گفتگو با منوچهر انور و محمدرضا اصلانی کارگردان و گوینده مجموعه منطق الطیر

هنگامی که منوچهر انور در دهه 30به ایران آمد، به عنوان کسی که از آکادمی سلطنتی تئاتر لندن فارغ التحصیل شده بود و تجربه

کد خبر: ۲۳۹۲۸

کار کردن در بنگاه سخن پراکنی BBC را داشت ، کوشید تا با جمعی از هنرمندان ایرانی ، تئاتر ملی را شکل دهد که حاصل آن تلاشها ، نمایش «بلبل سرگشته» بود که براساس متنی از علی نصیریان اجرا شد و به عنوان نخستین تئاتر ایرانی به غرب رفت و نخستین تحسین ها و شگفتی ها را برای عرصه نمایش کشور به ارمغان آورد. پس از آن ، او به کار ترجمه ، ویرایش و نشر کتاب روی آورد که انتشار کتاب کودک با نقاشی نقاشان مدرن ایران یکی از نتایج تلاش وی در این زمینه است . راه اندازی بخش «خبری مستند» سازمان برنامه ، دیگر تلاش انور بود که حاصل آن بجز اسناد خبری تصویری ، ساختن فیلم مستند «نیشدارو» ست که شاید از نخستین فیلمهای مستند ایران با تعریف درست فیلم «مستند خبری » است ؛ خبری که خود شعر بود. بعدها منوچهر انور به کار ساختن فیلمهای «مستند صنعتی» ، گویندگی به فارسی و انگلیسی برای فیلمهای مستند ، پرداخت و امروز او کار تحقیق و ترجمه در زبان گفتاری و ادبیات فارسی را پیش گرفته که در این راه سخت می کوشد. منوچهر انور اکنون 75سال سن دارد که این دوران خود تاریخ گویای فرهنگ ما در نیم قرن اخیر است . محمدرضا اصلانی از سال 44با چاپ کتاب «شبهای نیمکتی روزهای باد» تاکنون همواره چهره ای تاثیرگذار در جریان های ادبی ، فرهنگی و هنری بوده است . چه در کار شعر و چه در ایجاد حرکتهای فرهنگی و چه در کار سینما. از فیلمهای مستند گرفته تا سینمای کودک و فیلمهای داستانی سینمایی . تا آنجا که هر کار او خود زمینه یک بحث و نظر بوده است و یک تجربه جدید در کار سینما و فرهنگ . از «جام حسنلو» گرفته تا «سمک عیار»، «شطرنج باد»، «کودک استثمار»، «غبار نور» و اکنون مجموعه «منطق الطیر» به روایت محمدرضا اصلانی که این آخری باعث شد او و منوچهر انور در کنار هم قرار بگیرند. این مجموعه که از شبکه اول سیما پخش می شود، سخنی تازه و حتی غریب در زمینه مجموعه های مستند و برنامه های تلویزیونی محسوب می شود. بنابراین به منظور بازیابی و بازشناسی اهداف و نیات پدیدآورندگان این مجموعه باارزش با محمدرضا اصلانی ، کارگردان و منوچهر انور، گوینده متن این برنامه ، به گفتگو نشسته ایم که بخش اول آن را می خوانید :

فکر و ایده اصلی منطق الطیر از کجا و کی به ذهن شما رسید و چه شد که به فکر تهیه مجموعه ای این گونه افتادید؛
اصلانی : یادم هست روزی داوود سماواتی یار (تهیه کننده) به منزل من آمد و گفت می خواهد نوعی کلیپ تولید کند و از من خواست تا آن را بسازم . من گفتم من کلیپ نمی سازم و چنین کاری نخواهم کرد؛ اما سماجت و پیگیری های سماواتی باعث شد کار ساخت آن را به عهده بگیرم . دوباره ما رودرروی هم قرار بگیریم ؛ اما باز هم من گفتم کلیپ نخواهم ساخت و اصرار بیش از این نکنید؛ ولی ایشان گفتند طرحی داریم که قرار است نقاشی های مهم جهان و ایران را به همراه موسیقی به مخاطبان معرفی کنیم ؛ اما باز هم من نپذیرفتم و گفتم این طرح به نوع خودش بد نیست ؛ ولی کار من نیست . اگر می خواهید من چنین کاری بکنم ، من فکر و اندیشه خودم را دارم و این طور شد که فکر اصلی ساختن مجموعه «منطق الطیر» شکل گرفت.
