در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
موسوی، نخست وزیر دوران دفاع مقدس و نامزد اصلی اصلاح طلبان در مصاحبه ای با خبرگزاری کار ایران(ایلنا) که امروز سه شنبه انتشار یافت، دیدگاهها و برنامه های اقتصادی خود را در باره شرایط کنونی کشور و راههای برون رفت از آن را توضیح داده است.
مشروح این مصاحبه را پیش رو دارید:
* دهه چهارم انقلاب را دهه عدالت نامیدهاند. این در حالی است که قدرت خرید اقشار مختلف بهخصوص کارگران و کارمندان جامعه، کاهش پیدا کرده است. این موضوع در سه سال گذشته وضعیت حادتری نیز پیدا کرده و اقشار کم درآمد را تحت فشار قرار داده است. به فرض اینکه هدایتگر دولت آینده جنابعالی باشید، فکر میکنید چه باید کرد که این کاستیها جبران شود؟
- عدالت اجتماعی از دیدگاه اندیشهورزان بزرگی همچون شهید بهشتی و شهید مطهری مستلزم توجه به طیف متنوعی از مسائل در حوزههای فرهنگ، سیاست، اجتماع و اقتصاد است که متأسفانه طی سالهای اخیر یا به آنها توجه نشده و یا از آنها بد دفاع شده است.
مهمترین بسترها و پیشنیازهای حرکت فعال به سمت عدالت عبارتند از: بالندگی تولید و اشتغال کامل، شفافیت اطلاعاتی و مبارزه اندیشیده با فساد مالی، تأمین و تضمین آزادیهای مشروع و قانونی و .... البته زیربنای همه اینها به تعبیر شهید بهشتی، "عدل اخلاقی" است. در شرایط کنونی و به ویژه در کوتاهمدت، مهمترین چیزی که نیازمند آن هستیم، ثبات اقتصادی است که بتوانیم در سایه آن تولید را به صورت معقول توسعه دهیم. در کنار تولید و ثبات اقتصای، به طور طبیعی میتوان تورم را کنترل کرد. این موضوع زمینه را برای بهتر شدن وضعیت معیشت کارگران و به طور کلی مردم فراهم خواهد کرد.
در قانون اساسی آمده است که کارگر نباید نیروی کار خود را ارزان بفروشد. این مسائل زمانی به درستی اجرا خواهد شد که تولید در کشور به شکل منطقی رشد پیدا کند. در این صورت است که خود به خود موضوع اشتغال برای اقشار مختلف جامعه حل خواهد شد. زمانی که بیکاری کاهش یابد و نیروی کار هم ارزان فروخته نشود و همچنین کشور به ثبات اقتصادی برسد، نرخ تورم کنترل میشود و در این صورت وضعیت معیشت و قدرت خرید اقشار مختلف جامعه بهبود پیدا میکند. این شرایط مسائل کارگری را هم حل خواهد کرد. در کنار این موضوعات، تصمیماتی که در پایان سال برای حداقل دستمزد کارگران توسط شورایعالی کار که براساس اصل سهجانبهگرایی بنا شده است، گرفته میشود و همچنین اجرای قانون کار نقش قابل توجهی را در حل مشکلات کارگری ایفا میکند.
* در سه سال گذشته سیاستهای اقتصادی دولت و همچنین بحرانهای جهانی که در چند ماه گذشته اوج گرفته موجب شده است تا شاهد به وجود آمدن موج اخراج کارگران باشیم. آمارهای نگرانکنندهای در این خصوص در دست است. حدود یک هزار و 400 واحد تولیدی تعطیل شده و یا در حال تعطیل داریم و در همین حال دولت از تکرقمی شدن نرخ بیکاری خبر میدهد که صحت آن در ابهام قرار دارد. به نظر شما چه باید کرد تا شاهد بحرانهای کارگری نباشیم؟
- واقعیت این است که بیثباتی در عرصه سیاستگذاری و سیاستهای اقتصادی فاقد تناسب با شرایط و نیازهای کشور نقش اصلی را در این زمینه داشته است. مثال مشخص آن آزادسازی بیمهار واردات طی چند ساله اخیر است، ضمن آن که از نظام تعرفه هم به خوبی استفاده نمیشود. به هرحال هنوز به سازمان تجارت جهانی نپیوستهایم و تا قبل از پیوستن به این سازمان میتوانیم از نظام تعرفهای خود حداکثر استفاده را ببریم. دست ما برای اینکه تا حد ممکن اقتصاد خود را از بحران جهانی حفظ کنیم، باز است. متأسفانه از این ابزار هم به خوبی استفاده نمیشود و این موضوع مشکلاتی را فراهم کرده است.
