به ساز تماشاگر نمی‌رقصم

فیلم بیست با این تعداد از بازیگران مطرح چرا به صورت فیلمی پر فروش و مخاطب پسند ساخته نشد؟ آیا این امکان برایش وجود نداشت؟

هدف ما این نبود که فیلم پرفروش بسازیم. البته همه از فیلم پرفروش خوششان می‌آید، اما ساخت فیلم‌های پرفروش در سینمای ایران، یا باید حواشی مختلفی را به دنبال داشته باشد که پر فروش باشد یا به سلیقه‌های مردم تن بدهد که البته سلیقه‌های مردم هم تحت تاثیر فضای اغراق آمیز، آثار تلویزیونی و فیلم‌های هندی است که قاعدتا کارگردانی مثل من هیچ وقت نمی‌تواند با این سلیقه خود را وقف بدهد و بعد پول خوبی هم به دست بیاورد.

طبق تعریفی که شما ارائه کردید، به نظر می‌رسد شما از جمله افرادی هستید که مخالف این مساله هستید که سینما وسیله‌ای برای سرگرمی است!

من جزو آن دسته آدم‌هایی هستم که معتقدم سینما فقط وسیله سرگرمی نیست و پیش از سرگرمی باید مباحث مهم‌تری در آن مطرح شود. چون اگر قرار باشد این صنعت‌گران قیمت تفریح صرف باشد، سینماگران می‌توانند هزاران کار دیگر بکنند و سراغ این صنعت‌گران قیمت نروند و در کارهای دیگر به سراغ پول بروند.

با این تعریف فیلم شما چه وضعیتی پیدا می‌کند؟

فیلم من اثری است که سلیقه هایش را به مخاطب تحمیل می‌کند. این علاقه من است و ناشی از نوع نگاه من به سینما و زندگی است و هنرپیشه‌هایی هم دارد که هرچند هر کدام از آنها چهره‌هایی معروف هستند، اما هیچ کدام مطابق با تصورات ذهنی مخاطب روی پرده ظاهر نمی‌شوند. بهرحال مخاطب دوست دارد بازیگران همان چیزی را ارائه کنند که او از آنها خاطره‌ای خوش دارد.

این مساله به معنی شنا کردن در خلاف جهت آب است. درباره میزان موفقیت این شیوه چه پیش‌بینی خاصی داشتید؟

انتظار ما از فروش فیلم این بود که تماشاگر خاص خود را دارد و در شکل مطلوب‌تر خود همان تماشاگر می‌تواند تبلیغی را برای فیلم انجام دهد که دیگران نیز به تماشای آن ترغیب شوند. در حال حاضر هم حس می‌کنم فروش فیلم معقول است و اگر فیلم 300 میلیون تومان فروش داشته باشد این مساله به معنای فروش 3 میلیارد تومانی آن است.

بر چه اساسی چنین استنباط می‌کنید؟

چون این فیلم قصد ندارد به مخاطب خود حال اضافه بدهد. چون به تماشاگر می‌گوید تو بیا منو ببین، من نمی‌خوام تو رو ببینم. تو باید مرا کشف کنی. من وظیفه ندارم تو رو کشف کنم، بلکه من کار خودم را می‌کنم.

به همین دلیل از استقبال مخاطبان راضی هستم. ضمن آن‌که اتفاق‌های خوبی در اکران افتاد که برای من بسیار رضایت بخش است؛ مثلا در برخی نمایش‌های عمومی فیلم، مردم در پایان فیلم دست می‌زنند. این مساله برای من خیلی جذاب است چون دست زدن رسم جشنواره‌ها است و احساس می‌کنم این افراد تماشاگر واقعی هستند. در برخی نمایش‌ها تماشاگر با چیپس و پفک رفته فیلم را ببیند، اما 10 دقیقه بعد از آغاز فیلم، تنقلات خود را کنار گذاشته و حس کرده این فیلم، فیلم چیپس و پفک نیست و باید این فیلم را با تمرکز دنبال کرد. این نکات برای من به عنوان سازنده فیلم بسیار جذاب و دلنشین است.

در سال‌های اخیر سیاستگذاران سینمایی برای اصلاح وضعیت اکران فیلم‌های فرهنگی بارها طرح‌ها و برنامه‌هایی با عنوان آسمان باز و اکران فیلم‌های فرهنگی را آزمایش کرده‌اند که البته از سوی صاحبان فیلم‌های فرهنگی چندان رضایت‌بخش نبوده است. صاحبان فیلم‌های فرهنگی همواره بر این نکته تاکید کرده‌اند که اگر فیلم‌هایشان درست اکران شود، این فیلم‌ها نیز مخاطب خوبی پیدا می‌کنند. از حرف‌های شما پیداست که ظاهرا این اتفاق درباره فیلم شما رخ داده است.

