ماهاتیر محمد ،نخست وزیر مالزی : خیلی زود همه چیز را دریافتیم
دکتر ماهاتیر محمد، رئیس دولت یکی از کشورهای خاص در جهان اسلام است . این کشور در طول چند دهه گذشته به توسعه اقتصادی و صنعتی قابل توجهی دست یافته است .
فریدریش فون هایک ، میلتون فریدمن و دیگران می گویند بازار آزاد کارایی خوبی دارد. بازار آزاد اگر به حال خود گذاشته شود بر جهان مسلط خواهد شد و رفاه را در پی خواهد آورد. به نظر شما اگر بازار آزاد بدون هیچ نظارتی رها شود، چه اتفاقی خواهد افتاد؛
در این صورت این بازار سودآور خواهد بود، چرا که این بازار بر سودآوری تاکید دارد، آن هم هر مقدار سودی که امکانش وجود داشته باشد. بنابراین آنها برای افزایش سود خود هر کاری می کنند. یکی از کارهایی که شرکتها انجام خواهند داد، این است که به صورت انحصاری درآیند. اگر آنها بتوانند چیزی را در انحصار خود در آورند، می توانند بازار آن کالا را در اختیار خود بگیرند و بر ثروت خود بیفزایند؛ اما چه اتفاقی برای مردم می افتد، این دیگر به آنها مربوط نیست . آنها مسوول نیازهای اجتماعی مردم نیستند و تنها درباره سود خود می اندیشند. اگر شما به بازار اجازه دهید که یله و رها بدون نظارت به پیش برود، جهان با غولهای انحصاری ای مواجه خواهد شد که به آنچه برای مردم و مصرف کنندگان اتفاق می افتد اهمیتی نمی دهد. البته یک شرکت بزرگ می تواند کارآمدتر از این باشد و تحقیقات و توسعه بیشتری را سبب شوند؛ اما وقتی به مرحله انحصارگرایی می رسد نیاز ندارد که به خود زحمت بدهد؛ چرا که مردم ناچارند هرچه او تولید می کند بخرند و این به کاهش کیفیت کالاها خواهد انجامید. بنابراین ، این که بازار آزاد می تواند ضامن دمکراسی باشد به هیچ وجه درست نیست . باید در کل ، میان بازار آزاد و نظامهایی که برای حفظ منافع مصرف کنندگان و مردم ضرورت دارند توازنی برقرار باشد.
وقتی مردم به شما گفتند باید به بانکهای غربی اجازه فعالیت بدهید، چه احساسی داشتید؛ آیا شما احساس کردید که تحت فشارید؛ آیا از نظر شما این کار به مصلحت مالزی نبود و آیا این یک کار امپریالیستی است؛
مدت زیادی از استقلال ما نمی گذرد. استقلال از نظر ما بدین معناست که ما حق داریم به طریقه خودمان بر کشورمان حکمرانی کنیم و سیاست های ملی ما در اختیار خودمان باشد. اما آنچه آنان می گویند این است که مستقل بودن خوب نیست ، شما باید درها را بگشایید و به هر کسی اجازه ورود بدهید تا هر کاری می خواهد بتوانند انجام دهند. اما ما این کار را به مصلحت نمی دانیم . این مساله همواره جمهوری موز در امریکای مرکزی را به ذهنم متبادر می سازد. جایی که قدرت صاحبان زمین ها از قدرت رئیس جمهور فراتر رفت . آنها بواقع قادر بودند که سیاست ها را به کنترل خود درآورند و رئیس جمهوری را که در جهت منافع آنان عمل می کرد، بر سر کار بگذارند. ما نمی خواهیم چنین چیزی در اینجا اتفاق بیفتد.
آیا مخالفت دشوار بود؛
بله دشوار بود؛ زیرا آنان مداوما پیش شما می آمدند و به شما می گفتند: «شما باید این را بپذیریدکه رویه معمول این است . این به نفع شماست و...» و البته ما در میان مردمی بودیم که احساس می کردند برای جهانی بودن باید از چنین دیدگاه هایی حمایت کرد.اکنون با به روز کردن یا تبدیل موسسه قدیمی برتن وودز - مانند تغییر و تبدیل گات به W.T.O و... - به اصطلاح قواعد بازی جدیدی حاکم شده است.
تلقی شما از تغییر ماهیت W.T.O چیست و این مساله منافع چه کسانی را تامین می کند؛
قواعد جدید بازی به معنای هر چه سخت تر کردن امکان تطبیق ها با قواعد است تا بخواهید توانایی خود را برای تطبیق با این قواعد نشان دهید. آنها قواعد را تغییر می دهند. آن گاه شما ناچار خواهید بود همه چیز را از اول شروع کنید و همواره نیز در معرض بی ثباتی و تزلزل خواهید بود. حال اگر ما هم بخواهیم قواعد را تغییر دهیم ، آنها نیز چنین احساسی خواهند داشت ؛ اما ما مجاز به تغییر قواعد نیستیم . ما ناگزیریم از قواعدی که آنها به تبدیل و تغییر آنها دست می زنند پیروی کنیم تا آن هنگامی که قواعد تفسیر می کنند، مجبور به پذیرفتنشان خواهیم بود و این بی ثباتی بسیاری را در پی خواهد داشت و بسختی می توان با آن دست و پنجه نرم کرد. وقتی که ما هنوز درگیر قواعد قدیمی هستیم ، قواعد جدید رو می نمایانند.
چه کسانی قواعد را می سازند؛
به نظر می رسد که این قواعد از جانب کشورهای ثروتمند و عمدتا غرب تعیین می شود.
در آخرین اجلاس W.T.O، کشورهای در حال توسعه ، با روی آوردن به ابرقدرت ها برخی حقوق را درخواست کرده بودند؛ لیکن با کارشکنی مواجه شده اند. شما این مساله را چگونه تعبیر می کنید؛
از این مساله احساس بدی به من دست داد. وقتی کشورهای در حال توسعه به W.T.O رفتند و اعتراض خود را اعلام کردند، اعتراض آنان می بایست مورد توجه کشورهای ثروتمند قرار می گرفت . کنار گذاشتن و ندیده گرفتن کشورهای فقیر به این دلیل که ضعیف اند و در حدی نیستند که کاری را به هر طریقی هم که باشد به انجام رسانند، در خور کشورهای ثروتمند نیست . از نظر من این کار ناعادلانه و خارج از قواعد دمکراسی است . ما معنای دمکراسی را می دانیم ، اما به هیچ وجه در اداره امور بین ملل اعمال نمی شود. همواره حقوق زورمندان است که بر ضعفا حکم می راند؛ رفتاری که بسیار بدوی است.
اجازه بدهید کمی به بازارهای روبه رشد و رونق آنها بپردازیم . این بازارها چیستند و چه چیزی بازارهای رو به رشد آسیایی را به کار می اندازند؛
زمانی آسیایی ها دریافتند که تنها مسیر رشد، پیروی از همان کاری است که غربیها انجام می دادند؛ یعنی روی کردن به تولید و همچنین تجارت با کشورهای جهان ؛ اما در نهایت فهمیدند که ساده تر آن است که مردمان خود را به آن کشورها بفرستند تا آموزش ببینند و همه فرآورده های آنان را تولید کنند. به واسطه این که قیمت های ما همواره پایین است ، توان رقابت در بازار جهانی را خواهیم داشت به نظر من وقتی که ما شرکت های ژاپنی وارد عرصه خودروسازی شدیم بسیاری از اروپایی ها را از بازار اتومبیل بیرون راندیم و بندرت یک اتومبیل انگلیسی در بازار باقی ماند. زیرا آسیایی ها فلسفه متفاوتی در باب تجارت دارند، در حالی که اروپایی ها به سود بیشتر می اندیشند؛ آسیایی ها در پی آنند که بازار را در قبضه خود درآورند و حضور بیشتری با سود کمتر در بازار داشته باشند و از نظر من این راهبرد بسیار خوب کار کرده است و آنها توانستند که بسرعت رشد کنند.
مالزی از یک درختستان کائوچو به یکی از 20 قدرت اقتصادی دنیا بدل شده است این یک رشد غیرطبیعی است به نظر شما عامل این رشد در مالزی چه بوده است؛
ما بسیار زود دریافتیم که از فرهنگی که متناسب با زمان استعمار بوده است ، هیچ آینده درخشانی را نمی توان توقع داشت به دلیل این که جمعیت ما در حال افزایش بود. یک کشاورز از عواید یک جریب زمین بسختی می توانست چرخ زندگی خود را بگرداند؛ اما اگر در همان قطعه زمین کارخانه ای احداث می شد می توانست برای 500کارگر کار فراهم شود؛ چرا که ما جمعیت کارگری زیادی داشتیم که اکثرا آموزش دیده نبودند. تصمیم گرفتیم به سمت صنعت و کارآفرینی حرکت کنیم این مهمترین چیزی بود که می خواستیم بدان بپردازیم و در این کار آنقدر موفق شدیم که نهایتا دریافتیم که کارگر کافی نداریم و مجبور به پذیرش کارگران خارجی شدیم .
ما از بانکوک فیلمبرداری کردیم آسمان خراشها همه جا را پر کرده بودند.مالزی و کوالالامپور به نحوی غیرطبیعی رشد کرده اند، آیا به نظر شما این رونق اقتصادی ادامه خواهد یافت و آیا اساسا می تواند ادامه یابد؛
این رونق می تواند ادامه یابد اگر هیچ بحران مالی نداشته باشیم ، رونق اقتصادی شرق آسیا به پیش خواهد رفت . البته ضعف هایی در نظام اقتصادی وجود دارد که راه اصلاح و بهبود آن این گونه است که به آهستگی به رفع آن مشکلات بپردازیم نه این که اقتصادمان را در جهت بهبود آن به نابودی بکشانیم . من این را روش مناسبی برای این امور نمی دانم . من می پذیرم که برخی از روشهای ما باید تغییر کند؛ اما این تغییر می تواند بدون یک ناآرامی اقتصادی (که به طور مصنوعی ایجاد می شود) تحقق یابد.
وقتی مالزی با بحران مواجه شد؛ شما پیشرفت های بزرگی را از سر گذرانده بودید یعنی 40سال رشد اقتصادی عظیم پس از آن با دهها میلیارد خروج سرمایه ناگهانی و افول اقتصادی روبه رو شدید نظرتان در این خصوص چیست؛
آن بحران بسیار وحشتناک بود، ما واقعا نمی دانستیم چه اتفاقی در حال وقوع است . ما چنین اتفاقی را پیش بینی نکرده بودیم ؛ هر چند نوسان هایی را در ارزش رینجیت (واحد پول مالزی) دیده بودیم ؛ اما دامنه تغییر آن اندک بود. ما در آنجا با کاهش پی درپی ارزش پول مواجه بودیم ، بازار سهام نیز دچار سقوطی مشابه شده بود. هیچ کاری از دست ما بر نمی آمد و کاملا مستاصل شده بودیم . احساس کردیم هیچ راهی برای بهبود وجود ندارد و این واقعا احساس بد و وحشت انگیزی بود.
پس از بحران ماه سپتامبر، شما دست به عصا (محتاط) شدید تا جلوی تکرار بحران را بگیرید. مردم شما را متهم کرده اند که بازار مالزی را بسته اید و در نتیجه آن را از جریان جهانی شدن جدا کرده اید، در این خصوص چه نظری دارید؛
به نظر من آنها مساله را خوب درک نکرده بودند و استدلال آنها در این باره نیز نادرست بود. این که شما تنها نرخ مبادله ارز کشور خود را کنترل کنید، بدین معنا نیست که کشور خود را از مشارکت های خارجی باز داشته اید و درهای آن را بسته اید. همان طور که شما می بینید، سرمایه گذاران خارجی هنوز اینجا هستند و در این کشور سرمایه گذاری می کنند. علی رغم آن که نرخ مبادله ارز ثابت است ، در واقع آنان مایلند بدانند دقیقا چقدر سود عایدشان می شود که حال با توجه به آن می توانند هزینه های اولیه را پوشش دهند یا نه؛ شما می توانید یک برنامه ریزی واقعی برای آینده در نظر بگیرید و معنی نرخ ثابت برابری ارز نیز همین است . تا آنجا که به بازار سهام مربوط است ، ما می دانیم که بازیگران بازار سهام همچنین می توانند بسادگی و با پیش فروش کردن سهمها، بازار سهام را نابود کنند و برای پیش فروش شما حتی لازم نیست که سهامی داشته باشید و به این دلیل بود که ما تصمیم به توقف آن گرفتیم و در نتیجه بازار سهام بهبود یافت.
یک سوال اساسی : چرا بعضی کشورها ثروتمندند و بعضی فقیر؛
فرهنگ و نهادهای قانونی (حقوقی) چه نقشی در این زمینه ایفا می کنند؛ اساسا عامل اصلی فرهنگ است ، ممکن است کشوری از لحاظ ذخایر غنی باشد؛ اما مردمانش طریقه بهره برداری از آن را ندانند و این که چگونه بر ارزش آن ذخایر بیفزایند و به این دلیل همواره فقیر باقی می مانند و برای افزودن بر ارزش ذخایر، آنان باید دولتی داشته باشند که از وظیفه خود در مسیر رشد آن کشور آگاه باشد و درباره راههای توسعه نیز دانش کافی داشته باشد. لازمه چنین چیزی ، شرایطی است که در آن صلح و ثبات در کشور برقرار باشد. هیچ دولتی نمی تواند کشوری ثروتمند داشته باشد، در حالی که همواره با اغتشاش و ناآرامی مواجه است . بنابراین برخی کشورها، دولتهایی دارند که می توانند صلح و ثبات را تامین کنند و منابع انسانی را در جهت غنی کردن کشور خود به کار گیرند و نه تنها از منابع داخلی بهره مند شوند، بلکه موادخام را وارد کنند و بر ارزش آن بیفزایند. این راه ثروتمندشدن کشورهاست . پس صرفا داشتن منابع و ذخایر بسیار به پیشرفت نمی انجامد.
دوست دارید به مردم سراسر جهان چه بگویید؛
دوست دارم بگویم در بین غربی ها تمایلی به این قضاوت وجود دارد که وقتی شما نظریه ای را که از غرب می آید نقد می کنید، این به واسطه ضدغربی بودن شماست و بنابراین غربی ها نباید هیچ کاری به ما داشته باشند. آنها نباید در کشورهای ما سرمایه گذاری کنند. اما ما نظریه ها را نقد می کنیم ، اگر این نظریه ها خوب باشند، هر چند از غرب آمده باشند، از آنها حمایت می کنیم ؛ چرا که مساله ما ضدغربی بودن نیست ، بلکه مخالفت با برخی نظریات است که از غرب نشات می گیرد. این را نباید ضدغربی بودن تلقی کرد، به هیچ وجه نباید کسی را که غرب را نقد می کند، ضدغربی دانست چه برسد به ما که نظریات را نقد می کنیم نه غرب را. به نظر من خوب است غربی ها سعی کنند این را بفهمند که هر چه از جانب آنها می آید، همیشه کامل نیست ؛ هیچ کس نظریات کامل ندارد، اگر به تاریخ گذشته نگاهی بیندازید، خواهید دید که نظریاتی چون سوسیالیسم و کمونیسم از غرب سربرآورده اند و حالا غرب این نظریات را پس زده است . وقتی این نظریات مطرح شدند، حال ما چگونه بدانیم که ایده هایی مانند حقوق بشر و دمکراسی در آینده نه چندان دوری رد نمی شود.
مترجم : امیرحسین تحقیقی
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