در حال حاضر در شمال کشور برنج روی دست کشاورزان مانده است اما در بازار، برنجهای پاکستانی و هندی به فروش میرسد. کارخانههای ما محصولات تولیدیشان را نمیتوانند بفروشند و مجبور میشوند، محصولات مشابه خارجی را برای فروش، وارد کنند. همین موضوع موجب اخراج کارگران و افزایش فشار به این قشر میشود. راه درست این است که از تولید به صورت شفاف و روشن حمایت کنیم. در کنار آن به طور طبیعی به سمت کم کردن فشار بیکاری و افزایش اشتغال خواهیم رفت.
* در سال 84 و در انتخابات تیرماه، گفتمانی با محوریت عدالت و حمایت از فرودستان پیروز شد. خیلیها معتقدند که این دولت با آرای لشکر فقرا بر سر کار آمد. آیا این موضوع نتیجه طبیعی حاکمیت هشت ساله گفتمان اصلاحات در کشور بوده است؟ همچنین عدهای معتقدند که در انتخابات دهم نیز همین گفتمان بر انتخابات سایه افکنده است، تفاوت گفتمان عدالت مدنظر شما با گفتمان سال 84 چیست؟
- عدالت واژه حساسی است و همه مردم به آن توجه دارند. انتقادی که در به کاربردن این واژه توسط دولت فعلی وجود دارد این است که برای برقراری عدالت به توزیع کالا و توزیع پول پرداختهاند، در حالی که بخشهای مهمی مثل اشتغال مغفول مانده است. نتیجه این نوع برخورد، تهدیدی برای اقشار فرودست به حساب میآید. عدالت این نیست که در مناسبتهای مختلف مثل عید یا نزدیکی انتخابات خبردار شویم که در جایی کالا، پول یا امکاناتی را توزیع میکنند. هر قدر دولت به سمت برنامههای درازمدت پیش رود و بهطور زیربنایی به مسائل نگاه کند، وضعیت بهتری را شاهد خواهیم بود. به عنوان مثال یکی از وظایف وزارت رفاه، اعلام خط فقر است اما مدتهاست که در این زمینه هیچگونه اطلاعرسانی انجام نشده است. این اطلاعات دقیق در صورت ارائه میتواند زمینه تصمیمات درست را در زمینه برقراری عدالت ایجاد کند. عدالت همیشه کششی خاص دارد و در مردم اثر خوبی میگذارد؛ چون مردم چه درگیر مشکلات فراوان باشند یا در حالت رفاه به سر برند، خواهان برپایی عدالت اجتماعی، عدالت قضایی و... هستند. اما استفاده زیاد از این واژه هم میتواند زیانبار باشد که در حال حاضر با آن مواجه هستیم. در این حالت حتی ممکن است عدالت جاذبه خود را از دست بدهد و مردم از آن دلزده شوند و بگویند اصلاً ما عدالت نمیخواهیم.
*دولت شما را با گفتمان عدالت میشناسند. شعار اصلی دولت نهم هم همین است. گفتمان عدالتی که شما مطرح میکنید چه تفاوتهایی با گفتمان دولت نهم خواهد داشت؟
- در درجه اول باید تأکید کنم که اینجانب به دنبال گفتمان ترکیبی عدالت و آزادی هستم؛ بنابراین، علاوه بر نکات پیش گفته میتوان به نکات متعدد دیگری نیز به عنوان بخشهایی از این تفاوتها توجه داشت. برای مثال ما در سالهای 60 تا 68، حتی شرایط جنگی را نیز توجیهی برای نامحرم شمردن مردم در زمینه منابع و مصارف ارزی نمیدانستیم و آمار و اطلاعاتی هم که به صورت عمومی عرضه میشد، از نظر دقت و عدم تناقض قابل مقایسه با شرایط کنونی نیست. ضمن آنکه تفاوت شرایط کشور از نظر نوع مبارزه و میزان گسترش فساد مالی در این دو دوره کاملاً قابل ردگیری است و بالاخره آن که به گمان ما، میان عدالت و آزادی رابطهای ارگانیک برقرار است و به تعبیر شهید مطهری گرچه معمولاً برای تحدید آزادیها، دفاع از فضیلتهای دیگر به عنوان ابزاری برای توجیه در نظر گرفته میشود اما در شرایط غیر آزاد اولین قربانی همانا مهمترین فضیلتهاست.