معتقدم سینماهای محدود و تبلیغات کم برای فیلمی که داعیه‌ای فرهنگی دارد، اکران مناسبی ایجاد نمی‌کند. آسمان باز و فیلم‌های اکران فرهنگی هم به نوعی کلاه گذاشتن سر سینما و فرهنگ است و این فیلم‌ها باید در کنار فیلم‌های مخاطب عام، اکران جدی شود تا بتوان سلایق تماشاگر را وسعت داد و آنها فقط به یک جنس از سینما علاقه‌مند نشوند، بلکه این فیلم‌ها بتوانند خود را به تماشاگر تحمیل کنند و سطح سلیقه آنها را تغییر دهند. در حال حاضر نمی توانیم بگوییم این سطح سلیقه تماشاگر سطح خیلی خوبی است و بیان چنین جمله‌ای به معنی نامردی در حق فرهنگ است که بگوییم مردم باید فقط فیلم‌هایی را دوست داشته باشند که از فروش میلیاردی برخوردارند. فیلم‌هایی مانند آواز گنجشک‌ها و به همین سادگی به دلیل اکران خوب خود توانستند در جامعه اثر بگذارند و دید مخاطب را تغییر دهند و به مخاطب بگویند که نباید با تصور قبلی وارد سینما شد. در شرایط فعلی معتقدم فیلم من بخوبی اکران شد و به آن ظلم نشد، اما معمولا به این جور فیلم‌ها ظلم شده است و فیلم‌های زیادی از این نوع بوده‌اند که پشت اکران مانده‌اند در حالی که تک‌تک آنها می‌توانند شرایط اکران را به شرایط بهتری تغییر دهند، اما وقتی قالب فیلم‌های ما همین فیلم‌های میلیاردی باشد، نباید توقع داشته باشیم تماشاگر توقع دیگری از سینما داشته باشد.

متاسفانه الان تهیه کننده‌ها، پخش‌کننده‌ها، وزارت ارشاد و سینماداران به این مساله دامن می‌زنند که فیلمسازان باید به سمت سلیقه‌های مردم بروند.

در چنین مواردی من این پرسش را مطرح می‌کنم که اگر ما به سمت سلیقه‌های مردم برویم، آن وقت مردم باید چکار کنند؟ مردم هم در سینما نقش دارند و همه چیز دست ما نیست، اما ما دائم به چیزهایی که مردم می‌خواهند تن می‌دهیم و اما معلوم نیست این چیزهایی که تماشاگر می‌خواهد، خوب باشد. وقتی به ساز تماشاگر برقصیم، دیگر فیلم خودمان را نمی‌توانیم بسازیم و سینما تبدیل به مغازه‌ای می‌شود که در آن رسما به فیلم‌های فرهنگی که اندیشه‌ای هم دارد بی‌احترامی می‌شود. در نقطه مقابل فیلم‌های فرهنگی به مخاطب خود می‌گویند:« من به شما احترام می‌گذارم که وارد سینما شوید و فیلمی استاندارد تماشا کنید، اما در کنار آن به من اجازه بدهید که حرف خودم را هم بزنم. به نظرم فضای موجود اکران علیه کارگردان است و فضای غالب علیه اندیشه، کارگردان، فیلمنامه‌نویس علیه فرهنگ است و فقط به نفع پول است و مسیر تمام کارها فقط به پول ختم می‌شود.

در فیلم بیست بازیگران شاخصی حضور دارند. بازیگر حرفه‌ای همیشه مشکلات و مسائل مختلفی به همراه دارد؛ مثلا باید به گونه‌ای آنها را کنار هم قرار داد که هیچ یک از آنها حس نکنند نقش او نسبت به بازیگر دیگر کمرنگ است. با چنین مسائلی هنگام ساخت فیلم بیست مواجه نبودید؟

با چنین مسائلی مواجه نبودم؛ البته این مساله علت هم داشت، هنرپیشه‌هایی که در این فیلم با من همکاری کردند، از بهترین و فرهیخته‌ترین هنرپیشگان سینما هستند. آنها همه می‌دانند نقش خوب و درآمدن شخصیت، بسیار مهم‌تر از این است که آنها حضور بیشتری در فیلم داشته باشند و حضور بیشتر را با کیفیت نقش مرتبط می‌دانند.از طرف دیگر در فیلم‌هایی که می‌سازم همیشه فضای خاصی وجود دارد و در پشت صحنه فضای دموکراتی حاکم است و همه در ساخت فیلم همکاری و مشارکت می‌کنند. در این فضا سرنوشت فیلم به سرنوشت تک‌تک عوامل بستگی دارد و همه عوامل برای تک‌تک مسائل پشت صحنه نگران می‌شوند و به همین دلیل دست به دست هم می‌دهیم تا بهترین اتفاق‌ها بیفتد. وقتی پشت صحنه فیلم این‌طوری باشد، اتفاق‌های خوبی برای فیلم می‌افتد.

