مدارس فرسوده و دوشیفته ، دو مشکل نظام آموزش

معاون عمرانی قبلی وزیر سال پیش، هنگام سپردن سمت خود به رئیسی، از وضعیت بازسازی مدارس راضی نبود؛ در حالی که رئیسی به طور ضمنی معتقد است، آنچه در دولت نهم برای ساخت و ترمیم مدارس انجام شده، تقریبا بی‌نظیر بوده و با ارائه آمار می‌کوشد تا بر عملکرد مثبت وزارت آموزش و پرورش در 4 سال گذشته در حوزه عمرانی صحه بگذارد.

چالش با او بر سر برخی پاسخ‌ها، به دلیل این که تازه از جراحی قلب و بستر بیماری برخاسته، اندکی دشوار بود، با این حال، وی برخی ضعف‌های موجود را نیز پذیرفت.

زمستان قبل که از شما درباره مشکلات موجود مدارس پرسیدیم، شما تازه به سمت معاونت عمرانی وزیر منصوب شده بودید و آنچه از مشکلات گفتید، قرار بود با گذشت زمان، بهبود پیدا کند. حالا که بیش از 10 ماه از تصدی معاونت از سوی شما گذشته، فکر می‌کنید چقدر عملکرد مثبت داشته‌اید؟

البته حالا هم زمان زیادی نگذشته...

بله. حق با شماست ولی 10 ماه هم زمان کمی نیست، ضمن این‌که می‌خواهم از اظهارات اخیر آقای زکریا یازرلو، رئیس سازمان آموزش و پرورش شهر تهران شروع کنم که گفته‌اند 72 درصد مدارس شهر تهران در بافت‌های فرسوده واقع شده‌اند و این‌طور به ذهن متبادر می‌شود که این تعداد مدارس فرسوده هستند.

البته ایشان توضیح دادند که برداشت شما از صحبت ایشان درست نبوده، ولی اگر بخواهیم به زبان آمار صحبت کنیم، باید آمارها دقیق و مبتنی بر کار میدانی باشد. سال 84 اطلاعاتی در مورد مدارس به صورت میدانی جمع‌آوری شد که شامل اطلاعاتی مثل مشخصات و امکانات فضاهای آموزشی بود.

براساس این پژوهش میدانی برای هر فضای آموزشی که متعلق به دولت بوده، شناسنامه فنی صادر می‌شود که شامل عرصه و اعیان و نوع سازه و تاسیسات مکانیکی و برقی و ... است. تا پایان سال 84، بیش از 90 درصد فضاهای آموزشی کشور، از سوی کارشناسان فنی بازدید شد و اطلاعاتی که گردآوری شد، منجر به تصویب لایحه دولت در مجلس منجر شد که این قانون 30 فروردین 85 به تصویب رسید که همان قانون تخریب و بازسازی مدارس خطرآفرین و مقاوم‌سازی مدارس فاقد استحکام است.

یعنی پس از تحقیق میدانی سال 84، دولت به این نتیجه رسید که مدارس را به 2 دسته خطرآفرین و فاقد استحکام تقسیم کند، فرق این دو چیست؟

خیر، اتفاقا براساس این قانون، مدارس کشور به 3 دسته تقسیم شد؛ مدارسی که تخریبی هستند و خطرآفرینند. دوم مدارسی که با استانداردهای فنی مهندسی فاصله دارند، یعنی نیاز به بهسازی لحظه‌ای دارند و دسته سوم مدارسی بودند که هیچ مشکلی بویژه در برابر حوادث طبیعی و زلزله نداشته‌اند. بر اساس آن، تحقیق طی سال 83 و 84 از حدود 450 هزار کلاس درس کشور، حدود 132 هزار کلاس تخریبی و 126 هزار کلاس با استانداردهای آیین‌نامه زلزله ایران فاصله داشتند.

منظور شما از این آمار، تعداد کلاس‌هاست یا مدارس؟

در قانون بیشتر از کلاس نام برده شده است. از حدود 100 هزار ساختمان کشور در بخش آموزش، 29 هزار واحد آموزشی کشور تخریبی بوده و 28 هزار واحد هم نیاز به بهسازی و استحکام‌بخشی داشته است. آنچه تخریبی و فرسوده بوده، حدود 29 درصد را در بر می‌گرفت، البته این آمارها اندکی خطا دارند.

در حال حاضر، این آمارها چه وضعیتی پیدا کرده‌اند؟

طی سال‌های 85 تا 87، حدود 44 هزار کلاس درس در برنامه ساخت قرار گرفت که اعتبارش بر اساس قانون تخریب و بازسازی مدارس فرسوده به ما تعلق گرفت. تا مهر امسال 31 هزار کلاس درس از این تعداد تحویل داده شد و بقیه در دست تکمیل است. باید اشاره کنم براساس قانون تخریب و بازسازی در سال 85، وزارت آموزش و پرورش ملزم شد طی 4 سال، این تعداد کلاس را بسازد و 132 هزار کلاس تخریبی و 126 هزار کلاس درس غیرمقاوم را استحکام‌سازی کند و پیش‌بینی شد تا 4 میلیارد دلار از صندوق ذخیره ارزی به این کار اختصاص پیدا کند. البته تبصره‌‌ای هم موجود است که معادل تعدیل کارهای ساختمانی هر سال به این مبالغ افزوده شود. در مجموع 7500 میلیارد تومان برای اجرای این پروژه‌ها اعم از ساخت و مقاوم‌سازی باید پرداخت می‌شد که زیربنای این پروژه‌ها به تفکیک چنین بود که باید 2/13 میلیون متر مربع تخریب و بازسازی می‌شدند که تا مهر امسال، 5/4 میلیون مترمربع تحویل شده و 5/1 میلیون تومان از سال قبل در دست اجرا بوده که در کل، بیش از 5/6 میلیون مترمربع از مدارس و کلاس‌ها بازسازی و مقاوم‌سازی شده است، یعنی به 50 درصد تعهداتمان عمل کرده‌ایم.

به نظر می‌رسد اعتبار 7500 میلیارد تومانی برای سازمان شما اعتبار مناسبی است، اما گویا هنوز به تمام تعهدات در قبال شما عمل نشده، جایی گفته بودید که بخش عمده این اعتبار هنوز به دست شما نرسیده است.

درست است. ابتدا باید ببینیم دولت به ما چه داده و چه کم داده است تا مردم بدانند در بخش عمرانی آموزش و پرورش چه اتفاقی افتاده است. اگر ما اعتبارات عمرانی دولت نهم را با دولت هشتم مقایسه کنیم، نسبت اعتبارات عمرانی دولت نهم 5/3 برابر رشد داشته است. یعنی 5200 میلیارد تومان اعتبار دولتی در اختیار آموزش و پرورش قرار گرفته که باید تشکر کرد. در دولت نهم از مهر 1384 تا پایان شهریور 1388، ما بیش از 18 هزار پروژه جدید یا جایگزین ساختیم که شامل 81 هزار کلاس درس با زیربنای 1/12 میلیون مترمربع، یعنی در این مدت 18 درصد پروژه‌های آموزشی کشور و حدود 2/24 درصد زیربنای آموزش کشور تحویل داده شده است. منتها این یک قانون خاص بود که بزرگ‌ترین کار عمرانی در تاریخ آموزش و پرورش کشور بود که به ایمنی و مقاوم‌سازی مدارس توجه شد.

اما گفته بودید با کمبود اعتبار هم روبه‌رو بودید.

بله، براساس قانون باید 7500 میلیارد تومان اعتبار در 4 سال به ما پرداخت می‌شد؛ در 3 سال اول طرح 2069 میلیارد تومان پرداخت شد، یعنی 28 درصد را ما دریافت کردیم و سال 88 هم قرار است 517 میلیارد تومان به ما پرداخت کنند. به عبارتی، در مجموع کمتر از 2600 میلیارد تومان یعنی حدود یک‌سوم پرداخت شده است که البته عملکرد ما براساس موافقت‌نامه‌های امضا شده بیش از حد تعیین‌شده بود.

شاید به همین دلیل باشد که انتظارات از شما بالاست، چون همه فکر می‌کنند شما طبق قانون تخریب و بازسازی بخش عمده‌ای از اعتبارات تعیین‌شده را دریافت کرده‌اید، در حالی که هنوز اگر مشکلاتی وجود دارد، به دلیل عدم تخصیص تمام اعتبارات شماست.

دقیقا، ببینید حدود 34 درصد کل اعتبارات قانون پرداخت شده است و بین مصوبه مجلس و اعتبار اختصاص‌یافته فاصله وجود دارد. این در حالی است که انتظارات از ما بالاست و نیاز داریم که واقعیات را بپذیریم؛ چون بخش زیادی از مدارس در حال حاضر ایمنی لازم را ندارند و ما خودمان هم اذعان می‌کنیم و امیدواریم این قانون تمدید شود.

در پروژه‌هایی که اجرا کردید به کدام شهر و منطقه توجه بیشتری داشتید؟

از چه نظر؟

بیشترین مشکل در بخش مدارس فرسوده و غیرمقاوم مربوط به کدام مناطق بود؟

ما بیشتر مدارس تخریبی و فاقد مقاومت را در کانون‌های جمعیتی و شهرهای بزرگ می‌بینیم؛ لذا تهران هنوز بیشترین مشکل را دارد.

آقای دکتر شما می‌فرمایید تهران بیشترین مشکل را دارد، عجیب است، چون اگر پایتخت وضعیت نامناسبی دارد دیگر چه انتظاری از مدارس شهرها و نقاط دورافتاده داریم. من منکر زحمات شما نیستم، اما همچنان مشکلات وجود دارد؛ مثلا در خصوص سرانه آموزشی که به نظر زیاد شده، توزیع این سرانه عادلانه نیست.

سرانه هر کلاس طی 4 سال گذشته با اجرای نشریه 232 قانون از 100 مترمربع به 154 مترمربع رسیده، یعنی به طور متوسط زیربنای هر کلاس 154 مترمربع است که 54 درصد افزایش زیربنا به ازای هر کلاس داریم.

یعنی کلاس‌ها بزرگ‌تر شده یا به تعداد آنها اضافه شده است؟

خیر، مفهومش این است که به فضاهای مکمل کلاس درس اضافه شده است. اضافه شدن زیربنای یک کلاس یعنی ساخت کتابخانه، نمازخانه، آزمایشگاه، سالن ورزشی و... بویژه در مدارس دخترانه بر احداث سالن‌های چندمنظوره تاکید می‌کنیم.

آقای دکتر شما از افزایش 54 درصد سرانه فضای آموزشی صحبت می‌کنید ولی وضعیت حاضر مدارس از لحاظ دسترسی به کتابخانه، سالن ورزش، نمازخانه و... تاسف‌بار است.

من عددی را که عرض کردم به طور متوسط مربوط به سراسر کشور و مدارس شهری و روستایی است. شما مدنظر قرار بدهید که ما 100 هزار واحد آموزشی در کل کشور داریم، این رقم در درصدی از مدارس طی 4 سال گذشته‌ اجرا شد. من هم قبول دارم که بعضی از مدارس هنوز این امکانات را ندارند اما طبق نشریه قانون اگر کلاس درس و تعداد دانش‌آموزان افزایش یابد براساس آن دستور می‌دهیم تا سالن چندمنظوره دایر شود.

مدیران قبل از شما بارها از برگزاری جشن کپرزدایی خبر دادند و شما هم این مژده را دادید؛ اما کپرها هنوز وجود دارد و کلاس‌های درس در آنها برپا می‌شود، این یک وعده بود یا ...؟

اجازه بدهید، در کشور تا به حال چند بار این جشن برگزار شده و مردم هم به یاد دارند، ولی من براساس اسناد و مدارک موجود و براساس اطلاعات مسوولان محلی می‌گویم که ما سال 1385 کلاس‌های کپری را در کل کشور شناسایی کردیم و در استان‌هایی مثل سیستان و بلوچستان به اطلاعات جدیدی رسیدیم که حدود 1200 کلاس درس کپری در این استان داشتیم. در استان لرستان، کرمان و هرمزگان هم مدارس کپری وجود داشت ولی عمده آن در سیستان و بلوچستان متمرکز بود. با اعتباراتی که اختصاص دادیم، به شکل واقعی مدارس کپری در سال قبل صددرصد جمع‌آوری شد. با مسوولان و معتمدان محل هماهنگ کردیم تا مطمئن شویم با تایید آنان، این مدارس به طور کلی جمع‌آوری می‌شود. منتها این مطلب را مدنظر قرار دهید که جابه‌جایی جمعیت، سبب شکل‌گیری خانه‌ها و مدارس کپری می‌شود. برخی پدیده‌های طبیعی مثل خشکسالی باعث جابه‌جایی جمعیت می‌‌شود که ایجاد کلاس‌ها و خانه‌های چادری و کپری را در پی دارد. البته ما تلاش کرده‌ایم از کلاس‌های پیش‌ساخته و قابل حمل در این مناطق استفاده شود.

قانون حذف کلاس‌های درس با جمعیت کمتر از 40 نفر، چقدر به انحلال مدارس و کلاس‌ها در روستاها و نواحی کم‌جمعیت منجر شد؟

بحث ساماندهی نیروی انسانی البته به حیط کاری ما مربوط نیست.

به هر حال براساس این قانون، قرار بود برخی کلاس‌ها منحل شود.

ما مسوول تامین فضای آموزشی و تجهیزات متناسب با شرایط اقلیمی و تعداد دانش‌آموزان هستیم، من انکار نمی‌کنم که تعدادی از کلاس‌ها در کشور به صورت کانکس است،‌ اما از سایر موارد اطلاعی ندارم.

شما در جایی از صحبت‌تان بر معماری مناسب مدارس تاکید کردید. پس چرا مدارس ما حتی آنها که جدیدالتاسیس هستند، معماری بی‌روح و خشکی دارند؟ سری به مدارس بزنید، شما برای تغییر این معماری پادگانی در مدارس چه کرده‌اید؟ کف حیاط مدارس خاکی است، در و دیوار کلاس‌ها رنگ نخورده و پنجره‌ها بی‌پرده و شیشه‌ها کثیف و... است. این معماری که صحبت می‌کنید، چه مصادیق بیرونی دارد؟

در بحث اول که معماری مدارس است، باید کسانی که تدوین‌کننده قوانین و دستورالعمل‌های نظام فنی و اجرایی کشورند، می‌پذیرفتند مدرسه ساختمانی مهم است که ویژگی‌های خاص خود را دارد. متاسفانه به بحث طراحی و معماری مدارس، در گذشته خیلی توجه نشده و همان طور که اشاره کردید مدارس گذشته شکل یکسانی داشتند و دلیلش این بود که این دسته از ساختمان‌ها را مهم نمی‌دانستند و مدرسه را افرادی که تخصص کمتری داشتند، می‌ساختند و براساس نقشه‌های واحدی مدارس طراحی می‌شد. ما نیاز داشتیم در اولین قدم بفهمانیم که مدارس ساختمان‌های مهمی هستند و باید به آن توجه ویژه کرد.

ولی این نگاه هنوز هم وجود ندارد.

ما مسیر را باز کردیم و می‌خواهیم از معماران و مهندسان و مشاوران خاص استفاده کنیم. در 4 سال گذشته راه را برای ورود مهندسان مشاور برای طراحی مدارس باز کرده‌ایم و برای اولین بار در سال 1385 نمایشگاهی برگزار و از معماران ایرانی دعوت کردیم تا دیدگاه‌هایشان را درباره طراحی ساختمان مدارس مطرح کنند، چون معماری مدارس یک امر میان‌رشته‌ای است که طراح باید ملاک‌های تعلیم و تربیت را رعایت کند.

یعنی مدارس جدید به لحاظ معماری تفاوت شکلی زیادی دارند؟

بله، البته معماری نشان‌دهنده تاریخ یک کشور است و با یک یا 2 سال نمی‌توان تغییر را دید، ولی مدارس جدید تفاوتشان محسوس است. ما در مسیر تغییر حرکت کرده‌ایم.

در زمینه تجهیزات چه کرده‌اید؟ مدارس دولتی از این نظر بسیار فقیرند. نیمکت‌ها، میز، صندلی‌ها، ابزار و لوازم موجود در مدارس یا بسیار کهنه‌اند یا استاندارد نیستند.

تغییر در تجهیزات هم ویژگی‌هایی دارد. طراحی و نظارت باید بر مبنای استانداردهای ملی باشد.

پس اگر وضعیت امروز مدارس تا این حد نامطلوب است که عرض کردم، استانداردها تعریف نشده یا متخصصان هنوز وارد نشده‌اند یا...

من نمی‌توانم یک عامل را نام ببرم. قطعا نبود نیروی متخصص، مشکل مالی یا مدیریتی و... دخیل است. ولی به هر حال در 4 سال گذشته ما پیشرفت‌های خوبی داشته‌ایم.

ولی آقای دکتر، آنچه شما تعریف می‌کنید، دیده نمی‌شود. وقتی یک مدرسه در تهران چنین وضعیتی دارد، دیگر از مدارس استان‌های محروم چه انتظاری دارید؟

اتفاقا ما هر قدر به سمت مناطق محروم می‌رویم، وضعیت مدارس بهتر می‌شود. بیشترین مشکل‌ ما در اوایل انقلاب نقاط محروم بود که در 30 سال گذشته، توجه ویژه‌ای به این مناطق شده است. شما دیگر دانش‌آموزی پیدا نمی‌کنید که از تحصیل محروم شده باشد. در بافت‌های فرسوده و در مناطقی که از جمعیت زیادی برخوردارند، امروز مشکل فضای آموزشی ما بیشتر است. تهران، مشهد و کلا کلانشهرها مشکلات بیشتری دارند و البته مدارس دوشیفته هم بیشتر در این مناطق دیده می‌شود.

پس مشکل مدارس نیازمند مقاوم‌سازی و مدارس دوشیفته در حال حاضر دو مشکل نظام آموزش ما هستند.

مدارس استیجاری و قلع و قمعی چه؟

آنها هم واقعیتی است که به هر حال مشکلات خاص خود را دارد.

منظور از مدارس قلع و قمعی همان مدارس فرسوده است؟

خیر، مدارس قلع و قمعی مدارسی هستند که زمین آنها متعلق به اشخاص و اعیان است و ساختمان آنها به دولت تعلق دارد. یعنی در برهه‌ای از زمان آموزش و پرورش در زمین فردی دیگر مدرسه ساخته که حالا مالک زمینش را می‌خواهد و به مراجع قضایی شکایت کرده که مدرسه باید تخلیه شود.

چند درصد مدارس ما این ویژگی را دارند؟

آمار این‌گونه مدارس اعم از قلع و قمعی و استیجاری به سازمان نوسازی مدارس مربوط نیست، بلکه آمارها در اختیار معاونت حقوقی وزارتخانه است.

درباره کاربری مدارس موجود اعم از دولتی و بخصوص غیردولتی چه نظری دارید؟ این ساختمان‌ها هیچ شباهتی به مدارس ندارند.

بحث مدارس غیرانتفاعی هم مشکلاتی دارد که ساختمانشان اصلا برای مدارس ساخته نشده و کاربری مسکونی دارند. مرجع تصمیم‌گیری در مورد این مدارس هم سازمان مدارس غیردولتی و مشارکت‌های مردمی است که خودشان جوابگو هستند، ولی آنچه به ما مربوط است شاخص ایمنی است. دانش‌آموزی که در مدرسه غیرانتفاعی درس می‌خواند باید ایمنی داشته باشد و حداقل‌ها رعایت شود. از یک طرف تعداد مدارس غیرانتفاعی در حال افزایش است، پس تعداد دانش‌آموزان این مدارس در سال‌های آینده افزایش می‌یابد، از سوی دیگر به هر حال آموزش و پرورش تعهداتی دارد و توسعه مدارس باید در حد رعایت حداقل‌ها و استانداردهای لازم باشد. ما می‌دانیم که کیفیت مدارس غیردولتی پایین‌تر است و فضای آموزشی این مدارس باید مورد توجه دولت قرار گیرد و سیاست جدی آموزش و پرورش این باشد تا از موسسان این مدارس بیشتر حمایت کند، چون ساختمان بسیاری از مدارس غیردولتی نه به لحاظ تجهیزات گرمایشی و نه ایمنی در برابر زلزله و... استاندارد نیست.

کتایون مصری