اما اگر به طور مشخص بخواهیم درباره حوزه اقتصاد بحث کنیم بدون اینکه بخواهیم مسئله تولیدکننده، کارگر و سرمایهدار را به صورت قطبی در آوریم، مجموعه سیاستها باید به گونهای باشد که دهکهای پایین را هدف قرار داده، قشرهای پایین دست را به اقشار میانی نزدیک کند و سپس به سمت فربه کردن طبقات میانی حرکت کند. این شرایط محقق نمیشود مگر با کنترل تورم و هدایت اقتصاد به سمت تولید ملی و همچنین هدایت کردن بازارها در جهت منافع ملی.
مساله دوم این که وقتی ما سیاستهایی را در زمینه اقتصادی در پیش میگیریم که برنامهریزی شده نیست و برای اغراض کوتاهمدت طراحی شده است، بیشترین خسارت را اقشار پاییندست میبینند؛ چون در چنین وضعیتی اقشار و افراد مختلف چشمانداز آینده خود را از دست میدهند. وقتی نابسامانی اقتصادی به وجود میآید، طرحهای مهمی که میتواند به تدریج اقتصاد کشور را نیرومند کند، از بین میرود و حتی امکان تصمیمگیری در مورد کارگران و اقشار فرودست از دست دولت خارج میشود و این به این دلیل است که این سیاستها به دلیل کسب رضایت آنی طراحی شده است.
باید در مورد تدابیر زمان جنگ که بخشی هم به خاطر مشکلات جنگ و ضرورتهای آن روز بود، کمی ریشهایتر صحبت کرد. یادم میآید وقتی ما در زمینه افزایش حقوق کارگران یا مسائل دیگر، مخیر بودیم، یکی از افرادی که آن زمان دلسوزانه به اقتصاد کشور کمک بسیار کرد، مرحوم عالینسب بود که مسئله بن کارگری را مطرح کرد. تیم اقتصادی آن روز بدون آنکه به تورم دامن زده شود، محاسبه کرد که هر فرد به طور طبیعی به چه میزان کالری نیاز دارد و جهتگیری بر آن شد که ما طوری باید حرکت کنیم که دولت این نیاز را پاسخ دهد. بر این اساس بنها طراحی شد.
البته به دنبال آن بحث حساس و همیشگی دستمزد کارگران در آخر سال بود که در شورای عالی کار تحت گفتوگوهای سهجانبه انجام میشد. ارقام و شاخصهای دستمزد با کمک تشکلهای کارگری مشخص میشد. دستگاههای مربوطه نیز دیدگاههای خود را به همراه کارفرمایان مطرح میکردند و در نتیجه یک تصمیم بهینه و متعادل براساس اصل سهجانبهگرایی گرفته میشد که اثرات خوبی هم به همراه داشت.
