بلوغ سیاسی ، تهران را نجات می دهد

 
به هر تقدیر در این گفتگو، نظرات او تلفیقی از عضو و سخنگوی شورا و کارشناس مسائل شهری است. این گفتگو را بخوانید:

چرا یک بار دیگر نامزد انتخابات در شورای سوم شدید آن هم در لیست حامیان دولت؟ توضیح این مطلب که دولت نهم از دل شورای دوم و شهردار منتخب شما و همفکرانتان بیرون آمده بود، آیا پیشنهاد سمتی در دولت نداشتید یا این که تکلیف بود درشورا بمانید؟

پروسه تصمیم گیری درخصوص حضور در عرصه انتخابات ، برای کسانی که می خواهند خودشان را در معرض رای مردم قرار دهند، روند پیچیده ای است. یعنی برخی جمع بندی های شخصی را به عنوان فردی که می خواهد تصمیمی بگیرد باید داشته باشد؛ اما مسائل دیگری نیز تاثیرگذار است. این که مجموعه ای که خودش را به رای می گذارد، چه خدماتی را در آینده در حوزه مسوولیت خود پیش رو می بیند یا چه قابلیت هایی دارد که بخواهد آنها را عرضه کند. در انتخابات شورای دوم با آن نوع نگاهی که مجموعه داشت ، معلوم بود جمعی آمدند که حرف های تازه ای داشتند.

در شورای سوم نیز با آن جمعی که من هم جزیی از آن بودم ، این جمع بندی صورت گرفت که تعدادی از اعضای شورای دوم برای انتقال تجربیاتشان در شورای سوم حضور داشته باشند. جمع بندی شخصی من این بود که به دلیل فاصله گرفتن از محیط دانشگاهی ، در انتخابات حضور نداشته باشم و یک بار دیگر به دانشگاه برگردم. ولی به اصرار جمعی از دوستان ثبت نام کردم.

به عقیده من کسی که می خواهد کار شورایی انجام دهد باید روحیاتش همسو و هم جهت با تصمیمات جمعی و گروهی باشد. شما نمی توانید درشورا کار کنید اگر قائم به ذهنیت فردی و شخصی باشید و بدون مشورت تصمیم بگیرید. وقتی کسی قبول می کند و در مشورت ها شرکت می کند در نهایت باید به نظر جمع گردن گذارد.

شما در لیست حامیان دولت بودید، در حالی که لیست دیگری از اصولگرایان وجود داشت که بخش دیگری از اعضای شورای دوم در آن فهرست بودند. شورای دومی به اتحاد و منسجم معروف بود و برای تصویب طرح های خودش و لوایح شهرداری وقت ، بسیار منسجم عمل می کرد. این اختلاف چگونه برای شورای دوم رخ داد که تعدادی در یک لیست و تعدادی در لیست دیگر قرار گرفتند؟

ما در دو مقوله باید این مطلب را نگاه کنیم ، مقوله اول کاری است که ما در شورا وظیفه اجرایش را داریم. همین الان هم در شورای سوم می بینید که در مباحث کارشناسی بحث درمی گیرد، بحثی که ممکن است افراد را با گرایش های سیاسی متفاوت کنار هم قرار دهد و همین طور برعکس ممکن است افرادی با گرایش سیاسی یکسان را در مقابل هم بگذارد. من همیشه سعی کردم مباحث سیاسی را با مباحث کار و کارشناسی مخلوط نکنم ، البته این توصیه را هم به عنوان یک عضو کوچک در مجموعه کرده ام. توصیه بزرگان هم همیشه به ما همین بوده است که ما گرایش های سیاسی را قاطی تصمیم گیری ها نکنیم. این سعی ما بوده ، ولی قضاوت آن با مردم است که موفق بوده ایم یا نه. جنبه دیگر ماجرا این است که هر جریان سیاسی در درون خودش به اختلاف نظر می رسد.

یک حرکت سیاسی ریزش و افت و خیز دارد و در ریزش عده ای می روند و عده دیگری جذب می شوند. این اساس کار حزبی و سیاسی است و این اتفاقات ، جزو خصوصیات بارز و جاافتاده حرکت های سیاسی است. تا آخرین روز کاری شورای دوم هرگز در تصمیمات کاری و اجرایی نگاه سیاسی دخیل نبوده ، البته عده ای از دوستان نمره 20 گرفتند، بعضی نمره پایین تری داشتند ولی همه نمره قبولی را در این مساله گرفتند. در شورای سوم هم امیدوارم این گونه باشد. من الان در شورای سوم این مساله را می بینیم که بعضی اوقات مطلبی در دستور جلسه شورا قرار می گیرد و فارغ از مسائل جناحی بررسی می شود. به عنوان مثال در هفته های گذشته مطلبی بود که من ، آقای شکیب و دکتر ابتکار از نظر گرایش سیاسی موافق آن بودیم و آقای دکتر نجفی و دوستان دیگری مخالفت می کردند. این مساله جای خوشحالی دارد، در حالی اگر قرار باشد براساس سلایق و گرایش های سیاسی به مطلب نگاه کنیم این افراد نباید کنار هم قرار می گرفتند. بسیار خوشحالم که در شورای سوم هم حال و هوای سیاسی به کار کارشناسی نمی چربد و تا زمانی که اینچنین باشد، فکر می کنم به شورای سوم می توان امیدوار بود که کارنامه قابل دفاعی از خود ارائه کند.

به گفته شما حرف تازه یا ادبیات جدید سیاسی ای را جریان شما و همفکرانتان به جریان سیاسی کشور وارد کرد و آن خدمت رسانی به مردم است که با ملاقات های حضوری در میان مردم متجلی شد، اعضای شورا و شهردار تهران هر هفته به میان مردم یک منطقه تهران می رفتند. این ادبیات که البته تا فتح دولت پیش رفت و رئیس جمهور که شهردار منتخب جریان فکری شما بود این رفتار سیاسی را در دولت ادامه داد، (به سفرهای استانی و شهری دکتر محمود احمدی نژاد اشاره می کنم)، آیا این حرف تازه غیر از دولت هنوز در شورا ادامه دارد یا دیگر کارکرد سیاسی خودش را از دست داده است؟

در شورای دوم همه قائل به این ادبیات بودند. همه با طرز فکری مشخص وارد میدان شده بودند و آن ارتباطگیری چهره به چهره و نزدیک با مردم و دریافت مشکلات و ارائه خدمات ملموس به مردم بود و به معنی واقعی کلمه خود را خادم مردم نشان دادند. در شورای سوم به دلیل این که گرایش های متفاوت سیاسی وارد شدند، نمی شود انتظار داشت که با همان حدت و شدت مساله پیگیری شود. موضوعی که مطرح می کنید درست است من هم به این معتقدم که در شورای سوم این مساله حال و هوای متفاوتی دارد و کاهش یافته است.

من نمی خواهم قضاوت و جسارتی را نسبت به دیگر نگاه های سیاسی موجود در شورا بکنم. الان در شورای سوم ، بعضی از دوستان که عضو شورای سوم هستند، همچنان همان ادبیات را دنبال می کنند. بعضی ها به گونه دیگری با مردم ارتباط دارند. همه نگاه ها از نظر من محترم است ، ولی چون تعداد افراد همسو با ادبیات ما در شورای سوم کمتر است ، مشخص است که نوع ارتباط، با شورای دوم فرق کرده است.

به ادبیات سیاسی خود و همفکرانتان چه نمره ای می دهید؟ البته گفتید با انتخاب مجدد تعدادی از اعضای شورای دوم در شورای سوم ، مردم نمره قبولی دادند، اما مساله این است که در شورای دوم با آن ادبیات سیاسی بسیاری طرح ها و لوایح به دستور جلسات آمد و با آرای بالایی به تصویب رسید، اما شکل اجرایی به خود نگرفت و طرح ها در حد طرح باقی ماندند و برنامه های جهشی و جذاب رسانه ای پس از مدتی رکود پیدا کرد که به نمونه های آن نیز می توان اشاره کرد. آیا اجرایی نشدن این طرح ریشه در شورا داشت؟ آیا اهداف و اغراض سیاسی پشت این جریان وجود داشت؟ یا شما بعضی از ابزارها را برای اجرای طرح های خود نداشتید.

این مردم با انتخابات مجلس هفتم و ریاست جمهوری کاملا به آن نوع ادبیات پاسخ مثبت دادند. افرادی که به مجلس رفتند، همه همسو بودند. در انتخابات ریاست جمهوری خود آقای احمدی نژاد از دل این نگاه جدید رای آورد و مردم نیز به او پاسخ مثبت دادند. بنابراین نوع محاوره ای که آن حرکت انتخاب کرده بود، به دل مردم نشست و بازخورد مثبتی داشت.

برمی گردم به بخشی دیگر از سوال که می گوید بعضی مصوبات جهشی بود، ولی آنقدر اجرایی نشد. خیلی از موضوعاتی که در شورای شهر مطرح می شود، نیاز دارد شاخه های مختلف همکاری کنند و همسو با آن حرکت باشند. قدم هایی برداشته شود که بتواند به نتیجه برسد. مثلا در بافت های فرسوده ، باید وزارت مسکن وقت تمام قد وارد میدان می شد. باید نظام پولی و مالی کشور از جمله بانک ها تمام قد وارد می شدند و در خود مصوبه شورا هم در همان زمان ، یعنی دولت آقای خاتمی به این نکته اشاره شده بود که ما از وزارت مسکن می خواهیم همکاری کند. همین طور از سیستم بانکی و مالی کشور هم کمک خواستیم.

پیشنهاد شورا در بافت های فرسوده این بود که بانک ها وام های با سود کم بدهند تا نوسازی بافت فرسوده فعال شود. در همان مصوبه ، قید شده بود که شورای شهر مصوب کرد شهرداری عوارض نگیرد و از آن طرف هم دولت کمک مالی کند تا حرکت نوسازی بافت های فرسوده شکوفا شود و حرکت جهشی اتفاق بیفتد. درخصوص شناسنامه فنی ساختمان هم ما در شورای دوم و دولت پیشین به نتیجه نرسیدیم ، تادولت فعلی که با همکاری شورا توانست شناسنامه فنی را به مرحله اجرایی برساند، به هر تقدیر، مساله مهم همکاری نهادهای دیگر با شوراست.

بقیه مصوباتی که شما به آن اشاره کردید که باید حرکت جهشی در شهر ایجاد می کرد، عمدتا می طلبید که دستگاه های دیگر همکاری لازم را برای اجرایی شدن داشته باشند.مشکلات عمده شهر تهران ترافیک ، آلودگی هوا، مسکن و بافت فرسوده به سامان نمی رسد، چون مشکلات کلانی است.

شما نمی توانید انتظار داشته باشید فقط با حرکت شهرداری و شورای شهر تهران این مشکلات به سامان برسد. باید دیگر دستگاه های متولی در کنار کار قرار بگیرند و کمک کنند. نمی شود نگاه مردم تهران را درخصوص استفاده از حمل و نقل تغییر داد، مگر آن که دولت کمک کند. همه معتقدند باید سیستم حمل و نقل عمومی مطمئنی گسترش یابد و این هم مقدور نخواهد بود، مگر آن که دولت به مترو و اتوبوسرانی کمک کند و پلیس راهنمایی و رانندگی وارد عمل شود. البته مساله دیگر هماهنگ شدن تصمیمات است.

باید نتایج همکاری دستگاه برای مردم قابل لمس باشد تا بتوانند اطمینان کنند و از وسایل نقلیه عمومی استفاده کنند. اگر بنا باشد فقط شهرداری تهران وارد عمل شود، کار به جایی نخواهد رسید. حالا به نمونه ای که اتفاق افتاده اشاره می کنم. شهرداری تهران خط BRT را ایجاد کرد. ولی سوال آیا این سیستم می تواند مشکل ترافیک تهران را حل کند؟قطعا پاسخ منفی است ؛ چرا که بخشی از مشکل ترافیک تهران فرهنگی است و باید رسانه ها و صداوسیما وارد عمل شوند. اگر قرار است فاصله حرکت قطارهای مترو به حداقل برسد، به بودجه کلانی نیاز است که این بودجه فقط از جیب شهروندان تهران قابل پرداخت نیست و دولت هم باید کمک کند.

مشکلات تهران آنقدر گره خورده که بارها در دولت مطرح شده است که پایتخت جابه جا شود و در دولت فعلی هم این مساله مطرح شده است. آیا این راهکار درستی است یا باید مدیریت واحد شهر به عنوان یک کارکرد منطقی تدوین شود؟

بحث تغییر پایتخت در این روزها از سوی وزیر کار در هیات دولت مطرح شده است و آن طور که مشخص است ، جمعی مامور پیگیری این مساله شده اند تا به طور تخصصی روی آن کار کنند. این دقیقا نشان دهنده حجم مشکلات تهران است که باز تاکید می کنم باید بقیه نیز وارد میدان شوند تا مشکل حل شود. چون این مشکل فقط مختص شهرداری تهران نیست. ترافیکی که در شهر وجود دارد، کل شهر را فلج می کند. به عبارتی حوزه های اقتصادی ، سیاسی و اجتماعی شهر فلج می شوند. و زمانی به این نتیجه می رسند که پایتخت را باید منتقل کنند. من معتقدم ما هنوز در نقطه ای قرار داریم که به معنی واقعی کلمه باید مدیریت واحد شهری را اجرا کنیم و نه این که ادایش را دربیاوریم. می توانیم مشکلات شهر تهران را حل کنیم و شهری آبرومند داشته باشیم که پایتخت در آن باشد.

نکته ای را اجازه بدهید اشاره کنم ؛ پس از شکل گیری دولت نهم انتظار منطقی حداقل این بود که با توجه به این که رئیس جمهور خود شخصا به عنوان شهردار تهران با مشکلات دست و پنجه نرم کرده است و معاونان شهردار پیشین معاونان رئیس جمهور جدید هستند، کمک های دولتی برای حل بحران های تهران از جمله حمل و نقل افزایش یابد، ولی این گونه به نظر نمی رسد و به عنوان مثال ، مدیر عامل مترو - آقای محسن هاشمی - در هر دیدار که با خبرنگاران داشتند، از قطع یا کاهش کمک های دولتی می گفتند. آیا خطوط ارتباطی لازم بین دولت و شهرداری برقرار نیست یا اختلاف سیاسی وجود دارد که نتیجه آن را مردم باید تحمل کنند.

بگذارید مفهومی را که از شکل مدیریت واحد شهری در نظر دارم ، کامل کنم ؛ ما وقتی می گوییم مدیریت واحد شهری باید به معنی واقعی کلمه شکل بگیرد، نقطه نظرات مختلفی را در مجموعه دولت ، شهرداری و مسوولان می بینیم. یکی از مسائلی که من به وفور با آن مواجه بودم ، این است که مسوولانی که در حوزه های اجرا قرار دارند، در برابر واگذاری مجموعه خود به مدیریت شهری مقاومت می کنند. اگر قرار باشد مثلا در تهران بخشی از مسوولیت یک وزارتخانه به شهرداری تهران واگذار شود، مسلما در برابرش مقاومت خواهد شد. این اتفاق در نهادهای دیگر وجود دارد و در نهایت برآیند مساله این می شود که مدیریت واحد شهری شکل نگرفته و حرکت هایی که باید با سرعت بالا به مردم خدمت رسانی ملموس کند، بسیار کند پیش می رود.

آقای احمدی نژاد همیشه تاکید دارد که باید مدیریت واحد شهری اتفاق بیفتد و دولت آماده است که مسوولیت ها را واگذار کند، اما نوبت که به بدنه های کارشناسی می رسد، کارشناسان اجرایی کنار هم می نشینند و ان قلت هایی پیش می آید که موجب کند شدن روند شکل گیری آن می شود. من چه در دانشگاه به عنوان مدرس ، چه در شورا و در ارتباط با مسوولان دولتی بارها و بارها تاکید کرده ام که چه بخواهیم و چه نخواهیم باید مدیریت واحد شهری در تهران اتفاق بیفتد.

دیگر شهری به وسعت تهران را نمی شود پاره پاره تا ابد اداره کرد. این از هوش و ذکاوت تصمیم گیران است که هر چه زودتر مدیریت واحد شهری را ایجاد کنند. نباید بگذاریم مساله به جایی برسد که وقتی مجبور به ایجاد مدیریت شهری شدیم ، انبوه مشکلات آن قدر بزرگ شده باشد که مدیریت واحد شهری هم نتواند آن را سر و سامان دهد. در حال حاضر در مقطعی هستیم که اگر مدیریت واحد شهری شکل بگیرد، تهران می تواند از پس مشکلاتش برآید، ولی معلوم نیست که 5سال آینده باز هم در همین مقطع باشیم.

این مدیریت واحد شهری را به کجا باید سپرد، شورای شهر و شهرداری یا مجموعه های دیگر این مساله به قول شما مشکلات فراوانی را به وجود آورده است. شاید هم یکی از مشکلات عدم شکل گیری آن تا به امروز همین اختلاف نظرهاست.

درست است در این باره اختلاف نظرهای فراوانی وجود دارد این که چه کسی باید مدیر واحد شهری باشد، الان در دنیا تجربیات فراوانی وجود دارد، به عنوان مثال اداره پایتخت به عنوان مدیر واحد شهری به عهده معاون بالاترین مسوول اجرایی کشور، رئیس جمهور یا نخست وزیر است ، چرا که هر اتفاقی در پایتخت بیفتد در کل کشور تاثیر می گذارد و این را نمی توان در هیچ حوزه ای کنترل کرد. لذا باید مدیر واحد شهری از چنان اقتداری برخوردار باشد که بتواند از این حوزه پرتنش برآید.

لذا ابتدا باید سطح مدیر واحد شهری تعریف شود، آیا آن سطح سطحی است که فعلا شهرداری تهران دارد؟ من معتقدم آن سطح سطح شهرداری تهران نیست. شهرداری تهران نمی تواند از پس این سطح مدیر برآید، ممکن است ما شهردارانی را در یک مقاطع زمانی داشته باشیم که آنها بگویند می توانیم از پس مدیریت واحد شهری پایتختی به وسعت تهران برآییم یا واقعا دارای توانایی های شخصی باشند که بتوانند در مقاطع زمانی از پس این مدیریت برآیند، ولی به یقین حق مطلب ادا نمی شود. اگر قرار است مدیریت واحد شهری را در پایتخت ایران با این وسعت تعریف کنیم ، سطحش در حد معاون رئیس جمهور است ؛ سطحی که بتواند با بالاترین مسوولان اجرایی ارتباط داشته باشد. در غیر این صورت ما باز هم با این مساله روبه رو هستیم که آن مدیر واحد شهری با وزرای مختلف به تنش می رسند.

مسائل سیاسی در این اصطکاک و عدم حرکت نرم دخیل است؟

حتما مسائل سیاسی در این مساله دخیل است. من به مقطع زمانی خاصی کار ندارم. درباره دوره زمانی خاصی هم صحبت نمی کنم. حتما موضوعی با این اهمیت دچار مسائل سیاسی نیز می شود. ولی ما باید از خودمان بلوغ سیاسی بروز دهیم. دو دوره شورا تجربه شده است ، در دوره سوم باید شورا بلوغ خود را در کل کشور بروز دهد. امروز دیگر شوراها از مراحل کودکی گذشته است ، باید بلوغ سیاسی خودش را نشان دهد. از طرف دیگر هم مدیران دولتی نیز مدیریت پاره پاره تهران را تجربه کرده اند و باید در این خصوص بلوغ سیاسی خود را نشان دهند. باید به این نکته حداقل برسند که چگونه می شود این شهر را اداره کرد با حداقل هزینه و تنش و گرفتاری برای شهروندانش. آیا در حال حاضر ما به بهترین شکل ممکن در حال خدمت رسانی به مردم هستیم؟ من به عنوان کوچکترین عضو شورا عرض می کنم این گونه نیست. صورت های دیگر وجود دارد که اگر اتفاق بیفتد می تواند بهترین خدمات را به مردم ارائه کند. لذا من معتقدم اول باید به این موضوع (مدیریت واحد شهری) معتقد باشیم و دوم این که گام های موثر برداریم و ضمنا سطح مدیریت از سطح شهرداری تهران بالاتر است ، ممکن است در یک شهر که جمعیت 200 هزار نفری دارد، مدیریت واحد شهری آن توسط شهرداری و شهردار تعریف شود. ولی در شهر تهران با این گستردگی و این وسعت و با این دامنه تاثیرات فارغ از این که در حال حاضر شهردار این شهر کیست ، این سوال مطرح است که آیا شهردار می تواند مدیر واحد شهر باشد؟

حتی اگر خودتان شهردار بودید؟

حتی اگر خودم هم شهردار بودم باز هم براساس تعاریف موجود می گویم شهردار تهران نمی تواند مدیر واحد شهر باشد. شورای شهر تهران چند هفته پیش میزبان اعضای شورای شهر بغداد بود. آنها در مکانیسم خودشان تعریف کرده بودند که از آغاز به دنبال مدیریت واحد شهری هستند و برای ما توضیح دادند که نمایندگان شورا در استان یک مدیری را انتخاب می کنند و آن مدیر استان به طور یکپارچه مدیریت کل استان را تحت پوشش قرار می دهد و اعضا هم به عنوان پارلمان محلی به اهالی استان کمک می کنند.

شما به عنوان سخنگوی شورا آیا جریان سیاسی که به آن وابسته هستید یعنی حامیان دولت را در انتقال مسائل دخیل می کنید یا خیر؟

البته بهتر است این مساله را از سایر همکاران مخصوصا دوستانی که هم طیف من نیستند بپرسید تا نقاط قوت و ضعف من هم مشخص شود، اما آنچه من تلاش کردم این بود که وابستگی سیاسی خودم را در مقام سخنگوی شورا لحاظ نکنم حتی در تصمیمات هم تلاش کرده ام که گرایشات سیاسی را لحاظ نکنم و فقط بحث کارشناسی را مطرح کنم. ولی این که چه نمره ای را گرفته ام از بقیه همکارانم بپرسید. تمام تلاش من این است که گرایش سیاسی خود را در مقام سخنگوی شورا دخالت ندهم و اگر همکارانم تعبیرشان این باشد که من گرایش سیاسی ام را دخالت می دهم ، به این معناست که باید خودم را اصلاح کنم.

در مدیریت کلانی که تعریف می کنیم مکانیسم های متفاوتی در حال اجراست ، این مساله را هم تاکید کنم برای اولین بار نیست که این اتفاق بناست رخ دهد؛ مساله ای است که در دنیا اثبات شده و کمتر شهری با ویژگی های شهر تهران از نظر وسعت و جمعیت این گونه مدیریت شود. خیلی بعید است که بشود باز هم جزیره ای و پاره پاره شهر را اداره کرد. در کشورهای مختلف الگوهای متفاوتی وجود دارد. یکی از الگوها این است که یک پارلمان محلی وجود دارد، آن پارلمان محلی مدیر واحد را انتخاب می کند.

یکی از مکانیسم های دیگر این است که پارلمان محلی به بالاترین مقام اجرایی پیشنهاد می دهد و بالاترین مقام اجرایی حکم می دهد. الگوهای متفاوتی وجود دارد. البته این را بگویم که این حرف ها را در جایگاه عضو شورا نمی گویم بلکه در جایگاه کسی که در این حوزه تخصص دارد می گویم. برای ایجاد مدیریت واحد شهری می توان الگوهای کارشناسی ای تعریف کرد که کم ایراد باشد و بعد یک مکانیسم هم برای اصلاح آن اندیشیده شود که وقتی به حوزه اجرا رسید، بتواند سیستم خود را اصلاح کند. الان این اتفاق نمی افتد، در حال حاضر مدیریت شهر تهران با وزارتخانه های مختلف اصطکاک دارد و مدیریت راحت و نرم حرکت نمی کند.