در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
با دکتر شهلا کاظمیپور ، معاون پژوهشی مرکز جمعیتشناسی آسیا و اقیانوسیه
تعادل جمعیت زن و مرد ایرانی
وقتی دکتر شهلا کاظمیپور از جمعیت شناسان برجسته کشور بگوید میان تعداد زنان و مردان ایرانی تعادل برقرار است و هیچ بحرانی جمعیت کشور را تهدید نمیکند باید نفسی راحت کشید.اساساً دکتر کاظمیپور آدم منطقی و خوشبینی است، چرا که اعتقاد دارد ما با معضل بیکاری نیز روبهرو نیستیم و آن چیزی که ما را به این روز رسانده پول نفت و تن پروری است.
خانم دکتر! فکر میکنم برای ورود به بحث، بررسی ساختار کنونی جمعیت ایران شروع خوبی باشد. اکنون ساختار جمعیت کشورمان چگونه است؟
در مطالعات جمعیتی معمولا جمعیتها را به چند گروه تقسیم میکنند. جمعیت را ابتدای امر از نظر ساختمان جنسی و سنی یعنی تعادل میان زن و مرد و توزیع سنی مطالعه میکنند. در بیشتر جوامع تعادل میان زن و مرد وجود دارد، چون در بدو تولد در مقابل هر 205 نوزادی که متولد میشوند 105 نوزاد پسر است و 100 نوزاد دختر؛ البته میانگین این رقم در تمام جهان فرق زیادی ندارد، ولی ممکن است در یک نقطه خاص یا در یک سال بخصوص دختر یا پسر بیشتر به دنیا بیاید، اما در میانگین کل این نسبت وجود دارد. حالا هر چقدر هم به سمت سالخوردگی میرویم مرگ و میر نوزادان پسر یا مردان براثر سوانح ناشی از کار بیش از زنان است، در نتیجه نسبت جنسی به مرور به 100 میرسد یا در سالخوردگی حتی مثلا ما در کشورهای پیشرفته در مطالعه نسبت جنسی به رقم 84 هم بر میخوریم، چون هر چه قدر جامعه سالخوردهتر میشود میانگین مرگ و میر مردان بیش از زنان میشود، یعنی امید به زندگی مردان کمتر از زنان است بنابر این، این از نظر ساختمان سنی است که مطالعه خاصی را میطلبد و خیلی هم دقیق است، ولی از نظر ساختمان سنی، جمعیت به 3 گروه تقسیم میشوند: کشورهایی که جمعیت جوان دارند یعنی باروری آنان بالاست، قاعده هرم سنیشان وسیع است و هر چه به سمت سالخوردگی میروند مرگومیر بالاست. معمولا در جامعهای که موالیدش بالاست مرگ و میرش هم بالاست. هرم سنی قاعدهاش وسیع است ولی برخی کشورها بینابین هستند، یعنی موالیدشان را دارند کم میکنند، ولی هنوز به آن کاهش بالا نرسیدهاند. مرگومیرشان هم در حال کم شدن است و هرم سنیشان در حد متوسط است، اما هنوز مثلثی شکل است و برخی جوامع هستند که جمعیت سالخورده دارند مثل انگلیس، فرانسه، آلمان که این مراحل را در سدههای قبل طی کردهاند، مثلا جمعیت آنها در قرن هجدهم مثل کشورهای آفریقایی بود، در قرن نوزدهم مثل کشور ما بود و الان جمعیت سالخورده دارند. تنها کشوری که این مراحل را خیلی سریع طی کرده، ژاپن است. ژاپن توانسته است این مرحله را در عرض 4030 سال طی بکند. کشور ما هم از نظر ساختمان سنی جمعیت در مرحلهگذار است، یعنی از مرحله قاعده وسیع هرم به مرحله وسط رسیده و در دو دهه آینده مرحله وسط را هم طی میکند.
آیا این باور رایج درست است که ما الان با کمبود پسر مواجهایم؟
نخیر.
عدهای معتقدند چون دختران ما ازدواج نمیکنند در یک مقطع سنی با کمبود پسر مواجه شدهایم.
باید پرسشتان را اینطور مطرح کنید. ما به طور کلی اگر از نظر جنسی در تمام سرشماریها نگاه کنیم تعداد مردان سرشماری شده بیش از زنان سرشماری شده است. حالا اگر بگوییم کم شماری وجود دارد نمیتواند آنقدر باشد. اگر تمام سر شماریها را نگاه کنید مثلا در همین سرشماری اخیر که 70 میلیون جمعیت شمارش شده است 34 میلیون و خردهای زن است و 35 میلیون و خردهای مرد، بنابر این در تمام مقاطع مردها از زنان بیشترند. حتی در بدو تولد نیز مردان از زنان بیشترند، ولی این شبهه وجود دارد که وقتی ما تعداد دختران در معرض ازدواج را با تعداد پسران ازدواج نکرده و در معرض ازدواج مقایسه میکنیم میبینیم دختران بیشترند چرا؟ برای اینکه دختران در معرض ازدواج را مثلا از 15 سال به بالا میگیریم، ولی پسران در معرض ازدواج را20 سال به بالا. این به خاطر چنین تفاوتی است یعنی به علت اینکه قاعده هرم وسیع است قطعا جمعیتی که در گروه سنی 15 تا 20 سال قرار دارد بیشتر است تا جمعیتی که در گروه سنی 35 تا 40 سال قرار دارد.
پس اگر سن در معرض ازدواج قرار گرفتن دختران را هم 20 سال در نظر بگیریم مشکل حل میشود؟
بله. اصلا دختران کمتر هم میشوند.
پس چرا این کار را نمیکنیم تا آنقدر تشویش و اضطراب میان مردم نباشد؟
این کار خود به خود دارد تحقق پیدا میکند، یعنی با افزایش سن ازدواج دختران که خود خواسته هم است یعنی دختران ما سعی میکنند تحصیل کنند پس خود به خود سن ازدواجشان بالا میرود، ولی سن ازدواج مردان در تمام سالهایی که ما سرشماری کرده ایم میانگین آن 26 سال است یعنی نرم جامعه ما در مورد مردان عوض نشده ولی در مورد دختران سن ازدواج در حال بالا رفتن است. اوایل سال 1355 و قبل از انقلاب میانگین سن ازدواج دختران ما 5/19 سال بود در صورتی که الان 23.5 شده است یعنی 4 سال اضافه شده است.
پس ما میتوانیم پیش بینی کنیم که در سالهای آینده با بحران دختران مجرد روبهرو خواهیم شد؟
البته ما نمیخواهیم اسم آن را بحران بگذاریم. در دهه آینده چون قاعده هرم سنی ما جمع میشود و موالی کم شده است اگر همین محاسبه را 10 سال دیگر بکنیم در نتیجه دختران کمتری با پسران بیشتری میتوانند ازدواج کنند. یعنی در دهه آینده تعداد پسران ما بیش از دختران خواهد بود؛ ولی خب یک مسالهای که وجود دارد نرم جامعه است. در جامعه ما همواره گفته میشود سن خانمها باید کمتر از آقایان باشد و هنوز سن مساوی یا بیشتر را قبول ندارند. در نتیجه ممکن است یک تعداد از دخترانی که خودشان به دلایلی ازدواج نکردهاند، مجرد باقی بمانند.
شما مدتی قبل بحثی در مورد توسعه فرهنگی در تحول باروری در ایران مطرح کردهاید. آیا این میتواند در ساختار جمعیت ایران تاثیرگذار باشد؟
بله ساختار جمعیت دقیقا متاثر از همین پدیده است. ساختمان سنی جمعیت ایران به دلیل کاهش باروری در حال متحول شدن است و از جمعیت خیلی جوان به سمت جمعیت میانسال میرود و بعد از 20 یا 25 سال دیگر ممکن است جمعیتی سالخورده داشته باشیم.
هرم جمعیت ما الان چه شکلی است؟
هرم سنی جمعیت ما به صورت یک قطره آب است که از بالا میآید و باریک است و در وسط متورم میشود و قاعده آن در حال جمع شدن است.
آیا تاکنون در مورد هرم هوشی کشور مطالعه ای شده است. گفته میشود از آنجا که نخبگان ما کمتر بچهدار میشوند و اقشار عادی هنوز باروری بالایی دارند، پس از چند سال هرم هوشی ما متحول خواهد شد؟
این پدیده در کشورهای دیگر هم مطرح است، ولی طبق بررسیهایی که ما انجام دادهایم، باروری در ایران خیلی پایین است و میانگین تعداد فرزندان 2 تاست و این کاهش برای همه است. این روند درگذشته به این شکل بود که یک خانواده کم سواد 8 بچه داشت و خانواده باسواد 3 یا 4 فرزند. ولی الان برای همه پایین آمده است؛ در نتیجه ساختار طبقاتی جامعه ما خیلی عوض نمیشود.
یعنی این تعادل برقرار خواهد ماند؟
میزان فقر با توجه به موالید کمتر میشود. خانوادهای که 8 فرزند داشت، فقرش خیلی بیشتر از خانوادهای است که الان مثلا تعداد فرزندش را به چهارتا رسانده است. البته در این میان نظارت هم لازم است. در استانهای مختلف هم وقتی ما مطالعه میکنیم، در بیشتر موارد میزان باروری پایین آمده است. آمار نشان میدهد میزان موالید در نقاط روستایی از نقاط شهری کمتر شده است. وزارت بهداشت امکانات پیشگیری از بارداری را در روستاها رایگان در اختیار افراد قرار میدهد. در شهرها خانه بهداشت نیست و مراجعه کمتر است، ولی در روستا همه تحت پوشش قرار دارند و پرونده دارند.
نقش مهاجرت در این میان چگونه است؟ مثلا روستاییانی که به شهر میآیند، فرهنگ باروریشان را تغییر میدهند؟
بله، این اصلا یک تئوری است که مهاجرت باعث میشود که میزان باروری کنترل شود. البته ممکن است در 10 سال نخست تحت تاثیر ساختار فرهنگی جامعه مبدا باشد، ولی معمولا وقتی در جامعه مقصد قرار میگیرند، سعی میکنند به نقطه توسعه یافتهتری نسبت به مبدا بروند، پس مهاجرت باعث میشود باروری پایین بیاید.
الان روند مهاجرت در شهر تهران چگونه است؟
به طور کلی روند مهاجرت نسبت به جمعیت کند شده است. اوایل انقلاب جمعیت تهران 4 میلیون نفر بود. وقتی سالی 500 هزار مهاجر میآمد، این رقم خیلی چشمگیر میشد، ولی الان اگر این 500 هزار نفر هم بیاید، نسبت به کل جمعیت کمتر است. مهاجرت به تهران درگذشته شامل تهران بود؛ اما الان کلانشهر تهران حوزههای جمعیتی ورامین، کرج و قرچک را شامل میشود که به اینجاها مهاجر بسیار زیاد میآید و برای این که به تهران دسترسی داشته باشند و از امکانات استفاده کنند، در خود شهر تهران جذب نمیشوند به طوری که الان شهرستان تهران یک شعاع مهاجرتی پیدا کرده است.
شما مقالهای به نام مسائل علوم اجتماعی و موانع رشد آن دارید. مسائل علوم اجتماعی امروز کشورمان را چه طور ارزیابی میکنید؟
علوم اجتماعی یک علم است، ولی مسائل اجتماعی با آن فرق دارد. علوم اجتماعی دانشی است که در همه کشورها به وجود آمده و در ایران هم پس از تاسیس دانشگاه تهران شکل گرفته است. علوم اجتماعی خوب رشد کرده، ولی من خودم راضی نیستم، دلیل این که استادان ما زیاد کار نمیکنند بارها گفتهام یک پزشک هر کجا برود میتواند پزشک بزرگی بشود. یک مهندس هم همین طور، ولی یک جامعهشناس زمانی میتواند در یک جامعه نظر بدهد که در آن مطالعه کرده باشد.
مشکل ما در اصل نداشتن فرهنگ کار است . پس چه طور میشود که افغانیها کار پیدا میکنند ولی جوان ایرانی نه
مطالعات ما در ایران با این که بودجه زیادی هم در سالهای اخیر مصرف میشود، چندان زیربنایی و علمی نیست، پس باید بیشترکار شود. حالا برخی هستند که زیر لوای علوم اجتماعی تخصص ندارند و کار میکنند و اسم بقیه را هم خراب میکنند، ولی درخصوص مسائل اجتماعی ایران باید گفت مشکلات متعدد است مشکل بیکاری و اقتصادی اینها اساسیترین مشکلات اجتماعی هستند که همه از آن نام میبرند، ولی از دید من مشکل چیزهای دیگر است.
میتوانید نام ببرید.
مشکل ما در اصل نداشتن فرهنگ کار است ما الان به تعداد افغانهایی که در ایران کار میکنند، بیکار داریم. پس چه طور میشود که آنها کار پیدا میکنند ولی جوان ایرانی نه. ایرانیها تن به هر کاری نمیدهند. جوان ما حتی تحصیلکرده حاضر است به کشوری خارجی برود و رانندگی کند و مشاغل خدماتی عادی انجام دهد، ولی در کشور خودش کار نکند. یعنی ما عادت کردهایم به این که آقایی کنیم. پس تا زمانی که نتوانیم بیل بزنیم و از کار کوچک شروع کنیم و من استاد، پرسشگری هم بکنم، به جایی نمیرسیم. باید هر کاری را به جان خرید تا جامعه پیشرفت کند.
چه کسی و چطور باید این فرهنگ را ایجاد کند؟
این یک تلاش ملی را میطلبد؛ هم مسوولان، هم خانوادهها و هم صداوسیما باید این را طوری در جامعه جا بیندازند. ما فکر میکنیم پرستیژ اجتماعی با سر و وضع و لباس است. پس همواره سعی میکنند خودشان را با لباس و ماشین و امکانات به رخ دیگران بکشند؛ در حالی که در خارج کشور چنین چیزهایی نیست آنجا داشتن ماشین واقعا یک امتیاز محسوب نمیشود، بلکه کار و تلاش آدمها ملاک است.
اگر بخواهیم تحولات ازدواج و طلاق را بررسی کنیم، به چه نکاتی باید توجه کنیم؟
درخصوص تحولات ازدواج یکی سن ازدواج است که در حال تغییر است نکته دیگر شیوه های همسرگزینی است. این شیوهها در ایران به طور کلی در حال دگرگونی است. در گذشته روش سنتی و با دخالت خانوادهها حاکم بود و زوجین تا پیش از مراسم عقد و عروسی همدیگر را نمیدیدند و خیلی هم خوشبخت بودند و تا آخر زندگیشان هم در کنار هم بودند، ولی الان شرایط خیلی عوض شده و یکی از دلایل بالا رفتن سن ازدواج هم همین تغییر شیوههای همسرگزینی است؛ یعنی هر چه قدر جامعه بزرگتر میشود افراد از هم بیگانهتر میشوند. در یک جمع روستایی وقتی اسم فردی برده میشود تا هفت پشت فرد هم شناخته شده است، اما در یک محیط شهری ممکن است اسم همسایهمان را هم ندانیم. یعنی در واقع از روابط چهره به چهره به روابط رسمی رسیدهایم. این عدمشناخت در ازدواجها خیلی تاثیر گذاشته است. آشناییها امروز یا در محیط کار است یا در دانشگاه که این آسیب بسیار مهمی است. اگر امروز ما بخواهیم به سراغ دلایل افزایش طلاق برویم، باید شیوه ازدواجها را بررسی کنیم. هر چه آشناییهای زمان ازدواج گذرا یعنی در کوچه، خیابان و پارک و ... یا حتی در دانشگاه باشد، اگر به معیارهای دیگر فرهنگی توجه نکرده باشند این ازدواج با شکست مواجه میشود. طرف به صرف این که همکلاسی انسان است، لزوما هم کفونیست و یکی از مشکلات ما مهریههاست.
