بی قراری نکنید! خاتمی خواهد آمد

با علی شکوری‌راد در یکی از بیمارستان‌های تهران به گفتگو نشستیم؛ بیمارستانی که او در حال حاضر عضو هیئت علمی رادیولوژی آن است. از زمانی که وی بر کرسی نمایندگی مجلس ششم تکیه زده بود حدود 5 سال می‌گذرد. سئوال "سیاست شیرین‌تر است یا طبابت؟"، سرآغازی بود برای شروع این گفتگو.

وی می گوید، آقایان هاشمی و خاتمی کمترین مشکل را با همدیگر دارند و اگر آقای خاتمی بیاید چه رسمی و چه غیر رسمی، قطعا مورد حمایت آقای هاشمی رفسنجانی خواهد بود. شکوری‌راد بر این باور است که هاشمی رفسنجانی در دوران ریاست‌جمهوری‌اش " سرعت توسعه را درست تنظیم نکرده بود به همین خاطر در دوره دوم دولت خود مجبور شد در سیاست‌های تعدیل خودش، تعدیل ایجاد کند".

وی که هم‌اکنون عضو شورای مرکزی حزب مشارکت هم هست بر این عقیده است که «اصلاحات یعنی خاتمی». شکوری‌راد، عباس عبدی و محمد قوچانی را به خاطر طرح موضوع «رهبری جریان اصلاحات» مورد انتقاد قرار داد که « دوستانی مثل آقای عباس عبدی و محمد قوچانی نمی‌توانند برای پیشبرد اصلاحات دستورالعمل صادر کنند؛ زیرا حرف آنها حرف رسمی اصلاحات نیست».

تحلیل شکوری‌راد این است که خاتمی و میرحسین موسوی همزمان با هم کاندیدا نخواهند شد. او همچنین به صراحت گفت: « سکوت و غفلت اصلاح‌طلبان، دردسرهای زیادی را برای جبهه اصلاحات رقم زد. من اساساً نه گذشته آقای گنجی و نه حال او را اصلاح طلب نمی‌دانم».

مشروح گفت وگو چنین است: 

* آقای شکوری‌راد! طبابت شیرین‌تر است یا سیاست؟

- آنچه که شیرین است احساس موثر بودن است. این برای هر کسی شیرین است که احساس کند اثر وجودی مثبتی دارد. اثر وجودی، هم در طبابت وجود دارد هم در سیاست؛ منتهی اثر وجودی در سیاست ابعاد بزرگتری نسبت به طبابت دارد. البته این اثر وجودی در عرصه طبابت ملموس‌تر است، یعنی اثرها در طبابت در کوتاه مدت و در سیاست به صورت بلند مدت مشاهده می‌شوند. بنابراین هر دو برای من لذت بخش هستند.

* در دوره های گذشته همیشه اصلاح طلب‌ها سراغ میرحسین موسوی می‌رفتند بعد او نمی‌آمد و اصلاح طلب‌ها به ناچار سراغ کاندیدای دیگری می‌رفتند. اما در این دوره، آقای میر حسین موسوی تلویحا اعلام کرده که می‌آید؛ با وجود این، گروه‌های اصلاح طلب ذی نفوذی مثل سازمان مجاهدین و حزب مشارکت رغبت چندانی به آمدن ایشان نشان نمی‌دهند و همچنان اعلام می‌کنند کاندیدای آنها آقای خاتمی است. برخی معتقدند آمدن آقای میرحسین موسوی به منزله این است که ایشان آقای خاتمی را گزینه کاملی برای کاندیداتوری نمی‌داند. تحلیل شما چیست؟

- اطلاعات من منحصر به اخبار منتشرشده در رسانه‌ها نیست، بلکه اطلاعات من از منابع نزدیکتر و مطمئن‌تر است. آنچه شما گفتید اصل و واقعیت ماجرا نیست. اصل قضیه این است که هم آقای خاتمی تمایل دارد آقای موسوی بیاید تا او نیاید و هم آقای موسوی تمایل دارد آقای خاتمی بیاید تا تکلیف از او رفع شود.

اما در اینکه هر دو برای حضور در عرصه انتخابات احساس مسئولیت می‌کنند شکی نیست. اگر تا به امروز هم آقای موسوی و هم آقای خاتمی کاندیداتوری خودشان را رد نکرده اند به این دلیل است که رد کردن را شانه از زیر بار مسئولیت خالی کردن می‌دانند. فضای بین آقای موسوی و آقای خاتمی فضای رقابت نیست بلکه فضای تشریک مساعی برای عبور از وضعیتی است که امروز در کشور وجود دارد. بنابراین به نظر من، آقایان میر حسین موسوی و سید محمد خاتمی در فضای رسانه ای با هم حرف نمی‌زنند بلکه خیلی راحت‌تر از این ها با هم صحبت کرده و تفاهم می‌کنند.

* با توجه به اینکه گفتید اطلاعات شما از منابع مطمئن و نزدیک است؛ تحلیل شما از این رویکرد "تعارف محور" بین آقایان موسوی و خاتمی چیست؟ فکر می‌کنید در نهایت کدام یک از این دو شخصیت پیروز از میدان تعارف بیرون می‌آید و کاندیدا خواهد شد؟

-  از نظر شخص من، این دو بزرگوار هر دو مطلوب هستند هر چند ممکن است در بین اصلاح طلب‌ها عده‌ای آقای خاتمی را ترجیح دهند و عده ای هم آقای موسوی را ارجح بدانند اما شخصا هر دو را مطلوب می‌دانم و هیچگونه نگرانی از آمدن هر یک از این دو ندارم. به همین دلیل خیلی راحت صبر می‌کنم و بی قراری را جایز نمی‌دانم. بر اساس دریافت‌های خودم، تحلیلم این است که آقای خاتمی در نهایت خواهد آمد.

* بنابراین شما معتقدید آمدن آقای خاتمی به منزله نیامدن آقای میر حسین موسوی است. درست است؟

- بله طبیعتاً، منتهی اینکه آقای خاتمی و آقای موسوی چگونه با همدیگر این مسئله را حل می‌کنند برای من فرقی نمی‌کند. اما تحلیلم این است که آقای خاتمی برای آمدن آماده‌تر از آقای موسوی است، اما این می‌تواند تغییر کند.

* فکر نمی‌کنم بتوان این قدر قاطع از آمدن آقای خاتمی و نیامدن آقای موسوی حرف زد. منابع نزدیک به آقای میر حسین موسوی از آمدن ایشان خبر می‌دهند. از طرفی، چند روز پیش که یکی از سایت‌های اصلاح‌طلب خبری مبنی بر اعلام حمایت میر حسین موسوی از خاتمی منتشر کرد از سوی آقای موسوی این خبر رسماً و با قاطعیت تکذیب شد. از طرفی، با توجه به اختلاف نظری که بین اصلاح طلب‌ها در زمینه معرفی کاندیدای واحد وجود دارد آمدن همزمان آقایان موسوی و خاتمی بعید نیست.

- من مطمئنم که آقای خاتمی و آقای موسوی همزمان با هم کاندیدا نمی‌شوند.

* آقای شکوری راد! با توجه به اینکه در مقطع کنونی بر سر کاندیداتوری آقای خاتمی در جبهه اصلاحات اختلاف‌نظر وجود دارد و عده‌ای مثل آقایان عباس عبدی و محمد قوچانی با طرح مسئله رهبری جریان اصلاحات رسماً از خاتمی خواستند رهبری این جریان را بر عهده بگیرد و ریاست جمهوری را به شخص دیگری از اصلاح طلب‌ها واگذار کند. این طیف از اصلاح طلب ها رسما از آقای کروبی حمایت کردند و از طرفی گروه‌های دیگری همچون سازمان مجاهدین و حزب مشارکت کماکان آقای خاتمی را کاندیدای خودشان می‌دانند. از سوی دیگر، طیف‌های دیگری از اصلاح طلبان مثل طیف موسوم به اصلاح طلبان جوان به شدت از آقای خاتمی انتقاد می‌کند و او را گزینه مطلوب اصلاحات نمی دانند. فکر می‌کنید دلیل این اختلافات چه هست و سرانجام آن چه خواهد شد؟

- ببینید هر کسی که راجع به اصلاحات صحبت می‌کند و راه حلی برای پیشبرد اصلاحات ارائه می‌دهد باید ابتدا تعریف خودش را از اصلاحات ارائه کند. بنابراین اصلاحات مورد نظر آقایان عبدی و قوچانی با اصلاحات مورد نظر آقای خاتمی لزوما یکی نیست. از نظر من، اصلاحات همان چیزی است که خاتمی می‌گوید. یعنی تنها آقای خاتمی هست که رسماً اصلاحات را نمایندگی می‌کند. البته افراد دیگری هم هستند که از اصلاحات سخن می‌گویند اما سخنان آنها غیررسمی است و آنچه می‌گویند صرفاً نظر آنها به شمار می‌آید.

مشکل این دوره اصلاحات این است که هر کسی از ظن خودش یار اصلاحات شده است اما به غیر از خاتمی هر کسی از اصلاحات سخن می‌گوید، غیر رسمی بوده و از زاویه ذهن خودش درباره اصلاحات حرف می‌زند. این افراد هیچ وقت مثل آقای خاتمی و بنام اصلاحات، 22 میلیون رای نیاورده‌اند تا ما نظر آنها را نسبت به نظر خاتمی ارجح بدانیم.

دوستانی مثل آقای عباس عبدی و محمد قوچانی نمی‌توانند برای پیشبرد اصلاحات دستورالعمل صادر کنند؛ زیرا حرف آنها حرف رسمی اصلاحات نیست. بنابراین نمی‌توانند بگویند چه کسی رهبر اصلاحات باشد یا نباشد. بر خلاف نظر این دوستان، معتقدم کسی می‌تواند دولت اصلاحات را تشکیل بدهد که با رای مردم و تحت عنوان رئیس‌جمهور اصلاح طلب انتخاب شده باشد. از نظر من، اصلاحات یعنی آقای خاتمی؛ چرا که آنچه دیگران بنام اصلاحات می‌گویند چه بسا از درونش انقلاب در می‌آید، مماشات در می‌آید و مسائل دیگری غیر از اصلاحات فهمیده می‌شود.

* از حرف ها و مواضع کدام طیف از اصلاح طلب ها، انقلاب در می آید؟ از مواضع کدام گروه، مماشات در می‌آید؟

- در دوره اصلاحات بعضی از روزنامه‌های اصلاح طلب مطالبی را منتشر می‌کردند که اینها خواسته‌هایی را خارج از چارچوب قانون اساسی مطرح می‌کرد. این خواسته‌ها با اصلاحات ناسازگار بود اما این روزنامه‌ها تحت عنوان اصلاحات این خواسته ها و مطالب را منتشر می‌کردند.

* منظورتان همان روزنامه‌هایی است که توقیف شدند؟

- بله؛ البته برخی از روزنامه‌هایی که توقیف شدند نه همه آنها. البته همین روزنامه‌هایی که خارج از چارچوب حرف می‌زدند هم نباید توقیف می‌شدند؛ زیرا این توقیف‌ها با اصل آزادی بیان مخالف است. روزنامه‌ها می‌توانند بنویسند اما تا زمانی که اقدام عملی انجام نداده باشند می‌توانند ادامه دهند. حتی اگر کسی از نظر تئوریک به انقلاب علیه نظام سیاسی معتقد باشد تا زمانی‌که اقدام عملی مرتکب نشده باشد کسی نمی تواند او را بازخواست کند. بنابراین توقیف آن نشریات، غیر قانونی بوده است. البته نوعا غیرقانونی بود؛ چرا که بعضی از این نشریات بندرت مطالبی هم منتشر کردند که از نظر قانون جاری جرم یا خلاف شناخته می‌شد.

* آقای شکوری راد! در حرف های شما و استدلالی که کردید یک تضاد می‌بینیم، شما گفتید بعضی از روزنامه‌های توقیف شده خواسته‌هایی خارج از قانون اساسی داشتند و مطالبی خارج از چارچوب نظام سیاسی - اجتماعی ایران منتشر می‌کردند و از طرفی می‌گویید همین روزنامه‌هایی که خواسته‌های غیرقانونی داشتند نباید توقیف می‌شدند. این وسط، حاکمیت قانون چه می‌شود؟ آیا می‌توانید به بهانه آزادی بیان، قانون اساسی را زیر پا بگذاریم؟

- ببینید؛ اگر کسی در جامعه اسلامی، خدا را قبول نداشته باشد کسی او را زندان نمی‌کند. از خدا بالاتر که نداریم، داریم؟ همین الان، کتابهایی با اندیشه‌های سوسیالیستی و کمونیستی در ایران منتشر می‌شود اما کسی با آنها برخورد نمی‌کند و توقیف هم نمی‌شوند.

بنابراین وقتی کسی می‌تواند در اعتقاد داشتن یا نداشتن به خدا آزاد باشد طبیعتاً در مراتب پائین تر هم می‌تواند مثلاً به نظام جمهوری اسلامی اعتقاد نداشته باشد، اما آزاد باشد و حتی حرف هایش را آزادانه بگوید، اما زمانی که حرف‌هایش جنبه اقدام عملی علیه نظام جمهوری اسلامی به خود گرفت آنگاه می‌شود با او برخورد قانونی کرد.

* فکر می‌کنید آقای هاشمی رفسنجانی با آقای خاتمی هست یا نه؟ بعضی می‌گویند کارگزارانی‌ها دو طرفه بازی می‌کنند؛ از یک طرف تعدادی از آنها اعلام می‌کنند با آقای خاتمی هستند و از سوی دیگر، طیف دیگری از کارگزارانی‌ها از آقای کروبی حمایت می‌کنند. برخی اخبار حاکی از این است که آقای غلامحسین کرباسچی قرار است به عنوان معاون اول آقای کروبی معرفی شود. نشریه شهروند امروز هم با وجود اینکه نشریه یک ارگان خاص بود صراحتاً در شماره های اخیرش از آقای کروبی حمایت کرد. فکر می‌کنید ماجرا چیست؟ آیا هاشمی رفسنجانی با خاتمی هست یا نه؟

- فکر می‌کنم که چارچوب های کلی مورد قبول آقایان هاشمی و خاتمی در زمینه توسعه کشور خیلی به هم نزدیک است و مبرم‌ترین مسئله‌ای هم که الان با آن مواجه هستیم وجود یک چالش جدی در مسیر توسعه کشور است. بنابراین اینکه آقایان هاشمی و خاتمی به موضع مشترکی در زمینه توسعه کشور دست پیدا کنند به راحتی قابل پذیرش است. این دو شخصیت کمترین مشکل را با همدیگر دارند و اگر آقای خاتمی بیاید قطعا مورد حمایت آقای هاشمی خواهد بود چه رسماً و چه غیر رسمی. کارگزاران هم به تبع، از آقای خاتمی حمایت خواهند کرد. توضیح یک نکته هم لازم است و آن اینکه نشریه شهروند امروز ارگان حزب کارگزاران نبود زیرا در کشور ما از آنجا که احزاب به رسمیت شناخته نمی شوند شمول احزاب آن هم شمول کاملی، حتی بر اعضای خودشان نیست. یعنی ممکن است شما عضو یک حزب را بیابید که مواضعش کاملاً خارج از مواضع حزبی که به آن تعلق دارد، باشد.

* آقای شکوری راد! یک بحثی وجود دارد که همیشه مطرح بوده و آن این است که برخی می‌گویند سازمان مجاهدین "پدر معنوی" حزب مشارکت است. یکی از شواهد این تحلیل این است که از طرف مشارکتی ها آقای تاج زاده که عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین است به نمایندگی از حزب مشارکت در جلسات اصلاح طلب‌ها شرکت می‌کند؛ و این موضوع سوال بر انگیز است که مگر حزب مشارکت کسی را ندارد که از آقای تاج‌زاده می‌خواهد به نمایندگی از این حزب در جلسات شرکت کند؟ شواهدی از این قبیل باعث شده حتی عده ای بگویند، حزب مشارکت پیاده نظام سازمان مجاهدین است زیرا مواضع سیاسی، اقتصادی و اجتماعی حزب مشارکت کاملا هماهنگ با مواضع سازمان مجاهدین است. در این زمینه اگر حرفی هست بفرمایید.

- ببینید؛ در اینکه حزب مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اشتراک مواضع زیادی دارند شکی نیست، پیشینه همکاری سازمان مجاهدین و حزب مشارکت با همدیگر بسیار زیاد است چه در دوران مجلس ششم چه بعد از آن. البته مجاهدین انقلاب، سازمانی است که ریشه تشکیلاتی آن به قبل از انقلاب بر می‌گردد و اساس کارش بر یک تشکیلات غیر حزبی و خط امامی بوده است؛ به همین دلیل سازمان مجاهدین محور نیروهای خط امام در قبل از دوم خرداد محسوب می‌شد و محور تشکیل شورای هماهنگی نیروهای خط امام بوده و هنوز هم هست. به همین دلیل در بین گروه‌های اصلاح طلب، سازمان مجاهدین انقلاب نقش بسیار پررنگی دارد. جبهه مشارکت هم گروهی بر آمده از دوم خرداد 76 هستند و مجموعه‌ای از نیروهایی است که نوعا سابقه خط امامی بودن را هم دارند، اما با یک چارچوب تشکیلاتی جدید، حزب مشارکت را پایه‌ریزی کرده اند.

وجه تمایز سازمان مجاهدین و حزب مشارکت، بنای اولیه‌ای است که هر کدام از اینها تشکیلات خود را بر مبنای آن تاسیس کرده‌اند. جبهه مشارکت، بنایش را بر یک کار جبهه ای و گسترده گذاشت و در پذیرش عضو با تسامح برخورد کرد اما سازمان مجاهدین همچنان عضویابی می‌کند و به سختی عضو می‌پذیرد. سازمان مجاهدین و حزب مشارکت به لحاظ تشکیلاتی مکمل همدیگر و نه رقیب یکدیگرند.

نیروهایی که حزب مشارکت را تاسیس کردند و عضو سازمان مجاهدین هم نبودند سابقه زیادی در فعالیت‌های سیاسی و جریانات انقلاب اسلامی داشتند. به علت ماهیت جبهه ای بودن حزب مشارکت، تعدادی از اعضای سازمان مجاهدین از جمله آقای تاج زاده در ترکیب هیئت موسس حزب مشارکت حضور داشتند. به عبارت دیگر، آقای تاج ‌زاده، هم عضو شورای مرکزی سازمان مجاهدین و هم عضو هیات موسس حزب مشارکت است. از نظر طیف بندی نیروهای سازمان مجاهدین، آقای تاج زاده، مشارکتی ترین عضو سازمان مجاهدین است. البته نیروهای دیگری هم هستند که همزمان عضو حزب مشارکت و سازمان محاهدین هستند. آنچه که تشکل‌ها را در ایران به هم پیوند می‌دهد علاوه بر اشتراکات فکری، اشتراکات عاطفی هم هست.

* بر اساس اصل طبیعی بودن وجود اختلاف نظر بین آدم‌ها و گروه‌ها، دو مورد از اختلاف‌نظر بین سازمان مجاهدین و حزب مشارکت را اگر بیان کنید خالی از فایده نیست.

- یک نمونه خیلی مشخص از اختلاف نظر بین جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین بعد از انتخابات سال 84 مشاهده می‌شود. آن زمان بعد از تشکیل جبهه دموکراسی‌خواهی، حزب مشارکت به این جبهه پیوست اما سازمان مجاهدین نپیوست و این به دلیل مشی سیاسی این دو بود که پیوندها را به کدام سمت هدایت کنند. سازمان مجاهدین بیشتر تمایل‌ دارد که با نیروهای خط امامی پیوند برقرار کند اما مشارکت این قید را نداشته است، یعنی حزب مشارکت علاوه بر ایجاد پیوند با نیروهای خط امام ارتباطاتش را مقید به قید خاصی نکرده و حتی با نیروهای ملی مذهبی ، نهضت آزادی و بعضاً ملی هم همکاری‌هایی را در برخی زمینه‌ها داشته است. بنابراین سطح ارتباطات جبهه مشارکت وسیع‌تر از سازمان مجاهدین است و همین، تاثیراتی در برخی موضع‌گیری های این دو تشکل بر جا می‌گذارد.

* آقای شکوری راد! شما از جمله کسانی هستید که در مقطعی عضو شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت بودید اما زمانی که عضو مشارکت شدید انتقاداتی را علیه تحکیم وحدت مطرح کردید و تحکیمی‌ها هم علیه شما موضع گرفتند. دلیل این تقابل چه بود؟ قطعا دلیل این تقابل، حضور شما در مشارکت نبود زیرا تحکیمی ها با عموم مشارکتی ها از جمله سیعد حجاریان ارتباط خوبی دارند.

- پیشینه حضور من در انجمن های اسلامی و دفتر تحکیم وحدت یک پیشنه بسیار طولانی مدتی است؛ من با فاصله کمی از ابتدای تاسیس دفتر تحکیم وحدت با این دفتر ارتباط داشتم و این ارتباطم 16 سال طول کشید. آنچه که باعث این تقابل ظاهری شده، گسستی هست که بین پیشینه دفتر تحکیم وحدت با آنچه که امروز آن را به عنوان تحکیم وحدت می‌شناسیم وجود دارد. در واقع کسانی که امروز عضو تحکیم وحدت هستند نسبت به پیشینه این دفتر که من هم جزء آن پیشینه هستم اعلام برائت می‌کنند و طبیعتا آن پیشینه هم نسبت به کسانی که امروز تحت عنوان دفتر تحکیم وحدت فعالیت می کنند، ابراز برائت می‌کند.

ابراز برائت من به عنوان عضوی از پیشینه دفتر تحکیم وحدت نسبت به کسانی که الان تحت این عنوان فعالیت و گذشته خودشان را نفی می‌کنند باعث حساسیت آنها روی این موضع شده، کسانی که در این زمینه مانند من فکر می‌کنند زیاد هستند اما کمتر این نظرشان را ابراز کرده و یا انتشار داده‌اند. کسانی که امروز بنام دفتر تحکیم وحدت فعالیت می‌کنند دانشجوهایی هستند که فاجعه کوی دانشگاه باعث سرخوردگی آنان شد. اینها تا قبل از کوی دانشگاه خودشان را حامی نظام می‌دانستند اما پس از برخورد تندی که با آنان انجام شد پیوندهایشان با نظام به تدریج گسسته شد.

آنچه که امروز به عنوان دفتر تحکیم وحدت وجود دارد هویت شفافی ندارد و این هویت غیرشفاف باعث شده که کارآیی و توانمندی‌های تحکیم وحدت به شدت کاهش پیدا کند. امروز اثر بخشی تحکیم وحدت در دانشگاه ها به حداقل طول حیاتش رسیده است. انتقاد من به تحکیم وحدت ناشی از همین گسست تاریخی و اندیشه ای بین پیشینه تحکیم وحدت با دفتر تحکیم وحدتی است که امروز وجود دارد.

* کسانی که دفتر تحکیم وحدت را تشکیل دادند همان‌هایی بودند که سفارت آمریکا را تسخیر کردند و شدیدترین مواضع را علیه آمریکا، امپریالیسم و استعمار اتخاذ کردند. سالیانی گذشت و کسانی وارد تحکیم وحدت شدند که همزمان با ورود آمریکا به عراق و اشغال این کشور توسط ایالات متحده، بیانیه "بهار بغداد" را صادر کردند و ورود آمریکا به عراق را بهار این کشور قلمداد نمودند. دلیل این دگردیسی و تغییر ماهیت را چه عواملی می دانید؟ چه شد که دفتر تحکیمی ها از تسخیر سفارت آمریکا به بیانیه بهار بغداد رسیدند؟

- ببینید؛ این جا دو بحث قابل طرح است؛ اول اینکه آیا آنچه به سر عراق آمد به سود عراق است یا به زیانش که من وارد این بحث نمی شوم. البته به طور اجمالی معتقدم که اگر چه صدام به دست آمریکا سقوط کرد اما همه ملت ایران از این اتفاق خوشحال شدند و این خوشحالی را نمی شود انکار کرد. از طرفی هر چند حضور آمریکا در عراق محکوم است اما نمی‌توان به طور قاطع گفت که آیا ماندن صدام برای عراق بدتر بود یا اکنون حضور امریکا بدتر است.

در حال حاضر مجموعه ای از بهترین شیعیان عراقی، دولت این کشور را اداره می‌کنند. دولت شیعه عراق کاملا بر شیعه‌هایی مثل مقتدا صدر و گروهش ارجحیت دارد؛ چرا که مقتدا صدر می‌تواند حتی به یک معضل برای شیعیان عراق بدل شود. مقتدا صدر و گروهش بسیار شبیه به گروه مجاهدین خلق هستند و ممکن است در آینده به مجاهدین خلق عراق تبدیل شوند.

در کل وضعیت حکومت در عراق را وضعیت خوبی می‌بینیم اما حضور آمریکا در این کشور را بسیار بد می‌دانم. اما این معنایش این نیست که اگر آمریکا همین امروز عراق را ترک کند وضعیت عراق فوراً بهتر می شود. حتما خروج آمریکا از عراق باید به تدریج و با برنامه صورت گیرد تا کمترین خسارات را برای ملت عراق در پی داشته باشد. خروج ناگهانی و بی‌برنامه آمریکا از عراق می‌تواند منافع ملی این کشور را تهدید کند. این در عین حالیست که حضور فعلی آمریکا در عراق نامشروع و محکوم است.

* اگر اجازه بدهید به سوال برگردیم. بحث در مورد بیانیه بهار بغداد بود.

- دانشجویانی که بعد از فاجعه کوی دانشگاه در دفتر تحکیم وحدت حضور داشتند مجموعه‌ای از دانشجویان بودند که مواضع شان عمدتاً ناشی از سرخوردگی بود نه از سر مسئولیت شناسی. بنابراین مواضعی که از سَرِ سرخوردگی باشد توام با افراط و تفریط خواهد بود. من افراط تحکیم وحدتی‌ها را در صدور بیانیه بهار بغداد ناشی از سرخوردگی آنها از کوی دانشگاه می‌بینیم نه ناشی از اتخاذ یک موضع با چارچوب مشخص. البته من عمده مواضع تحکیم وحدت فعلی را ناشی از آن سرخوردگی‌ها می دانم که بتدریج دارد با ورود دانشجویان جدید برطرف می‌شود.

* ایامی نه چندان دور، اصلاح طلب‌ها و رسانه‌های اصلاحات تندترین حملات، انتقادها و تخریب ها را علیه آقای هاشمی رفسنجانی سازماندهی می‌کردند. فکر می‌کنید آلان چه اتفاقی افتاده که اصلاح طلب ها موضعی کاملاً بر عکس اتخاذ کرده‌اند و پشت سر آقای هاشمی قرار گرفته اند؟ اصلاح طلب‌ها تغییر کرده اند یا آقای هاشمی تغییر کرده؟ البته با توجه به این صحبت آقای هاشمی که گفته است اصلاح طلب‌ها به آنچه من می‌گفتم رسیده اند، فکر می‌کنم آقای هاشمی بدون تغییر ارزیابی شود.

- من فکر می‌کنم که تحول در هر دو طرف حاصل شده آقای هاشمی آن موقع به توسعه سیاسی بسیار بی‌توجه بود و از این بابت ما هزینه های زیادی دادیم و نهایتاً دولت آقای خاتمی وقتی با شعار توسعه سیاسی آمد با استقبال مردم مواجه شد. اگر شعارهای زمان آقای هاشمی مورد انتقاد طیف چپ قرار می‌گرفت به این خاطر بود که آنها می‌گفتند این شعارها به موقع و به درستی ارائه نشده است. آقای هاشمی خواهان توسعه همراه با سرعت زیاد بود اما جناح چپ آن روزها خواستار توسعه با عنایت به عدالت اجتماعی و سرعت کمتر بودند تا مردم فشار کمتری را متحمل شوند. بنابراین به نظر من انتقادهای جناح چپ به آقای هاشمی کاملا وارد و به جا بود، ولی این انتقادها زمانی که رنگ و بوی نفی کامل آقای هاشمی و تخریب ایشان را به خود می‌گرفت غیر قابل قبول بود.

آن دسته از جناح چپی‌ها که به طور کامل آقای هاشمی را نفی کردند کاملاً اشتباه کردند. آقای هاشمی، سرعت توسعه را درست تنظیم نکرده بود. به همین خاطر در دوره دوم دولت خودش مجبور شد در سیاست های تعدیل خودش تعدیل ایجاد کند و به یک عقلانیت جدیدی رسید که همین عقلانیت به همراه برخی مواضع مردم گرایانه دیگر بعدها بستر را برای قضاوت عادلانه چپی ها در مورد آقای هاشمی فراهم کرد. آقای هاشمی این نکته را فهمید که بدون توسعه سیاسی نمی‌شود توسعه اقتصادی را عملی کرد، بنابراین این رویکرد مثبتی نسبت به توسعه سیاسی از خودش بروز داد و اینجا بود که چپی‌ها و آقای هاشمی به هم رسیدند. به همین دلیل زمانی که خاتمی بر سر کار آمد از بسیاری از سیاست‌ها و نیروهای دوران آقای هاشمی استفاده کرد.

* پس می‌توانیم بگوییم که مشارکت و کارگزاران به هم رسیده و پیوند خورده‌اند؟

- نه، مشارکت و کارگزاران به هم نرسیده‌اند. این‌ها دو حزب مستقل با ویژگی های متفاوت هستند و افق آینده آنها هم یکی شدن نیست. اگر چه اشتراک نظرهای زیادی با هم پیدا کرده‌اند اما پایه و بنای آنها یکی نیست.

* آقای شکوری راد! از منظر افکار عمومی، غایت و نهایت اعتقاد به اصلاحات و جریان اصلاح طلبی رسیدن به نقطه‌ای است که اکبر گنجی به آن رسیده، افکار عمومی، حرف‌ها و رفتارهای اخیر آقای گنجی را اوج و غایت اصلاح طلبی می‌دانند. نظر شما درباره حرف‌های اخیر اکبر گنجی در خصوص همجنس بازی، عبور از دین و امام زمان(عج) چیست؟

-  آقای گنجی کاراکترش از همان ابتدا یک کاراکتر انقلابی و خواهان تغییرات اساسی بود. در حقیقت او یک انقلابی بود که فقط لباس اصلاح طلبی پوشیده بود. سکوت و غفلت اصلاح طلبان از او درد سرهای زیادی را برای جبهه اصلاحات رقم زد. من اساساً نه گذشته آقای گنجی و نه حال او را اصلاح طلب نمی‌دانم.

*یعنی اکبر گنجی از آن دسته به اصطلاح اصلاح طلب‌هایی بود که در لباس اصلاح طلبی به دنبال انقلاب و تغییرات بنیادین در نظام سیاسی، اجتماعی و دینی کشور بود؟

- بله دقیقا. اگر چه آقای گنجی از الفاظ و واژه‌های اصلاح طلبانه استفاده می‌کرد اما در بطن خودش انقلاب را پرورش می‌داد. اکبر گنجی را به هیچ وجه یک اصلاح طلب نمی‌دانم.

*آقای شکوری راد! بعضی از اصلاح طلب‌ها مثل آقای حجاریان می‌گویند در حال حاضر ما معتقد به حاکمیت دو گانه یعنی جمهوری اسلامی هستیم اما اگر شرایط فراهم شود ما از حاکمیت تک واحدی یعنی جمهوری محض استقبال می‌کنیم.

- من تا حالا چنین حرفی از آقای حجاریان نشیده‌ام.

* این صحبت آقای حجاریان در ماهنامه آفتاب منتشر شد.

-  من این نوشته را ندیده‌ام و تا حالا هم از ایشان چنین بحثی را نشیده‌ام.

* سئوال من این است که آیا دوستان مشارکتی با حاکمیت دوگانه یعنی همین جمهوری اسلامی موافقند یا خواهان حاکمیت تک پایه یعنی "جمهوری محض" هستند؟

- حزب مشارکت به دنبال جمهوری اسلامی است نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. حزب مشارکت خودش را در چارچوب نظام جمهوری اسلامی تعریف کرده و خودش را مدافع نظام جمهوری اسلامی می‌داند اما با یک قرائت دموکراتیک از قانون اساسی.

* نظر شما درباره انتقادهایی که آقای کروبی به اصلاح طلبان دارد و از تندروی و ساختار شکنی این جریان، مدام سخن می‌گوید چیست؟

- من انتقاد خیلی شفاف و روشنی که پایه فکری روشنی داشته باشد و نیازمند جواب باشد از آقای کروبی نشنیده‌ام. صحبت‌های آقای کروبی بیشتر به اختلاف در روش‌ها و تلقی‌ها بر می‌گردد.

* اما عده‌ای بر این باورند که اختلاف آقای کروبی با اصلاح طلب‌ها به ویژه سازمان مجاهدین و حزب مشارکت کاملاً اختلافات مبنایی و ریشه‌ای است. اگر اختلافات آقای کروبی با مشارکت و مجاهدین مبنایی و مهم نبود هیچوقت ایشان از آن‌ها جدا نمی‌شد و رسماً اقدام به تاسیس حزب اعتماد ملی و موضع‌گیری علیه مشارکتی ها و سازمان مجاهدین نمی‌کرد.

- ببینید؛ آقای کروبی کاملاً یک شخصیت عملگرا است و طبیعتاً اختلافاتی هم که پیش آمده بیشتر به عملگرایی ایشان بر می‌گردد. همکاری آقایان عباس عبدی و محمد قوچانی با آقای کروبی هم به عملگرا بودن آقای کروبی بر می‌گردد؛ زیرا عباس عبدی و محمد قوچانی در منتهی‌الیه سمت چپ اصلاحات هستند اما آقای کروبی در منتهی‌الیه سمت راست اصلاحات قرار دارد. بیشتر جنبه‌های عاطفی، روشی و شخصی باعث به وجود آمدن این مسائل شده است.

* و به عنوان آخرین سئوال بفرمایید که تا به حال به این فکر کرده‌اید که کاندیدای ریاست جمهوری باشید؟

- خیر. به این عنوان که شخصاً کاندیدا بشوم فکر نکرده‌ام. اما بنظر می‌رسد پس از رئیس جمهور شدن آقای احمدی‌نژاد هزاران نفر هستند که پتانسیل رئیس جمهور شدن را در خود می‌بینند. البته بنده هم گاهی به این فکر کرده‌ام که اگر من بودم چه کار می‌کردم. الان هم طبعاً چنین قصدی ندارم و به عنوان یک عضو جبهه مشارکت همیشه خود را با تصمیمات حزب هماهنگ می‌کنم.

گفت وگو: محمد صادق زمانی
خبرگزاری فارس