من این مهارت را دارم که خالق فضایی اینچنینی در پشت صحنه فیلم خودم باشم و وقتی فضا این جور باشد، کار فراتر از تصور کارگردان پیش می‌رود.

در ساخت این فیلم هم با هنرپیشه‌ها خاطرات خوبی داشتم. آنها نظرهای خوبی را درباره فیلمنامه بیان می‌کردند که به پیشرفت کار کمک فراوانی کرد. ما پیش از هر سکانس دیالوگ‌ها را با هم کنترل می‌کردیم و در این میان حتی میزانسن و دکوپاژ تغییر اساسی می‌کرد. همیشه گفته‌ام که چنین اظهار نظرهایی چیزی از من کم نمی‌کند، بلکه به من اضافه هم می‌کند. هیچ‌گاه کارگردان را هم فردی دیکتاتور نمی‌دانم. در یک جمله می‌توانم بگویم در خلق فضای دموکراتیک مهارت‌هایی دارم که همه عوامل را درگیر می‌کند و من این فضا را خیلی دوست دارم. حس می‌کنم دیگران هم این دخالت در فیلم را دوست دارند و خوشحال می‌شوند که دیکتاتوری در فیلم وجود ندارد و همه می‌توانند نظرات خود را بیان کنند.

بازیگر توانایی مانند پرویز پرستویی در اغلب فیلم‌هایش بسختی می‌تواند از قالب شخصیت قهرمان حاج کاظم خارج شود. حتی در سریال «زیر تیغ» نیز این وضعیت مشهود است، اما در این فیلم هیچ شباهتی به آن شخصیت نداشت. چطور به این بازی رسیدید؟

یکی از دلایل ایفای نقش پرویز پرستویی در این فیلم، فیلمنامه و شخصیتی بود که قرار بود در این فیلم ایفاء کند. در روزهای آغاز کار می‌گفت دوست دارم وسواس و سکوت این شخصیت را در بیاورم و امیدوارم دکوپاژ تو هم به سمتی برود که به خلق این فضا کمک کند.

در زندگی هیچ‌وقت دوست نداشتم آدم‌ها را یک جور نگاه کنم. نمی‌دانم چرا همه تصور می‌کنند علیرضا خمسه باید فقط مخاطب را بخنداند. علیرضا خمسه پیش از هر چیز یک هنرپیشه است و توانایی خلق شخصیت‌های مختلف را دارد.

بازیگر دیگری مانند مهتاب کرامتی حتما نباید چهره‌ای کلیشه‌ای برای مخاطب داشته باشد. معتقدم مهتاب کرامتی پیش از آن‌که چهره‌ای زیبا داشته باشد، هنرپیشه است، همان‌طور که فرشته صدر عرفایی و داستین هافمن هنرپیشه‌اند و مانند تمام هنرپیشه‌های خوب دنیا، قبل از آنکه چهره آنها مهم باشد، بازی آنهاست که اهمیت دارد.

این نگاه متفاوت درکارگردانی هم بشدت محسوس است!

بله. همیشه از خودم پرسیدم چرا فیلم باید فراز و نشیب‌های عجیب و غریبی داشته باشد؟ فیلم باید حرف خود را به تماشاگر بزند و او را در سالن سینما نگه دارد. برای رسیدن به این مساله راه‌های مختلفی وجود دارد و نباید فقط از راه‌های کلیشه‌ای استفاده کرد. این نگاه سبب شد تا به بازیگران نگاه دیگری داشته باشم. این فیلم سومین همکاری من با مهران احمدی بود، اما متاسفانه 2 بازی قبلی او دیده نشد. این بازیگر در هر سه فیلم با هم تفاوت دارد.هیچ وقت دوست ندارم بازیگر خودش را برای من تکرار کند؛ چون این مساله نه در شان من است و نه در شان آن بازیگر.

البته برای مخاطب دیدن چهره تکراری سوپر استارها هیچ وقت آزار دهنده نیست!

بله. اتفاقا یکی از سختی‌های فیلم بیست همین مساله بود. به هرحال پرویز پرستویی می‌داند که چهره همیشگی او برای مخاطب جذاب است، اما او در این فیلم تصمیم گرفت تا آن چهره را نفروشد و این مساله برای من خیلی قداست دارد. یا علیرضا خمسه پا روی چهره همیشگی و تصاویر گذشته خود می‌گذارد. در این فیلم مهتاب کرامتی حاضر شد تا به جای زیبایی، هنر خود را بفروشد. هیچ کدام از بازیگران این فیلم به خدمت تماشاگر در نیامدند و من بابت این مساله از آنها تشکر می‌کنم. این مساله خیلی قداست دارد.

در فیلم رابطه عاطفی این شخصیت با سلیمانی و حبیب رضایی خیلی غلیظ نشده است؟ علت خاصی داشت؟

علتش این است که من همیشه از هر نوع غلیظ کردن بدم می‌آید. در زندگی ما آن‌قدر غلظت نداریم که در فیلم‌ها شاهد آن هستیم. معتقدم همین‌قدر که تماشاگر برخی چیزها را بفهمد، کفایت می‌کند. ما نباید با تماشاگر خیلی با غلظت برخورد کنیم. به همان اندازه که شخصیت‌ها خاکستری هستند باید وقایع هم خاکستری باشد. من از هرچیزی که گل درشت و برجسته باشد فرار می‌کنم. فیلم بیست فیلمی بود که پتانسیل احساسات‌گرایی زیادی داشت و مرا بشدت نگران می‌کرد که با احساسات تماشاگر درگیر نشوم و به او فرصت فکر کردن بدهم. اوج احساسات‌گرایی هم گذشت سلیمانی و فاش شدن گذشته حبیب رضایی برای فیروزه است. اگر این صحنه اجرا می‌شد تماشاگر به شدت احساساتی می‌شد، اما دوست داشتم به جای احساساتی کردن تماشاگر کاری کنم که او با فکر کردن به داستان سرگذشت آدم‌های قصه را فراموش نکند. من می‌توانستم فیلم بیست را در همین لوکیشن با همین چهره‌های فقیر جوری بسازم که به شدت تجاری شود. فقط کافی بود این نقاط را کمی برجسته‌تر کنم تا تماشاگر بیشتر از فیلم لذت ببرد، اما دوست نداشتم این‌طور با مخاطب رفتار کنم.

نکته‌ای که توجه مرا جلب کرد این بود که فیلم بشدت ساده است. علت این سادگی چیست؟

من از پیچیده کردن زندگی بدم می‌آید. معتقدم برخی آدم‌ها برای این‌که بگویند کار مهمی می‌کنند و خیلی بیش از دیگران می‌فهمند کارهای پیچیده می‌کنند. مثلا مسوولان تا صاحب پستی تازه می‌شوند، قبل از هرچیز دکوراسیون اتاق خود را تغییر می‌دهند، چون دکوراسیون اولین چیزی است که چشم را می‌گیرد تا بگویند کار مهمی می‌کنند.

مسوولان عالی رتبه‌تر برای این‌که بگویند خدمات زیادی کردیم، همیشه به دنبال ساختن سد و پل‌های بزرگ هستند تا به همه بگویند کارهای بزرگی کرده‌اند و از این طریق در تاریخ ماندگار شوند.

آنها فکر می‌کنند فقط با کارها و سنگ‌های بزرگ ماندگار می‌شوند اما اغلب این کارها از جنس زندگی نیست و در آن دروغ وجود دارد، ولی زندگی دروغ ندارد و شما در زندگی عادی چیزهایی مشاهده می‌کنید که اصلا در خبرها، سیاست‌ها و رفتار مسوولان وجود ندارد.

فیلم بیست از معدود فیلم‌های موثر درباره «کار» و «بیکاری» است. این مسائل کمتر در فیلم‌های ایرانی به شکل دقیقی ترسیم شده و اگر هم جایی به آن اشاره‌ای شده، خیلی زود عمه‌ای ثروتمند یا ارثیه‌ای کلان مشکل را حل کرده است. در گوشه ذهن تان توجهی به این مساله داشتید؟

آنچه بیشتر برای من در این فیلم مهم بود، بیان این موضوع بود که متاسفانه جامعه روزبه‌روز از نشاط فاصله می‌گیرد و در چنین حالتی به بیکاری روی می‌آورد و از پیشرفت عقب می‌ماند و فضای بیشتر عزاگونه تالار این نیست که بگویم ما نباید برای مردگان خود عزاداری کنیم؛ بلکه این فضا به عنوان نمادی از یک جامعه، فضای قالب اجتماع را نشان می‌دهد که به سمت افسردگی، بغض، آه و ناله پیش می‌رود و در چنین فضایی نمی‌توان پیشرفت کرد.

پسر سلیمانی هم نماینده نشاطی است که از سوی اعضای جامعه پس زده می‌شود؟

خیر. سلیمانی 20 روز به کارگردان خودش فرصت می‌دهد که برود، اما انگار به شکل ناآگاهانه به خودش فرصت می‌دهد که در نهایت هم با پایان این فرصت از این دنیا می‌رود. ما حق نداریم اینقدر با اطمینان برای هم تاریخ معین کنیم و کسی که می‌تواند از فردا حرف بزند فرد دیگری است؛ البته در ادامه می‌بینیم که این کارگردان از لحظه خود درست استفاده می‌کند. در این میان باید شخصیتی حضور داشته باشد که از لحظه خود درست استفاده نکند تا در کنتراست میان او و دیگر شخصیت ها، حرف فیلم منتقل شود. این شخصیت هم پسر سلیمانی است که برای بیان حقیقت به پدرش فردا و فردا می‌کند و دست آخر هم حرف خودش را نمی‌زند و با مرگ پدر همه چیز دیر می‌شود. این کارکرد دراماتیک پسر سلیمانی است.

تحول ناگهانی سلیمانی در پایان فیلم و تصمیم به نفروختن تالار کمی ناگهانی نیست؟

مخاطب در 90 دقیقه فیلم، بیست روز را دیده و حس کرده شخصیت سلیمانی، بدون این‌که احساسات تماشاگر را برانگیزد دلش برای این شخصیت‌ها سوخته و کم‌کم اهمیت سلیمانی برای این شخصیت‌ها بیش از حفظ تالار شده است. در بخشی از فیلم حبیب رضایی به سلیمانی می‌گوید شما آدم خوبی هستید و او خوشحال می‌شود و بغضش می‌ترکد و معلوم می‌شود هنوز این حرف را از کسی نشنیده. او حتی به بنگاهی هم نمی‌گوید به چه دلیل قصد فروش ندارد و فقط می‌گوید به خریدار بگو نیاید. خیلی نمی‌تواند این ماجرا را برای خودش تحلیل کند. او فقط حسی دارد که نباید تالار را بفروشد. برای مرگ او هم که از ابتدای فیلم زمینه چینی شده است. در جایی از فیلم دکتر به او می‌گوید باید قرص‌ها را به موقع بخوری وگرنه.... معنی این جمله هم کاملا مشخص است. این آدم با این ریخت و قیافه از ابتدا بوی مرگ می‌داد و اگر نمی‌مرد، اتفاقا باید تعجب می‌کردیم.

برخی ریزه‌کاری‌ها در فیلم وجود دارد که خیلی واقعی و دلنشین است مثل خوابیدن حبیب رضایی در اتوبوس در فاصله تهران تا قزوین. این مسائل مبتنی بر چیست؟

اینها تجربه‌های خودم است.

یعنی شما چنین کاری کردی؟

حالا دیگه ( با خنده). فیلمسازی شغلی است که آدم‌های درگیر در آن در برخی مقاطع سال ظاهرا بیکار هستند و در شکل خیلی خوب و قابل آن سالی دو ماه سر فیلمبرداری می‌روند، اما معتقدم این حرفه یک ثانیه هم بیکاری ندارد، چون فیلمساز با یادآوری خاطرات و لحظات زندگی، دائم لحظات را می‌گذراند و برای فیلمساز در طول زندگی یک تحقیق میدانی رخ می‌دهد.

من آدم‌های این فیلم را یا دیده‌ام یا می‌شناسم یا زمانی خودم یکی از آنها بوده‌ام. در این فیلم هیچ آدمی شبیه آدم دیگری نیست. خیلی‌ها به من می‌گویند فرشته صدر عرفایی در این فیلم شبیه شخصیت کافه ترانزیت است، اما من به آنها می‌گویم هر کسی که بغل دیگ می‌ایستد که شخصیت ریحان کافه ترانزیت نمی‌شود؟! ما هم در طول زندگی در کنار دیگ ایستاده‌ایم، اما این ما هستیم که به دیگ معنا می‌دهیم.

دیگ که به ما معنا نمی‌دهد. این بازیگر در کافه ترانزیت کاملا مستقل است و هویت دارد، اما در این فیلم شخصیتی است که سال‌هاست در کنار شوهرش کار می‌کند، اما حقوقی نمی‌گیرد و دلش بچه می‌خواهد و هیچ چیز ندارد. اگر این بازیگر می‌خواست روزی نقشی بازی کند که با آن شخصیت هیچ شباهتی نداشته باشد، این نقش همین نقش او در فیلم بیست است.

رضا استادی