* شما بارها بحث کنترل تورم را مطرح کردهاید. کنترل تورم راهکار چندان مشخصی ندارد و فرآیند پیچیدهای است. همین الان شاهدیم که با وجود افزایش 40 درصدی نقدینگی، بسیاری از بنگاهها و فعالان اقتصادی از کمبود نقدینگی گلایه میکنند و بخشی از این تعدیل نیروی کار هم حاصل این مشکل است. این موضوع پارادوکسی در اقتصاد ما به حساب میآید. اگر نقدینگی افزوده نشود، چرخ اقتصادی به حرکت در نمیآید، ولی با وجود افزایش نقدینگی، بنگاههای ما نقدینگی ندارند. یعنی تناسبی بین نقدینگی بنگاهها با نقدینگی جامعه وجود ندارد. راهکار شما برای کنترل نقدینگی چیست؟
- پارادوکس نقدینگی در کشورمان بیش از هر چیز مربوط به تناقضهای درونی موجود در برنامه موسوم و مساله تعدیل است که بیشترین عدم تعادلها را بهویژه بر بازار پول کشورمان تحمیل کرد. برخوردهای سهلانگارانه در مورد ارزش پول ملی طی این سالها را نباید دست کم گرفت. به گمان اینجانب در شرایط موجود باید یک سیستم تامین اعتبار برنامهریزی شده در این زمینه ایجاد شود. قانون بانکداری اسلامی در این زمینه، حقوقی به دولت داده است. تا آنجایی که به یاد دارم دولت باید در ابتدای هر سال و پس از بحثهای کارشناسی، مشخص کند که اعتبارات به چه بخشهایی و با چه شرایطی اختصاص یابد. گمان میکنم که از قدرت انعطافی که دولت در این زمینه دارد به خوبی استفاده نمیشود.
برای مثال آقای مظاهری برای کنترل تورم و نقدینگی از اصطلاح سهقفله یا ششقفله کردن خزانه نام برد، ولی اعمال این سیاست به طور یکسان در همه بخشها، مشکلاتی را به بار آورد؛ ضمن آن که ایشان هرگز مشخص نکردند که آیا به واسطه تحمیلهایی مثل خرید اجباری اوراق مشارکت یا وامهای فاقد بررسیهای کارشناسی کافی که براساس دستور پرداخت شده، اساساً منابعی وجود داشته که چند قفله شود یا مسئله چیز دیگری بوده است.
نکته بعدی آن است که گروههای ذینفع، تعابیر خاصی را به گونهای سوءتفاهمبرانگیز مطرح میکنند؛ مثلاً اصل بدیهی ضرورت اولویتگذاری در تخصیصها را، برقراری تبعیض به معنای بد آن تبلیغ میکنند؛ در صورتی که سیاست به یک معنا یعنی اولویتگذاری؛ باید مشخص میشد که کجا باید این قفل همچنان بسته باقی ماند و کجا باز شود. یکپارچه مطرح کردن بحث، سبب ایجاد چنین مشکلاتی خواهد شد. البته آن سیاستها به هر حال تاثیر خود در کنترل نقدینگی را به همراه داشت و این آهنگ را کنترل کرد، اما بخش مسکن را با رکود مواجه کرد و رکود این بخش نیز اشتغال وسیع این بخش و صنایع وابسته را تهدید کرد. برای این موضوع باید راهحلی تدبیر شود. احساس نمیکنم که در این موارد، خیلی اندیشیده و سنجیده حرکت کرده باشیم. البته آن تصمیم در آن مقطع زمانی صحیح بود ولی به دنبال آن تصمیم، انعطافی وجود نداشت تا بحث اشتغال را تهدید نکند یا کمبود نقدینگی واحدهای تولیدی را جبران کند.