چه سالی بود؛
اصلانی : فکر می کنم سال 78 بود.
آن فکر و اندیشه اولیه چطور به «منطق الطیر» کنونی رسید؛
اصلانی : خب ، با توجه به این که من در سالهای پیش «جام حسنلو» را کار کرده بودم که به نوعی چنین ساختار و مسائلی را دنبال می کرد و بعد سال 75 «چیغ» را کار کرده بودم ، مسیرهایی بودند که مرا به این سمت سوق می دادند و «منطق الطیر» در واقع یک تکامل و شدتی است برای آن مسیری که تا به امروز در کارهایم دنبال کرده ام .
در این مسیر چقدر مخاطب برایتان اهمیت داشته است؛
اصلانی : ببینید استقبال و مصرف یک چیز است و اعتبار چیز دیگر. ما باید به دنبال کسب اعتبار باشیم ؛ چرا که این اعتبار به استقبال هم جهت می دهد و در این سیاست است که امکان تولید مجموعه ای چون منطق الطیر پدید می آید که ممکن است از نظر دریافت سخت باشد و حتی مقاومت هایی هم در برابر درک آن دیده شود؛ اما ما نباید مصرف کننده را با مخاطب یک اثر یکسان بدانیم . یعنی اگر از اثری استقبال می شود، دلیلش این نیست که آن اثر پرمخاطب است ؛ چرا که مخاطب تعریف دارد. مخاطب زاییده یک امر متعامل است . مخاطب مصرف کننده ای است که با اثر به تعامل برمی خیزد و با آن گفتگو می کند. پس هر مصرف کننده ای مخاطب محسوب نمی شود. به همین دلیل نمی شود استقبال از یک برنامه یا پرفروش بودن یک فیلم را دلیلی بر پرمخاطب بودن آن دانست . اگر چنین باشد که محصولی مثل «دستمال کاغذی» پرمخاطب تر از همه آثار است . شما نمی توانید مصرف کننده ای را که از سر بیکاری یا تفنن برنامه ای را مشاهده می کند با مخاطب یکی بدانید؛ زیرا او مصرف کننده است و مخاطب نیست .
چطور می شود این مخاطب را از مصرف کننده تمیز داد؛
اصلانی : مخاطب کسی است که خود آگاه با اثر مواجه می شود و اثر در ذهنش مورد نقد قرار می گیرد و با آن به تفاهم می رسد و این مساله یک برانگیختگی در او پدید می آورد؛ اما مصرف کننده بدون هدف با اثر مواجه می شود و اگرچه تاثیر ناخودآگاه از آن می گیرد؛ ولی به تعامل نقادانه با اثر برنمی خیزد.
پس «منطق الطیر» به دنبال جذب مخاطب است نه مصرف کننده؛
اصلانی : بله . برای همین مخاطب در جهان امروزی بخشی از خلاقیت محسوب می شود.
انور : بگذارید من یک پانوشت به این مساله اضافه کنم . ببینید ، یک هنرمند در لحظه خلاقیت هیچ تعهدی نسبت به مخاطب ندارد. او در آن موقع به احدی نباید بیندیشد ؛ زیرا اگر او وظیفه اش را نسبت به خودش درست ادا کند ، نسبت به تمام عالم درست عمل کرده است . به همین علت به نظر من این حرفها که هنر را برای هنر می دانند یا معتقدند که هنر تنها برای مردم است ، فقط حرفهای لغوی است . مهم این است که هنرمند در عین صداقت ، هر آنچه دارد ارائه کند. حالا هر چه هست . مطمئن باشید اگر این اتفاق درست رخ بدهد، بالاخره مخاطب خود را پیدا می کند. بیشتر آثار هنری دنیا در روزهای نخست مخاطب نداشتند ؛ ولی بعدها ، پرمخاطب ترین آثار شدند. مثل آثار «جویس» یا «ویلیام فالکنر» یا «ونگوگ». از طرف دیگر قرار نیست شما هر آنچه مصرف کننده می پسندد به او ارائه کنید؛ چون باید جایی هم برای خلاقیت و ارائه آثاری بگذارید هر چند ممکن است چندان هم با ذائقه مخاطب همگون نباشد. از این ها گذشته وقتی قرار است تنها یک محصول به مصرف کننده داده شود، او ناچار است آن را بپذیرد؛ ولی پذیرش مخاطب دلیلی بر صحت کارکرد اثر و میزان ارزش آن نیست . مثلا امروز همه مردم اگر پیکان می خرند این دلیل خوب بودن اتومبیل پیکان نسبت به سایر اتومبیل ها نیست ؛ بلکه علتش آن است که مردم انتخاب دیگری ندارند و از سر ناچاری این محصول را می پذیرند... شما اگر در جامعه چند صدایی مخاطب را جذب کردی ، باید به درست بودن کارت ایمان داشته باشی وگرنه این قضیه مثل شکار در لانه مرغ است ، شکار مرغ در لانه اش اصلا کار سختی نیست .
