب‌ها، رصد فرهنگی است که بر اساس آنها باید برنامه‌ریزی فرهنگی انجام بدهیم، بعد مهندسی فرهنگی انجام بدهیم تا بتوانیم به اهداف و آرمان‌هایمان دست پیدا کنیم.

جناب طلایی! شما از اهداف و آرمان‌ها و راهبردها و حتی تصمیمات اجرایی صحبت می‌کنید، ولی بعد می‌گویید وضعیت به این شکلی است که الان می‌بینیم! پس این آرمان و اهداف و تصمیم‌ها چه تاثیری داشته است؟

این نگاه واقع گرایانه است. اینکه چرا با آرمان ها و اهداف فاصله داریم ، نمی‌خواهم در این زمینه‌ها صحبت کنم، ولی فکر نمی‌کنید علت قانون‌گریزی خود متولیان قانون و مجریان آن هستند؟ اینها دغدغه‌ها و نگرانی‌های من است که عرض می‌کنم. بالاخره وقتی ما به جامعه‌ای که یک موجود زنده است، توجه نمی‌کنیم وقتی در چنین جامعه‌ای بدون توجه به آسیب‌هایش می‌آییم مدیران، مسوولان، کارگزاران، نخبگان و بزرگان را به جان هم می‌اندازیم و یکی پس از دیگری آنها را تخریب و نابود می‌کنیم، شما انتظار دارید مردم چه کار کنند؟ واقعا انتظار داریم مردم هیچ عکس العملی نشان ندهند. از نگاه بنده بخش قابل توجهی از مشکلات جامعه و راه‌حل این مشکلات در اصلاح رفتار، گفتار و عمل مسوولان است.

فرهنگ باید روح سیاست باشد نه سیاست روح فرهنگ. مشکلی که امروز ما گرفتارش هستیم در حوزه فرهنگ همین است. فرهنگ سیاسی شده است، در صورتی که سیاست باید فرهنگی شود. نتیجه این موارد این است که دوچهرگی در جامعه ما به وجود آمده است. چه حرف‌هایی که به دل من هست و به زبان من نیست و چه حرف‌هایی که به زبان من است و به دل من نیست.

راهکار شما در این زمینه چیست؟

سرمایه گذاری جدی در حوزه فرهنگ جامعه ، دور شدن از فضای سیاست زدگی، تقویت وجوه مشترک کشور و ملت یعنی هویت دینی، ملی، انقلابی و حفاظت از امنیت ملی و منافع ملی حول محور نظام اسلامی و ولایت و رهبری. سرمایه گذاری برای پیشرفت و عدالت و تامین رفاه و آسایش شهروندان. آشنا نمودن شهروندان با حقوق و تکالیف خودشان در برابر جامعه و همنوعان.

میثم اسماعیلی