*آمار بانک مرکزی نشان میدهد که همواره هزینه کارگران و اقشار پایین دست بیشتر از درآمدهایشان است و لذا این عده برای تهیه بسیاری از مایحتاج و لوازم خانگی چون یخچال، خودرو سواری و لوازم خانگی، از تسهیلات بانکی بهره میگرفتند. اتفاقی که با این تصمیمات افتاد این بود که با سه قفله کردن بخش تسهیلات، قدرت پولی این اقشار کاهش پیدا کرد و قدرت خرید انتظاری مردم نیز افت یافت. این موضوع عکس عدالت، رفاه و افزایش قدرت خرید این طبقات بود. اگر این وضع ادامه پیدا کند، هر روز از قدرت خرید طبقات پایین دست و کارگران کاسته میشود، اگر این اتفاق نیفتد، باز هم تورم افزایش مییابد و باز از قدرت خرید مردم کاسته میشود. این پاردوکس را چگونه میخواهید رفع کنید؟
- کشور ما دارای عدم تعادلهای فراوانی است. کار سیاستگذاری باید نظاموار پیش رود. تصمیماتی که یکجانبه اتخاذ میشود مثل اینکه کنترل نقدینگی، راهگشای تمامی مسائل خواهد بود، چارهساز حل مسائل نیست. وقتی ما سعی در جلوگیری از رشد نقدینگی داریم، علاوه بر ضرورت توجه به اقدامات نقضکننده آن که همزمان اجرا میشود باید بخشهایی را که از قبل این سیاست آسیب میبیند، مورد توجه قرار دهیم و راههایی برای حل مشکلاتشان پیشروی آنها قرار دهیم. نمونه آن را اشاره کردم. در صورت توجه جدی به مسائل تولیدی و بخش مسکن، میتوانستیم مفرهایی را باز بگذاریم، تا ضمن اینکه از رشد نقدینگی به حد قابل قبولی جلوگیری کنیم از رکود صددرصدی بخش مسکن هم جلوگیری کنیم. الان در سطح شهر، به طور وسیعی خانههای نیمه تمام مشاهده میشود که از این موضوع هم سرمایهگذار آن طرح ضرر میکند، هم تعداد زیادی کارگر در آن مسکن بیکار شدهاند و علاوه بر اینها، کارگران و سرمایهگذاران صنایع تامینکننده مصالح موردنیاز ساختمان هم زیان دیدهاند. باید در کنار تورم، اشتغال را هم دید که اهمیت آن کمتر از بحث تورم نیست.
*سهام عدالت، سیاستی بود که به نظر میآید در چارچوب عدالت صدقهای که شما فرمودید مطرح شد. این طرح دستاورد خاص تاکنون نداشته است، تنها برگههایی به دست اقشار مختلف سپرده شد. آیا این سیاست قابل تداوم است؟
- اگر امکان این بود که فقط فهرستی از تغییرات پیدرپی در مورد طرح سهام عدالت تهیه شود، سطح اتکای این طرح به موازین علمی و کارشناسی آشکارتر میشد. این مسئله کار را به جایی رساند که حتی در یک گزارش تحقیقی منتشره از سوی سازمان خصوصیسازی تصریح شود که طرح مزبور علاوه بر آن که مشکلی را در عرصه عدالت اجتماعی حل نخواهد کرد، اقتصاد ایران را در معرض بیست و هفت چالش مهم نیز قرار خواهد داد.
به نظر من اگر در جامعه یک خط کلی در مورد خصوصیسازی، آن هم به صورت عقلانی تنظیم و مطرح شود که با در نظر گرفتن تمام جوانب آن، منجر به بهبود فضای کسب و کار شود، بهتر از این قبیل طرحها، اثرگذار خواهد شد.
در مورد سهام عدالت خبر دارم که به دلیل این که بخش از این کارخانهها اصلاً سودآور نیستند، مجبورند از بودجههای دیگری استفاده کنند که رضایتی را برای مردم ایجاد کنند؛ آن هم درآستانه انتخابات، به طوری که اخیراً این مسئله واکنش برخی مقامات رسمی را نیز برانگیخت. کارهای اقتصادی کلان اینگونه پیش نمیرود و زمینههای بحرانهای عمیقتری را در جامعه ایجاد میکند.
من به این گونه طرحها که براساس اغراض سیاسی طراحی میشود، خوشبین نیستم. کارهای اقتصادی نباید با این مسائل آلوده شوند.