حالا اگر اجازه بدهید، برگردیم به «منطق الطیر». در واقع این مجموعه چه هدفی را در این خصوص دنبال می کند؛
اصلانی : با وجود آن که همه می گویند سینما ، سینماست ؛ ولی برای من سینما، سینما نیست . سینما برای من مثل یک معادله چند مجهولی بود که باید حل می شد و این معادله امروز برای من حل شده نیست . «منطق الطیر» در ادامه تلاش 30ساله من است برای حل این معادله . «منطق الطیر» در پی کشف یک مجهول بود و همچنان هست.
ویژگی های این مجهولی که در پی کشف آن هستید ، چیست؛
اصلانی : سینما یک بیان است و زبان نیست و به قول «کریستین متس» ، هنوز به مرحله زبان نرسیده است . یکی از مجهولات من همین مساله است.
انور : یعنی شما می خواهید زبان خودتان را در سینما پیدا کنید یا یک زبان کلی برای سینما بنویسید؛
اصلانی : من می خواهم به زبان کلی برسم . چرا که معتقدم اگر هنرمند به زبان خودش دست پیدا کند ، می تواند آن را به یک زبان کلی هم تعمیم دهد.
یعنی شما نمی خواهید دستور زبان کلی و جهانشمول برای سینما بنویسید؛
اصلانی : نه . اصلا این کار من نیست و در توان من نیست . من دارم راه خودم را می روم و امیدوارم به چیزی دست پیدا کنم که برخی را به سمت و سوهای دیگر سوق بدهد و حرکت من شروع حرکتهای دیگر در سینما بشود.
این یعنی زبان . بعد از آن به دنبال چه مجهول دیگری در سینما هستید؛
اصلانی : بعد از زبان ، من سعی دارم به یک «مینی مالیسم» دست پیدا کنم . ما در مجموعه «منطق الطیر» با چند عنصر ثابت حرفی را می زنیم که شاید نشود در یک مجموعه بلند داستانی آن را بیان کرد. یکی از دغدغه های من در سینما این است که چگونه می شود به ایجاز رسید و در این موجز گویی تا کجا می شود پیش رفت.
به همین علت به سراغ تابلوهای نقاشی و آثار هنری رفتید؛
اصلانی : بله . آنها در قالب خود حرفهایی را دارند و من تلاش کردم این حرفها را در شکل خود کنار هم بگذارم و آنها را دوباره بیان کنم .
یعنی تلاش کرده اید با جملاتی که از سوی نقاشی و دیگر آثار هنری نوشته شده به یک متن برسید؛
اصلانی : دقیقا و به آنها به تعبیر تازه ای نگاه کنیم .
و این کار تازه ای در سینماست .
اصلانی : در واقع ما می خواستیم از امکانات سینما که تا پیش از این تنها در قالب مستند و داستانی مورد استفاده قرار گرفته بود ، در این زمینه هم استفاده کنیم و می خواستیم بگوییم این هم نوعی دیگر از بهره گیری از امکانات سینماست و امیدواریم این حرکت باعث شود تا دیگران نیز به فکر استفاده های دیگر از این امکانات بیفتند و در واقع هر کسی به سهم خودش بتواند از این امکانات متفاوت با دیگران یا روشهای موسوم بهره ببرد.