فکر میکنید چرا مهریه ها که نشانهای از محبت مرد به زن است به یک ابزار تبدیل شده است؟
به خاطر خودنمایی و بزرگنمایی به وسیله لباس و ماشین که خانوادهها سعی در تظاهر آن دارند. مهریهها هم همین طور است برای این که میان فامیل مهریهها با هم مقایسه میشود پس برای همین نباید کسی از دیگری عقب بماند. عامل اصلی، چشم و همچشمی است. از طرف دیگر خانوادهها فکر میکنند هر چه مهریه بیشتر شود، استحکام خانوادهها بیشتر میشود؛ در صورتی که این استحکام نیست. اگر قرار باشد اختلافی میان زن و شوهر باشد، مهریه هیچ نقشی نمیتواند داشته باشد.
فکر میکنید چه عاملی باعث شد تا ارزشهای ایرانی به یکباره اینچنین تغییر شکل بدهد؟
فکر میکنم بیشتر پول نفت. یک پول باد آورده. وقتی خانوادهای هم یک پول بادآورده به دست میآورد، میگویند تازه به دوران رسیدهاند و فرهنگ ندارند در واقع فرهنگشان با اقتصادشان رشد نکرده است و نمیدانند پولشان را چطور خرج کنند. در کل جامعه هم این اتفاق به خاطر پول نفتی است که در جامعه ما سرازیر شده. چشم و همچشمی و نداشتن فرهنگ کار سبب شده تا بدون ریختن عرق پول به جیب مردم ریخته شود و هر کس زرنگتر بوده، بیشتر برده است.
این روزها ما با دو واژه دیگر هم روبهرو هستیم. یکی بحران سالمندی و دیگری بحران هویت جوانی. این دو بحران را چطور ارزیابی میکنید؟
ما مساله سالمندی را همیشه داشتهایم. یک سالمند درگذشته از حمایتهای خانوادگی برخوردار بوده. ولی حالا چون شهرها بزرگ و خانوادهها هستهای شدهاند، این حرفها وجود ندارد. سالمندان ما کسانی هستند که تخصص و مهارت کافی ندارند و خیلیها هم نتوانستند شغلی داشته باشند تا از تامین اجتماعی بهره ببرند. پس بیشتر مشکل سالمندان ما مشکل اقتصادی است. سالمند ما اگر مفر درآمد داشته باشد، مشکلش به نصف کاهش پیدا میکند. پس اگر ما بتوانیم مشکل اقتصادی سالمندان را یک جوری رفع کنیم و دولت سیستم تامین اجتماعی را همگانی کند و به سالمندان اولویت بدهد، آن وقت مشکلات آنها برطرف میشود. مساله سالمندی یعنی مساله فقر. فقر ممکن است هم متوجه سالمند باشد و هم متوجه خانوادهاش. حالا اعضای خانواده که توان کار دارند را ما جزو مسائل اجتماعی تلقی نمیکنیم. اما سالمندان به خاطر فقرشان و ناتوانی دچار مشکل هستند. این فقر گریبان زنان سرپرست خانوارها را هم گرفته است. البته آنهایی که درآمد ندارند نه همه آنها.