* بازار سرمایه در سالهای اخیر به دلیل برخی سیاستهای اقتصادی غیراصولی و عدم حمایت دولت، یکی از بخشهای مهم اقتصادی بوده است که با چالشهای جدی مواجه شد. به طوری که شاهد بودهایم شاخص کل بازار از 13 هزار واحد به 8 هزار واحد سقوط کرده است. برنامههای شما برای حمایت از بازار سرمایه و سهامداران آن چیست؟
- اهمیت بازار سرمایه در کشور قطعاً کمتر از اهمیت بازار پول نیست و اعتقاد داریم برای رسیدن به بالندگی اقتصادی و توسعه پایدار، یکی از الزامات موجود، گسترش و تقویت بازار سرمایه است. بورس و بازار سرمایه در صورت جذب بیشتر مردم به سمت خود، میتوانند یکی از مکانیسمهای مهم در راستای تقویت ثروت ملی باشند. حمایت از بازار سرمایه در همه کشورهای دنیا یکی از حساسترین وظایف دولتها به شمار میرود اما متأسفانه در حال حاضر حمایتهای همهجانبه از سهامداران خرد بازار صورت نمیگیرد و مردمی که سرمایههای خرد خود را در این بازار سرمایهگذاری کردهاند، همواره به دلیل برخی تبانیها در انجام معاملات چرخشی و صوری، سود کمتری نسبت به آنها بردهاند. بیتردید حمایت از بازار سرمایه و حمایت از حقوق سهامداران خرد، اقدامات تشویقی برای حضور فعالتر شرکتها در بازار سرمایه و عرضه سهام خرد در بورس، جلوگیری از برخی تبانیها و تأکید بر جریان شفاف اطلاعات در بازار سرمایه باید با جدیت مدنظر قرار گیرد. قطعاً فعالتر شدن بازار سرمایه و گسترش آن در شفافیت اقتصاد ملی و توزیع مناسب درآمد سهم بسزایی خواهد داشت.
* به عنوان آخرین سوال، قانون کار جمهوری اسلامی ایران در زمان حضرتعالی تدوین و در سال 1369 به تصویب رسیده است. منتقدان این قانون اعتقاد دارند این قانون سبب کاهش بهرهوری نیروی کار در ایران شده است. بخش دیگری از جامعه نیز عقیده دارد عدم وجود ضمانتهای اجرایی لازم، سبب رواج بیقانونی در محیطهای کار از جمله شیوع پدیده قراردادهای موقت و نیز سفید شده است. حضرتعالی در صورت پیروزی در انتخابات، قصد اصلاح قانون کار راخواهید داشت یا نه؟ درصورت اصلاح، چه شاخصها و نکاتی مدنظر جنابعالی است؟
- در یک جامعه صنعتی، توجه به نیروی کار و تولید از اهمیت ویژهای برخوردار است و تنظیم روابط کار به نحوی که در آن به منافع عوامل تولید توجه شود از برنامههای دولتها است که قانون کار میتواند مبین برنامههای دولت در دفاع از تولید و نیروی کار باشد.
قانون کار جمهوری اسلامی ایران که قریب به دو دهه پیش در مجمع تشخیص مصلحت نظام به تصویب نهایی رسید، در اجرا با فراز و نشیبهای فراوانی مواجه شده است و اغلب، نظرات متفاوتی در مورد این قانون از سوی محافل کارگری، کارفرمایی و علمی ابراز میشود. لازم است نمایندگان واقعی کارگران و کارفرمایان در کنار دولت براساس اصل سهجانبهگرایی یک بار دیگر در فضایی کارشناسی، قانون کار را به بوته نقد و نظر بسپارند. اما آنچه که بایستی در این بازنگری مورد توجه قرار گیرد، در کنار توجه به مسئله مهم بهرهوری، رعایت مجموعه حداقل استانداردهای حقوق کارگران و کارفرمایان متناسب با سطح توسعهیافتگی و اقتصادی کشور در چارچوب مقاولهنامههای حقوق بنیادین کار باشد؛ به نحوی که طرفین بتوانند از حقوق قانونی خود آگاه و برخوردار شوند. به عبارت دیگر، هرگونه رویکرد ناظر بر اصلاح و تصحیح قوانین و مقررات کار بایستی تأمینکننده حقوق طرفین رابطه کار باشد. متأسفانه به علت عدم اجرای اهداف مندرج در قانون نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی بسیاری از سیاستهای حمایتی که به عنوان کالای عمومی متوجه دولت است، بعضاً به کارفرمایان انتقال داده شده است که عملاً مغایر با اصول سیاستهای تنظیم روابط کار و حمایت از تولید است.
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
در واکنش به حمله رژیم صهیونیستی به ایران مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
رییس مرکز جوانی جمعیت وزارت بهداشت در گفتگو با جام جم آنلاین:
گفتوگوی «جامجم» با سیده عذرا موسوی، نویسنده کتاب «فصل توتهای سفید»
یک نماینده مجلس:
علی برکه از رهبران حماس در گفتوگو با «جامجم»: