تهدید ایران دردی را دوا نمی‌کند

اخبار منتشر شده درباره انتخاب شما برای تصدی پست ریاست شورای امنیت ملی آمریکا، واکنش‌های متناقضی را میان سیاستمداران برانگیخت و در ابتدا خود شما نیز مطمئن نبودید که این سمت را قبول خواهید کرد یا خیر. چه چیزی باعث شد پیشنهاد دریاسالار دنیس بلر را برای به دست گرفتن سکان هدایت این شورا بپذیرید؟

البته خود من نیز برای دوباره پیوستن به بخش دولتی تمایل زیادی نداشتم؛ زیرا 30 سال از عمر خود را در خدمت دولت بودم. بیشتر تمایل داشتم در بخش خصوصی کار خود را ادامه دهم تا بتوانم آزادی بیشتری داشته باشم و راحت‌تر حرف بزنم و البته کمی‌هم پول کسب کنم.

اما در نهایت دریاسالار بلر مرا قانع کرد که من ویژگی‌های منحصر به فردی دارم که می‌توانم در این سمت مفید باشم. ویژگی‌هایی چون تجربیاتم درباره نقاط مختلف جهان، توانایی ابراز عقیده به طور مستقیم و صادقانه به دور از نقطه نظرات سیاسی.

آنچه دریاسالار بلر و من می‌خواستیم، ارتقای کیفیت سازمان‌های امنیتی آمریکا بود و به دنبال آن، بازگرداندن اعتبار از دست رفته؛ تمامی‌این دلایل باعث شد تا تصمیم بگیرم یک بار دیگر در خدمت کشورم باشم.

آیا ناراحت نشدید که رئیس جمهور آمریکا در برابر انتقادهایی که به شما شد سکوت کرد و از شما حمایت نکرد؟ آیا از دولتی با شعار تغییر انتظار بیشتری نداشتید؟

در وهله نخست ناامید شدم که کاخ سفید از من هیچگونه حمایتی نکرد. البته بعدها که نحوه عملکرد دولت جدید را درک کردم فهمیدم نباید تعجب می‌کردم.

عزل و نصب‌ها در دولت فعلی بر اساس تمرکززدایی است. رئیس جمهور اعتماد به نفس بالایی دارد و مدیران خوب تلاش دارند اختیارات خود را تفویض کنند. باید به این موضوع این گونه نگاه کرد.

انتخاب من نشانه‌ای از تغییرسیاست در هیچ مورد و هیچ منطقه‌ای نبود حتی در خاورمیانه. همان‌طور که گفتم، تنها دلیل انتخاب من، برگرداندن اعتبار به سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا و ارتقای سطح کیفی گزارش‌های آنها بود. بدگویانم مرا نمادی از تغییر سیاست معرفی کردند؛ زیرا آنها می‌خواستند این تصور را القا کنند که برنامه‌های من به شدت ضد اسرائیلی است و مقاصد دیگری ندارم.

این نکته را هم باید اشاره کنم که حمایت نکردن از من نشان‌دهنده هیچ نوع موضعگیری سیاسی نیست، بلکه فقط به واقعیت‌های درون دولت جدید باز می‌گردد.

گفتید هیچ برنامه ضد اسرائیلی ندارید. البته این نکته را نیز گفته‌اید که لابیهای صهیونیستی نزدیک به حزب لیکود (در اسرائیل) در آمریکا وجود دارند که در تضاد با منافع آمریکا گام برمی‌دارند.

بله فکر می‌کنم گروه کوچکی در جامعه یهودیان آمریکا وجود دارد که به شدت به حزب لیکود اسرائیل گرایش دارند و حتی موافق سیاست‌های لیبرمن، رهبر حزب «اسرائیل خانه ما» هستند و این گروه از تاکتیک ترور شخصیت شیادانه و ارعاب سیاسی استفاده می‌کنند تا سیاست‌های خود را پیش ببرند.

البته من فکر نمی‌کنم این گروه کوچک را بتوان نماینده تمامی‌جامعه یهودیان آمریکا دانست و آنان مسلما نماینده اکثریت مردم آمریکا نیستند.

شما این را نیز گفته‌اید که درباره این‌که گروه کوچکی در آمریکا در جهت منافع کشوری خارجی کار می‌کنند، نگران هستید. به نظر شما چرا این گروه از ورود شما به این سمت جلوگیری کردند و آنها درباره شما چه فکری می‌کنند؟

فکر نمی‌کنم آنها برای کشوری بیگانه کار کنند، بلکه آنها فقط در جهت منافع گروه کوچکی در یک کشور بیگانه کار می‌کنند که به نظر من بسیار خطرناک‌تر است. آنها به این دلیل با من مشکل دارند که من منتقد سیاست‌های اسرائیل هستم. سیاست‌هایی که به نظر من مخرب هستند؛ هم برای منافع آمریکا و هم برای منافع خود اسرائیل. اگر اسرائیل به همسایگان عرب خود بویژه فلسطینیان توجه نکند و به آنها احترام نگذارد، فکر نمی‌کنم بتواند در خاورمیانه دوام بیاورد.

اما به نظر می‌رسد برنتافتن انتقادهای دوستانه شما تنها به دلیل فشارهای این گروه کوچک نباشد، بلکه ظاهرا انتقاد از اسرائیل در خارج از مرزهای آمریکا ساده‌تر است تا در داخل آمریکا. به نظر می‌رسد در میان سیاستگذاران آمریکا انتقاد از اسرائیل به یک تابو تبدیل شده است.

بله، انتقاد از اسرائیل در آمریکا یک تابوی بزرگ است. اما طنز قضیه اینجاست که خود اسرائیلی‌ها بزرگ‌ترین منتقدان خود هستند و با ادبیاتی تندتر با رهبران خود سخن می‌گویند. اما آمریکایی‌ها اجازه این کار را ندارند.

چرا؟

فکر می‌کنم این گروه کوچک از صهیونیست‌ها که متعلق به راستگرایان اسرائیل هستند، برای حفظ منافع خود، مایلند حمایت کورکورانه آمریکا از تمامی‌سیاست‌های آنان ادامه داشته باشد. از نظر آنها هرگونه انتقادی که همسو با نظرات اکثریت جامعه جهانی درباره عملکرد اسرائیل است، نباید مطرح شود.

آمریکا به عنوان یکی از کشورهای عضو شورای امنیت سازمان ملل، در موارد متعدد هرگونه تصمیم ضد اسرائیلی را وتو کرده است تا مانع انتقاد از اسرائیل شود. این گروه، این اقدامات را برای اسرائیل مفید می‌دانند، حال آن که آنها بسیار مخرب و غیر مفیدند؛ زیرا از انتخاب‌های اسرائیل برای این‌که بتواند در خاورمیانه به بقای خود ادامه دهد ممانعت می‌کند.

این اقدامات چه خطرهایی برای منافع ملی آمریکا در بر دارد؟ فکر می‌کنید چهره آمریکا در جهان مخدوش شده است؟

منتقدان من خود آمریکایی هستند اما آمریکایی‌هایی هستند که به قول جورج واشنگتن تمایلات احساسی نسبت به کشوری دیگر دارند. او گفته است که چنین تمایلات احساسی بسیار مخرب هستند و باید از آنها پرهیز کرد. به عقیده من چهره آمریکا به دلیل حمایت‌های بی‌دلیل از اسرائیل مخدوش شده است و منافع آن لطمه زیادی دیده است.

تصور می‌کنم جو ناشی از این حمایت‌ها در کشورهای عرب و در کل جهان اسلام باعث حملات تروریستی علیه آمریکا، خصومت نسبت به منافع آمریکا و تمایل به ضربه زدن به این منافع در جهان اسلام شده است.

بسیاری از منتقدان شما بر این باورند که نسبت به خاورمیانه و حتی چین نوعی احساس مثبت دارید بنابراین نباید هدایت سازمان‌های امنیتی را به عهده داشته باشید. پاسخ شما چیست؟

فکر می‌کنم آنان بر این باورند که تنها آن قسمت از تحلیل‌های سازمان‌های اطلاعاتی درست است که از نظر سیاسی درست باشد و اگر تحلیل‌هایی ارائه شود که از نظر سیاسی نامطلوب یا نامتعارف باشد، نباید به آنها گوش کرد.

در پاسخ باید بگویم که اگر تنها محک درستی تحلیل‌ها دیدگاه‌هایی باشد که پیش از ارائه این تحلیل‌ها درست فرض شده‌اند، پس اصلا چه نیازی به این تحلیل‌هاست و چرا باید خود را به زحمت بیندازیم؟ چرا بیانیه‌ای سیاسی صادر و بر مبنای آن عمل نکنیم؟

آیا این همان چیزی است که اتفاق افتاده است؟

در برخی مسائل این اتفاق رخ داده است، یعنی سازمان‌های اطلاعاتی را به جای این‌که به سوی بازنمودن واقعیت‌ها سوق دهند به جهتی هدایت کرده‌اند که هر چه مصرف‌کننده اطلاعات می‌خواهد همان را ببافند و ارائه کنند.

در مطلبی که پیش از این نوشته بودید ابراز امیدواری کرده‌اید که باراک اوباما در جهت منافع آمریکا گام بردارد نه تحت فشارهای گروه‌هایی که در جهت منافع کشوری دیگر عمل می‌کنند. به نظر شما دولت فعلی آمریکا چه کاری باید انجام دهد تا بتواند در این جهت گام بردارد.

اگر بخواهم دقیق بگویم، فکر کنم گفته بودم این تحول درخواست از من برای کناره‌گیری درباره توانایی تصمیم‌گیری دولت اوباما شبهه ایجاد می‌کند.

برای رفع این شبهه‌ها چه باید کرد؟ این موضوع به عمل و تصمیم‌گیری نیاز دارد. فقط حرف زدن کافی نیست. به عقیده من، دولت اوباما تازه کارتر از آن است و هنوز کار خود را شروع نکرده است که بتوان درباره آنچه می‌تواند یا نمی‌تواند در خاورمیانه انجام دهد قضاوت کرد.

تاکنون ما 2 ابتکار دلگرم‌کننده را از رئیس جمهور دیده‌ایم که ماهیت هر دوی آنها آماده کردن زمینه برای گفتگوی بعدی است: یکی تصمیم وی برای مصاحبه با العربیه بود و دیگری پیام نوروزی وی به مردم و دولت ایران که با نام رسمی نام برده شده بود.

این اقدامات به خودی خود مشکلات را حل نمی‌کنند؛ اما نشان دهنده تمایل برای برقراری ارتباط و تلاش برای درک دیدگاه طرف مقابل است. این پایه سیاستی محکم است.

مصاحبه اوباما با العربیه در واقع خشم زیادی را در جهان عرب برانگیخت و جامعه عرب می‌گویند این در واقع یک مصاحبه نبود. این یک اقدام بود، اما فکر نمی‌کند عمل بیش از حرف موثر است؟

من گفته‌ام که آنچه می‌تواند اعتبار آمریکا را برگرداند، فقط عمل است. تا به حال حرف‌های زیادی بدون عمل زده شده است. مثال خوب آن به اصطلاح روند صلح آناپولیس در اواخر دوره بوش است که یا فریب یا یک افتضاح بود؛ نمی‌دانم کدام آنها.

فکر کنم بوش تحت تاثیر تبلیغات خود جوگیر شده بود و فکر می‌کرد دارد کاری انجام می‌دهد؛ اما سرانجام همه اینها پوچ بود.

درباره پیام نوروزی اوباما به ایران و پاسخ مقامات ایران چه فکر می‌کنید؟

به نظر من این نوع رخدادها ماهیت تحرکات پیش مذاکره‌ای دارند و البته هر دو طرف روشن کردند که سخنان پیش از مذاکره، خود مذاکره نیست؛ زیرا موضوعات مهمی ‌بین 2 کشور وجود دارد که باید ابتدا حل شود و هیچ کدام از 2 کشور نمی‌توانند به تنهایی برنامه‌ای را در پیش گیرد و باید برنامه هر دو طرف در نظر گرفته شود.

آنچه گفتم بسیار واقع‌بینانه است و این گونه تحرکات به خودی خود مشکلی را حل نمی‌کند؛ اما راه را برای یافتن راه حل‌ها بهتر تسهیل می‌کند.

برای بهبود روابط تهران و واشنگتن چه کارهایی باید انجام شود؟

فکر می‌کنم در وهله نخست باید از ارسال پیام‌های یکنواخت و تهدید آمیزی که دولت پیشین آمریکا به طور دائم به ایران ارسال می‌کرد، خودداری شود زیرا فکر نمی‌کنم ملت‌ها را شرور خطاب کردن و اعلام این مطلب که تا تسلیم نشوند با آنان مذاکره نخواهد شد سودمند باشد. همچنین تهدید آنها به به بمباران و حمله دردی را دوا نمیکند. تمام اینها توجیهی به طرف مقابل می‌دهد که برنامه هسته‌ای را که با آن مخالفت می‌کنید ادامه دهد.

البته اوباما چنین رویه نادرستی را تکرار نکرده است، بلکه امکان مذاکره گسترده را مطرح کرده است که خود نیز خیلی ساده به نظر نمی‌رسد؛ زیرا مسائل جدی میان 2 کشور وجود دارد.

به نظر من ایرانی‌ها تمایل دارند مسائل دهه 50 و سرنگونی دولتی دموکراتیک و جایگزینی آن را با رژیم شاه [در کودتای 28 مرداد] مطرح کنند. بسیاری مسائل دیگر نیز وجود دارند که اگرچه قدیمی‌ و به گذشته‌های دور مربوط هستند اما هنوز در خاطره‌ها باقی است.

از سوی آمریکا نیز تلاش ایران برای تاثیر‌گذاری بر کشور‌های منطقه و ارتباط با کشورهایی که دشمن اسرائیل محسوب می‌شوند و از نظر دولت آمریکا، دشمن این کشور هم به حساب می‌آیند و نیز امنیت خلیج فارس می‌تواند موضوعات مهم مورد بحث باشد.

آیا لابی‌های اسرائیلی و طرفدار حزب لیکود یا لابی ایپک با بهبود روابط ایران و آمریکا موافق هستند؟

به نظر من این عناصر که احزاب افراطی دست راستی در اسرائیل و طرفداران آنها هستند ایران را تنها تهدید جدی علیه موجودیت اسرائیل می‌دانند که من با این عقیده مخالف هستم.

تنها عمل ایران می‌تواند تهدید جدی برای اسرائیل به شمار رود و به نظر هم نمی‌رسد که ایران تصمیمی ‌برای حمله داشته باشد و اگرچه برای مقاصد سیاسی چنین سخنانی مطرح شود. در واقع فقط یک تهدید وجود دارد و آن این است که اسرائیل بر برنامه خود پافشاری می‌کند.

فکر نمی‌کنم دولت اوباما نیز تصمیم داشته باشد با این نظرات کنار آید. در این باره نیز دولت جدید بر دولت پیشین مزیت دارد. اما موضوع دیگری درباره ارتباط با رابطه اسرائیل با ایران مطرح که البته به گذشته (در زمان رژیم پهلوی) مربوط می‌شود و آن این است که از نظر اسرائیل ایران کشوری غیر عربی است که در وسط جهان عرب واقع شده است.

به عقیده من، اگر روابط پیشین ایران و اسرائیل به دولتی در اسرائیل کشیده می‌شد که به عنوان مثال مساله فلسطین را حل کرده بود می‌توانستند مشتاقانه از این فرصت استفاده کنند و روابطی خوب داشته باشند.

بنابراین، مطمئن نیستم که اسرائیلی‌ها و لابی آنها در ایران درخصوص بهبود روابط آمریکا و ایران در شرایطی خاص مشکل داشته باشند.

با پیش شرط گذاشتن؟

البته در شرایطی بهتر از شرایط کنونی. تا اسرائیل هیچ تمایلی برای راه حل تشکیل 2 کشور از خود نشان نمی‌دهد و نمی‌گذارد فلسطینی‌ها به دور از سرکوب و اشغال زندگی کنند، بنابراین ایران همچنان به دلیل رنجی که فلسطینی‌ها متحمل می‌شوند، دشمن اسرائیل خواهد بود و چاره‌ای ندارد تا نفوذ خود را به شیوه‌ای که برای اسرائیل ناخوشایند خواهد بود گسترش دهد.

اگر این موضوع حل شود فکر نمی‌کنم ایران در ادامه این روند منافعی داشته باشد.

شما درباره جامعه سیاسی و سیاستگذاران در آمریکا سخن گفتید. اجازه دهید کمی‌ درباره جامعه سیاسی در آمریکا سخن بگوییم. فکر می‌کنید آنها نیز برای بهبود روابط با ایران آماده‌اند؟

به عقیده من، این اجماع وجود دارد که روش‌های پیشین شکست خورده است. ما در 30 سال گذشته در بن بست قرار گرفته بودیم. ایران آنقدر کشور مهمی‌است که نمی‌توان آن را به شیوه‌ای که ما نادیده می‌گرفتیم نادیده گرفت. البته سیاست‌های ایران همچون سیاست‌های هسته‌ای این کشور موضوعاتی مهم هستند که باید درباره آن به بحث نشست اما فکر می‌کنم درباره لزوم گفتگو با ایران اجماع وجود داشته باشد. اما نمی‌دانیم که در انتها باید به درکی مشترک با ایران دست یابیم یا نه.

شورای اطلاعاتی آمریکا در حال کار کردن بر آخرین گزارش برآورد اطلاعاتی ملی است. درباره این گزارش چه می‌دانید؟

من دیگر آنجا نیستم، بنابراین چیزی هم نمی‌توانم بگویم.

اما شما از کسانی بوده‌اید که در تهیه این گزارش‌ها همکاری می‌کردید و از تصمیم‌گیرندگان بوده‌اید.

تنها می‌توانم بگویم که گزارش‌های اطلاعاتی ملی درباره ایران جنجال برانگیز خواهند ماند و گفته می‌شود یکی از دلایلی که نخواستند من ریاست شورای سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا را به عهده بگیرم این بود که فکر می‌کردند من ممکن است به این نتیجه نرسم که ایران تهدیدی مهارناشدنی برای اسرائیل و آمریکا به شمار می‌رود.

نمی‌دانم اگر بر سر کار می‌ماندم چه نتیجه‌ای می‌گرفتم؛ زیرا من مطالبی را که جامعه اطلاعاتی بررسی می‌کند ندیده‌ام.

فقط می‌توانم بگویم امیدوارم جامعه امنیتی آمریکا جایگاه خود را باز یابد و گزارش‌های آن حاوی استنتاج‌های خودش باشد نه آنچه از نظر سیاسی برای لابی لیکود و دیگر گروه‌های درون دولت آمریکا خوشایند است.

به سال 2006 باز می‌گردیم که در آن گزارش ان ای ئی درباره ایران جنجال‌آفرین شد و برخی تحلیلگران می‌گویند حتی دولت بوش نیز شگفت زده شد.

فکر می‌کنم دولت بوش خیلی از نتیجه‌گیری این گزارش درخصوص ایران دلخور شد که ایران برنامه هسته‌ای نظامی‌ خود را تعلیق یا رها کرده است در حالی که عزم دارد دیگر بخش‌های برنامه هسته‌ای خود را ادامه دهد.

فکر می‌کنم این گزارش برای دولتی که داشت برای حمله به ایران آماده می‌شد از نظر سیاسی خیلی نامتعارف بود. این گزارش همه چیز را متوقف کرد. از این رو فکر می‌کنم جامعه اطلاعاتی آن‌گونه که در این مثال دیدید آماده بود تا بایستد و بدون در نظر گرفتن پیامدهای سیاسی یک نتیجه‌گیری آن را ارائه کند.

نظر شما درباره انتخاب هیلاری کلینتون به عنوان وزیر امور خارجه چیست؟ با توجه به اظهارنظرهای وی درباره خاورمیانه و عقایدش در باره منطقه. در کل، فکر می‌کنید او تصمیم دارد از نو شروع کند؟

این پرسشی است که همیشه وجود داشته است که البته درباره هیلاری کلینتون که سیاستمداریانعطاف پذیر و عملگرا است، کمتر از دنیس راس و نقش وی مطرح می‌شود. پرسش این است که آیا از چهره‌های قدیمی ‌می‌توان سیاست‌های تازه انتظار داشت؟

اما پاسخ این است که ما هنوز نمی‌دانیم؛ زیرا برای قضاوت کردن درباره آن زود است. در حال حاضر ما در مرحله بسیار ابتدایی فراهم کردن فضا برای گفتگوی مستقیم هستیم و هنوز خود گفتگو را شروع نکرده‌ایم.

نظر شما درباره انتصاب دنیس راس چیست. آیا او مناسب است؟

کسی نظر مرا نخواسته است و من سمت رسمی‌ندارم و نمی‌توانم درباره انتصاب دنیس راس نظر دهم. فکر هم نمی‌کنم کسی به سخنان من اهمیتی بدهد اما به نظر من انتصاب دنیس راس به اسرائیل بیش از هر کس دیگری اطمینان خاطر می‌دهد و برای دیگران دلگرم‌کننده نیست.

خود شما چه خواهید کرد؟

من این فرصت استثنایی را دارم که خود را بازسازی کنم. من برای پذیرش این شغل تمام تعهدات خود را کنار گذاشتم و تمام مناصبی را که در 15 سال گذشته بعد از ترک کار دولتی داشتم رها کردم.