شما بحث زنان را مطرح کردید، الان جایگاه زنان در اقتصاد ایران چگونه است؟
اگر فقط به آمارهای رسمی توجه کنیم، الان تنها 12 درصد زنان ایران شاغل هستند. حالا اگر آنهایی که مشاغل غیررسمی دارند را هم حساب کنیم از 20 تا 22درصد تجاوز نمیکند. ولی در محافل بینالمللی گفته میشود اگر زنان در خانه کار نکنند، فعالیتی که انجام میدهند باید خرید خدمت بشود. به اعتقاد من خانهداری به تولید اقتصاد کمک میکند؛ چون آقایی که همسری ندارد، برای گرداندن امور زندگیاش مجبور است به کسی پول بدهد و خرید خدمت کند. حالا این حقالزحمه را به زن نمیدهند، ولی میگویند تو از منافع زندگی استفاده میکنی. البته این تا همه چیز در صلح و صفاست مشکلی ندارد، ولی به محض وقوع اختلاف میگویند از این خانه برو بیرون. خب چه دلیلی دارد که این خانه برای مرد باشد؟ اینجاست که ما فکر میکنیم زنان خانهدار دچار مساله شدهاند.
فکر نمیکنید یکی از علل بالا بودن مهریهها همین مساله است؟
بله علتش همین است، این که آنها احساس امنیت نمیکنند؛ حتی زنان تحصیلکرده ما هم باز اگر اندوختهای برای خود نداشته باشند ممکن است برایشان مشکلی پیش بیاید. این مشکل را هم نمیتوان با زبان و نصیحت حل کرد. البته تا زمانی که زن و شوهر با هم خوبند هیچ مشکلی پیش نمیآید، ولی این باید یک حالت قانونمند به خود بگیرد. البته نه به آن افراطی که در خانواده میآیند زمان طلاق نصف دارایی مرد را به زن میدهند. ولی بالاخره باید این مساله قانونمند شود. درست است که زن در خانه کار میکند، ولی باید حداقل دستمزدی برایش قائل شوند؛ مثل حقوق ماهانه یا بیمه. من همیشه میگویم اگر مهریه را به جای عندالمطالبه و عندالاستطاعه که الان تازه مطرح شده بیاییم به زن مستمری بدهیم، حالا اگر به خود زن نمیدهند این زن را از طریقی بیمه کنند. مگر غیر از این است که مهریه میخواهد تامین اجتماعی زن باشد؟
نظرتان درخصوص عندالاستطاعه شدن مهریه چیست؟
عندالاستطاعه هم درست به همین سبب است، چون ما نتوانستیم مشکل مهریه را حل کنیم. عندالمطالبه خیلی وضعیت خوبی است، ولی زمانی که مثل صدراسلام مهریه به یک هدیه ختم میشد. ولی وقتی مهریه به یک رقم نجومی میرسد، طرف هم جوانی است که موقع ازدواج فقط چیزهای خوب را میبیند و وقتی ازدواج میکند، با مشکلی روبهرو میشود و مهریه زن به اجرا گذاشته میشود. آن وقت معضل شروع میشود. حالا میخواهند این مشکل را با عندالاستطاعه کردن حل کنند. این به نظر من یک راه حل بینابین است، ولی راه حل اصلی نیست.
این روش خیلی به نفع مردها شده است!
به نفع نه. زمانی که شما رقم نجومی که قابل پرداخت هم نیست را به عنوان مهریه انتخاب کنید، مرد اگر میتوانست پیش از این به شیوهای از آن فرار کند. حالا با عندالاستطاعه شدن به نحوی دیگر از آن فرار میکند. یعنی میزان خلافکاری کمی تعدیل میشود.
مریم خباز
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
فارسی، زبان گفتوگوی جهان
معاون وزیر بهداشت:
