انتقاد از پیرپاتالیزم مدیران فرهنگی 

ابتدای مناظره، انتظامی در پاسخ به پرسش مجری مبنی بر این‌که «نقطه تعادل در حکمرانی فرهنگی کجاست و چگونه می‌توان به آن رسید»، تأکید کرد: صرف‌نظر از این‌که مدافع کدام نظریه فرهنگی باشیم (که متأسفانه هنوز نظریه فرهنگی مدون و مستقری نداریم)، پیش از هر چیز به مسائل پیشینی نیاز داریم. مثل وقتی می‌خواهید از تهران به مشهد بروید؛ مشهد «هدف» و انتخاب مسیر «استراتژی» است، اما پیش از هر چیز باید ببینید آیا موتور خودرو کار می‌کند و بنزین دارد یا نه. درباره نظریه فرهنگی هم همین‌طوراست: تا اطلاعات و آمار دقیق و معتبر نداشته باشیم، هیچ برنامه‌ریزی، حتی مبتنی بر نظریه، ممکن نیست. 

وی با استناد به دیدگاه‌های مرحوم دکتر حسین عظیمی، برنامه‌های پنج‌ساله را در شرایط ایران «غیرقابل اجرا» خواند و افزود: امروز برنامه‌های میان‌مدت در تمام دنیا منسوخ شده و تنها ما همچنان به آن پایبندیم. سرعت تحولات آن‌قدر بالاست و نظام آماری ما ثبتی‌مبنا نیست؛ آمار سرانه مطالعه و امثال آن راستی‌آزمایی نمی‌شود. ما اکنون در دوره «امتناع برنامه‌ریزی» به‌سر می‌بریم. 

انتظامی برای نمونه به سامانه «ای‌رسانه» اشاره کرد که آمار رسانه‌ها را از حالت اعلامی به ثبتی تبدیل کرد و گفت: تا وقتی چنین زیرساخت‌های آماری وجود نداشته باشد، هیچ کاری از پیش نمی‌رود. 

وی در ادامه با اشاره به ساختار‌های نهادی عنوان کرد: ما ۱۲ هزار قانون در ۱۲۰ سال داریم در حالی که فرانسه با سابقه دو برابر فقط ۲۵۰۰ قانون دارد. از طرفی ساختار‌های موازی و تو در تو داریم و دستگاه‌های متعدد مقررات‌گذار و سندنویس کنار هم هستند، در این شرایط اساسا نمی‌توان نفس کشید تا نظریه‌ای را آزمایش کرد. حتی اگر نظریه فرهنگی هم داشته باشیم، ساختار بروکراتیک معیوب و عدم استقرار کافی دولت‌ها اجازه اجرایی‌شدن و ارزیابی آن را نمی‌دهد. 

معاون توسعه مدیریت و منابع وزارت ارشاد در خصوص تغییر پارادایم در حوزه فرهنگ اضافه کرد: در حوزه فرهنگ پارادایم عوض شده است. پارادایم کنترل مربوط به زمانی بود که ابزار تولید و انتشار (چاپخانه، شبکه توزیع و پرده نقره‌ای سینما) در دست دولت بود. حالا حتی لیبرال‌ترین دیدگاه‌ها هم به نظارت اعتقاد دارند، اما مدل نظارت‌شان متفاوت است. اگر نظارت را مساوی کنترل بگیریم و بر پارادایم منسوخ بنا کنیم، جواب نمی‌دهد. باید نظریه‌ها، سیاست‌ها و راهبردهای‌مان را براساس پارادایم جدید تنظیم کنیم. 

نظریه را به حاشیه نبرید

علیرضا معاف در پاسخ به سخنان انتظامی گفت: می‌خواهم به این فرمایش ایشان نقدی کنم که با حاشیه بردن نظریه (یک جا به میدان، یک جا به پارادایم) عملا نظریه به نحوی دچار غفلت یا تغافل می‌شود. ما ترکیبی از حکمت نظری و حکمت عملی هستیم و باید بین نظریه و میدان رفت و برگشت داشته باشیم ولی به نفع میدان، نباید نظریه را فروبکاهیم. این نگاه که یکی فکر و دیگری اجرا کند، در جمهوری اسلامی خیلی به ما ضربه زده است. 
وی افزود: با نگاه برآیندی و فرآیندی، من برآیند مدیریت فرهنگی جمهوری اسلامی را مثبت می‌دانم. متاسفانه کمتر دولتی کنش‌هایش را مبتنی بر یک نظریه فرهنگی منظم، مدون و منسجم صورت‌بندی کرده است. اگر نقطه عزیمت را استراتژی، برنامه و آمار یا بحث پارادایمیک بگذاریم بدون توجه به حوزه تئوریک، یک‌جای کار می‌لنگد. وقتی تجربه ۴۶-۴۷ ساله را صورت‌بندی نظری نکنیم، فقط به مجموعه‌ای از گزاره‌های کلی، اداری، تکراری، کلیشه‌ای، نمایشی، همایشی و فرمایشی تبدیل می‌شود. شما یک سال سخنرانی‌های یک وزیر فرهنگ را نگاه کنید؛ آخرش معلوم نیست نظریه، دیدگاه، رویکرد و جهان‌بینی او در حوزه فرهنگ چیست. اگر کیفیت حکمرانی فرهنگی ما پایین آمده دقیقا به خاطر همین بی‌توجهی به نظریه است.

معاف پیامد‌های نبود نظریه را چنین برشمرد: عمل‌گرایی و پرگماتیسم افراطی و گرفتاری در عمل‌زدگی و روزمرگی. وی گفت: مسئولان فرهنگی در شورا‌های عالی و غیرعالی فقط جیک‌جیک می‌کنند؛ آش شور آیین‌نامه و سند و کاسه خالی فرهنگ. از همه بدتر، دچار تاخیر فرهنگی می‌شویم و بدترینش تداخل سیکل‌های سیاسی و سیاستی است؛ امر سیاسی (پلی‌تیک)، امر سیاستی (پالیسی) را بلعیده است و فرهنگ بچه سرراهی سیاست شده. هر وقت می‌خواهیم کار فرهنگی کنیم، دوقطبی کاذب درست می‌کنند. مدیریت فرهنگی ما دچار اِنتالپی، اینرسی، آنتروپی و آنومی شده؛ یعنی لختی، بی‌عملی، دیرعملی، بدعملی و کم‌عملی.

این مدیر فرهنگی تاکید کرد: اگر بروکراسی ما نارسانا و کاهنده و خسته‌کننده است، به‌خاطر نداشتن نظریه است. اگر نظریه داشته باشیم، فرهنگ گروگان سیاسیون نمی‌شود.

معاف با اشاره به گفت‌وگوی سال ۱۳۹۹ خود با شهید رئیسی گفت: به ایشان عرض کردم در دولت شما آیا قراراست با نگاه انبساط و انشراح و انفتاح و انفراج و فراگشادگی و نگاه حداکثری در فرهنگ پیش برویم یا نگاه فروبستگی و بن‌بست و کنترل؟ ایشان گفتند نه، من همین نگاه انبساطی را قبول دارم؛ با حفظ اصول و حدود می‌شود رونق امر فرهنگی را ایجاد کرد. پس نظریه داریم؛ جمهوری اسلامی، انقلاب اسلامی و رهبران انقلاب نظریه دارند.

سرمایه اجتماعی متغیر بحرانی است

انتظامی در پاسخ به معاف گفت: من هم عرض نکردم که ما بی‌گزاره باشیم؛ حتما هر کس در عالم فرهنگ کنشگری می‌کند اعتقاد دارد فرهنگ زیربناست و نباید گروگان اهل سیاست یا بدتر از آن، اقتصاد سیاسی شود. همه ما در این زمینه هم‌عقیده و هم‌قولیم. عرض من این بود که نوعی درمان سیمپتوماتیک داشته باشیم؛ یعنی این مریضی را که الان تب و التهاب و حساسیت دارد، با دارو‌هایی کنترل کنیم تا ظواهر بیماری از او زدوده شود و بعد به درمان اصلی بپردازیم.

وی افزود: تا دو سه دهه پیش غربی‌ها فکر می‌کردند اگر در یک کشور دموکراسی حاکم باشد، مردم خوشبخت و خوش‌وقت و برخوردار از رفاه و شادی‌اند. بعد دیدند در خیلی جا‌ها دموکراسی الکتورال هست ولی مردم نه رفاه دارند، نه شادند. بعد به مقوله حکمرانی خوب رسیدند. چند سالی است به ایده درخشان دیگری رسیده‌اند به نام «کیفیت حکمرانی»؛ خلاصه‌اش این است که هرچه انحراف معیار بین آن‌چه می‌نویسی یا در سخنرانی می‌گویی و آنچه در عمل خروجی می‌گیری، کمتر باشد، کیفیت حکمرانی‌ات بالاتر است. من معتقدم متغیر بحرانی کشور ما الان سرمایه اجتماعی است؛ نه جنگ، نه صلح، نه تحریم بنابراین هر کاری، هر نظریه‌ای، هر اقدامی که سرمایه اجتماعی را کاهش دهد، امر ضد ملی است.
انتظامی در ادامه گفت: در پدیده‌های نوپدید باید اول اجازه داد پدیده شکل و شمایل پیدا کند، بعد دولت وارد تنظیم‌گری شود.
اگر از اول مداخله حداکثری کنی، همیشه تأخیر داری و حکمرانی‌ات مسخره دیده می‌شود.
وی با ذکر مثال تأکید کرد: در سه مدل اصلی که می‌شود طراحی کرد، نه مداخله حداکثری و نه رها کردن کامل؛ نباید همه‌چیز را به‌حال خود رها کرد و نه در همه شئون دخالت کرد؛ چیزی بین این دو. ببینید، ما در دستگاهی مثل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در دوره‌های مختلف می‌توانستیم در جزئی‌ترین امور مداخله کنیم؛ این اشتباه است. دیگر نمی‌شود بر چاپخانه‌های فضای مجازی و بر شبکه توزیع مجازی کنترل داشت. پس این مدل قدیمی دیگر جواب نمی‌دهد.

سه‌گانه حمایت-هدایت-نظارت

معاف درباره مطلوبیت مداخله دولت در فرهنگ ادامه داد: سؤال «دولت مداخله کند یا نکند» شاید سؤال درستی نباشد؛ دولت باید وارد سه‌گانه «حمایت، هدایت، نظارت» شود؛ این می‌تواند مثلث درستی باشد. ما در مدیریت امر فرهنگ باید مکانیزم و سازوکار طراحی کنیم. بعد از این‌که نظریه انبساطی و فراگشادگی و اجتناب از انسداد و رویکرد‌های نقضی، کنترلی، نفی و جدلی را پذیرفتیم، بعد از این‌که تکلیف خودمان را روشن کردیم که در کنار گفتمان استقلال و عدالت، گفتمان آزادی را هم با همان تناسب سال ۵۷ پیگیری می‌کنیم (استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی؛ چهار گزاره متوازن و ترازمند)، جامعیت گفتمانی خودمان را شکل می‌دهیم و به نفع عدالت یا استقلال از آزادی و سرمایه اجتماعی، از رضایت عمومی، کارآمدی، اعتماد مردمی کوتاه نمی‌آییم.

وی تأکید کرد: دولت باید سازوکار و مکانیزم طراحی کند، نه این‌که سند ابلاغ کند، آمار جمع کند و برود یک گوشه بنشیند. طراحی سازوکار یعنی فارغ از سلسله‌مراتب بروکراتیک، ذی‌نفعان عرصه فرهنگ اعم از مولدان، کنشگران و کنش‌مندان را متقاعد کند، با آنها به یک مکانیزم واحد برسد که من در مدیریت امر فرهنگ هم آخرت شما و هم دنیای شما را تأمین می‌کنم. بسیاری از مدل‌های فرهنگی ما چنان آخرت‌گراست که کنشگران احساس می‌کنند دنیای‌شان تأمین نمی‌شود؛ مدل‌های غربی هم آن‌قدر دنیاگراست که معنا و آخرت تأمین نمی‌شود. جمهوری اسلامی به پا خاست که هم دین دهد هم دنیا. این سازوکار باید با هم طراحی شود؛ سازوکاری که هم به مبانی پایبند باشد و هم منافع ذی‌نفعان حوزه فرهنگ را تأمین کند.

معاف در این بخش عنوان کرد: مدیریت امر فرهنگ به این معنا که «دولت مداخله نکند» سؤال انحرافی می‌تواند باشد؛ مگر می‌شود دولتی که نماینده مردم است و دولت دینی که بر مبنای قرآن و سیره اداره می‌شود، بگوید نسبت به امر فرهنگ بی‌تفاوت است؟ برای پیدا کردن نقطه بهینه دو چیز لازم است: سازوکار و نظام مسائل. مشکل اساسی این است که مسائل مزمن و مسائل انباشته داریم، اما چیز‌هایی به عنوان مسأله معرفی می‌شود که واقعا مسأله نیست. وقتی مسأله احراز شد، جمعی که ترکیبی از دانش فرهنگی و تجربه فرهنگی هستند، بنشینند و مسائل را از زوایای مختلف نگاه کنند، بعد سراغ راه‌حل‌ها بروند، من معتقدم اگر این دو تا (حد مطلوبیت حضور دولت و نظام مسائل) کنار هم قرار بگیرند، چند گام بزرگ جلو می‌رویم و از خیلی شلختگی‌های نهادی، استخوان‌پوکی‌های نهادی و نظری رها می‌شویم.

مالکیت فکری و نظارت هم‌صنفی

انتظامی در ادامه گفت: به جای آن‌که بیاییم برای فعالان فرهنگ و هنر مدام مقررات بگذاریم و آنها را محدود کنیم، باید توجه کنیم که عالم فرهنگ و هنر، عالم خلاقیت است. با دستور دادن، با چارچوب‌مند کردن ایدئولوژیک و با محدودیت‌های پیشینی، نه‌تنها خلاقیت را نمی‌شود مدیریت کرد بلکه اساسا توهین به فرهنگ و هنر است. اگر به نظارت فرهنگی اعتقاد داریم، باید شیوه جدیدی پیدا کنیم: به جای نظارت‌های پیشینی و مخل خلاقیت، از روش «صیانت» صحبت کنیم.
یعنی در دنیایی که هنوز اثر تو منتشر نشده، کپی‌اش درمی‌آید، وظیفه دولت این است که سازوکار مؤثر و جدی‌ای ایجاد کند تا حقوق مادی و معنوی پدیدآورنده به‌طور کامل حفظ و صیانت شود. اینجاست که اگر از ما بپرسند گلوگاه اصلی حل مسائل اهل فرهنگ و هنر چیست، می‌گوییم مالکیت فکری. با یکی دو ماده واحده می‌توان قانون حمایت از مؤلفین و مصنفین را غنی‌تر و کارآمدتر کرد تا هنرمند با خیال راحت بداند دولت جمهوری اسلامی به‌طور جدی زمینه صیانت کامل از حقوق مادی و معنوی اثرش را فراهم کرده است.

وی افزود: در نظام حمایتی ایجابی، دولت می‌تواند صراحتا اعلام کند: این موضوع‌ها و محور‌ها برای من اولویت دارد؛ اگر اثرت در این راستا باشد، حمایت بیشتری می‌کنم و هیچ مانعی برای انتشار آن نمی‌گذارم. در شیوه سلبی، شما فقط دنبال مچ‌گیری هستید؛ اما در شیوه ایجابی، جشنواره و جایزه نقد برگزار می‌کنید، سیاست‌های تشویقی و حمایتی قوی می‌گذارید و زمینه‌ای فراهم می‌کنید که خود مردم نظارت و هدایت داشته باشند. 

انتظامی با اشاره به تجربه رده‌بندی سنی در سینما تأکید کرد: به‌جای رویکرد سلبی و تقلیل‌گرا، می‌توانیم پروانه ساخت را خودمان صادر کنیم و پروانه نمایش را به‌طور کامل به نهاد‌های مدنی و صنفی مثل خانه‌ی سینما واگذار کنیم؛ یعنی نظارت واقعی را به خود اهالی حرفه و صنف بسپاریم.
درباره رده‌بندی سنی هم اگر این کار را به جامعه‌شناسان، روان‌شناسان و انجمن اولیا و مربیان بسپاریم و بعد اقتصاد را به آن گره بزنیم (مثلا فیلم +۱۸ سانس و سالن کمتری بگیرد)، آن‌گاه با یک کلیک در سامانه سمفا می‌توان سیاست‌گذاری و نظارت فرهنگی مؤثری کرد، بدون این‌که دولت حتما خودش مستقیما وارد عمل شود و نقش ممیز را بازی کند.

وی با تأکید بر لزوم سیاست‌گذاری توسط افراد آشنا با هر دو حوزه «سیاست‌گذاری عمومی» و «فرهنگ»، این را حقی برای اهالی فرهنگ و هنر دانست. وی به مصوبه‌های اخیر اشاره کرد که حتی با تفکر دینی نیز در تعارض قرار می‌گیرند، چراکه واکنش منفی جامعه فرهنگی و هنری را برمی‌انگیزند. به گفته او، اکنون باید در وزارت ارشاد، معاونت اینستاگرام داشته باشیم. قطعا باید قالب‌های خود را به‌روز کنیم؛ چراکه ما هنوز در چارچوب‌های سنتی مانده‌ایم.

پیرپاتالیسم مدیران و نظریه شیب معاف

معاف در پایان سخنان خود تأکید کرد: تأخیر فرهنگی که امروز بر سر آن توافق داریم و فاصله‌گرفتن مدیریت ارشد فرهنگی از تحولات اجتماعی و رسانه‌ای، از بنیادی‌ترین چالش‌های حوزه فرهنگ است. ما در فرهنگ با پدیده‌ای روبه‌روییم که می‌توان آن را «پیرپاتالیسم» نامید؛ پیرمرد‌هایی که به تلگرام می‌گویند تلگِرام و فکر می‌کنند ادامه تلگراف است، با فضای مجازی و زیست نوین جوانان بیگانه هستند، ولی درعین‌حال اغلب کرسی‌های قدرت و اختیار در دست آنان است.

وی درباره شورای عالی انقلاب فرهنگی افزود: قرارمان این بود و هست که شورای عالی انقلاب فرهنگی قوه عاقله فرهنگی، تکیه‌گاه فرهنگی، قرارگاه فرهنگی و مرکز فرماندهی فرهنگی کشور باشد، چراکه توقع تدوین نظریه و پیگیری نظری و پردازش نظری از آنها بیشتر است. اما امروز کسی به شورا ارجاع معرفتی و ارجاع حِکمی نمی‌دهد، ارجاع حُکمی می‌دهد. این اشکال است. آنجا مرجع دینی، فکری، معرفتی یا هویتی معتبر برای نخبگان یا نهاد‌های فرهنگی نیست.

معاف با انتقاد از وضعیت اسناد بالادستی گفت: وقتی سویه قانونی و حُکمی بر سویه معرفتی و حِکمی تقدم یافته مدیران ارشد فرهنگی می‌گویند ما مسئول آمار و اطلاعات، بودجه، منابع و مصارفیم. این تقلیل مدیریت و سیاست‌گذاری و راهبری فرهنگی به سندنویسی‌های غیرانضمامی، دکوری، فانتزی و کتابخانه‌ای رسیده است؛ پای سند باید روی زمین باشد، نه در آسمان. سند‌های ما لیستی از نکات خوب و آرزو‌های خوب است، انباره گفتمانیش بالاست، اما فاعلیتش کم‌رمق و رقیق است و به نقطه اثر نمی‌رسد.

وی در پاسخ به پیشنهاد‌های انتظامی گفت: بعضی نکاتی که آقای دکتر می‌فرمایند حدی موقعیت‌مند نیست، فانتزی است. من با خیلی از اینها موافقم، اما زمانی که برایم اثبات شود قرار نیست دوباره سعی و خطا کنیم.

وی با معرفی نظریه شیب گفت: مدیریت فرهنگی ما باید به نظریه شیب پایبند باشد. نمی‌توانیم به پسوند‌های اسلامی بی‌توجه باشیم. اسلامی یعنی «یرِیدُ اللهُ بِکُمُ الْیسْرَ وَلَا یرِیدُ بِکُمُ الْعُسْر». اسلام آسان است، دین آسان است. در نظریه شیب اجبار نداریم، اما شیب باید به سمتی باشد که برای مردم حفظ خانواده، ارزش‌ها و دین راحت‌تر باشد. باید دینداری راحت‌تر از بی‌دینی باشد. اگر از نسبت اقتصاد و فرهنگ تغافل کنیم، مردم احساس می‌کنند داریم درباره چیز‌هایی حرف می‌زنیم که هیچ نسبتی با زندگی‌شان ندارد. این حرف سوسیالیستی یا چپ‌گرایانه نیست. حرف دینی، قرآنی و نهج‌البلاغه‌ای است. 

در فرهنگ مهربان‌تر باشیم

انتظامی در جمع‌بندی نهایی گفت: یک جنگ ۱۲روزه رخ داد و تقریبا همه به اتفاق گفتند تفضل خدا بود. وگرنه با آن حجم برنامه‌ریزی و حمله برق‌آسا که در تاریخ سراغ نداریم، دشمن در چند ساعت می‌توانست چنین اقدامات گسترده‌ای انجام دهد. خدا فرموده از دین خودم حمایت می‌کنم، اما همان خدا گفته فکر نکنید این چک سفید امضا الی‌الابد دست شماست. نمونه‌اش جنگ احد است. اتحاد ملی سبب شد دشمن به هدفش نرسد. هدف دشمن نابودی ایران بود، نه جمهوری اسلامی. معتقدیم تفضل الهی بود. به‌نظر من تا ۱۰، ۲۰، ۳۰ روز اول می‌گفتیم مردم شما ایران را حفظ کردید، اما حس می‌کنم داریم به تنظیمات کارخانه برمی‌گردیم. 

وی تأکید کرد: نمود اصلی‌اش در حوزه فرهنگی_اجتماعی است. مسائل اقتصادی بالاخره یا تحریم است یا سوءمدیریت یا شبیه‌سازی. هر روز گرانی هست، اما در حوزه اجتماعی و فرهنگی می‌توانیم با مردم مهربان‌تر باشیم. این شیب که آقای دکتر فرمودند کاملا درست است. باید با یک حکومت سکولار فرق کنیم، اما در زمانی آن‌قدر اوردوز کردیم که مردم نسبت به آن حساسیت پیدا کرده‌اند و باید این را اصلاح کنیم. نقطه هزینه اقتصاد ۱۰۰ درصد دست ما نیست، اما رواداری با مردم در حوزه فرهنگی و اجتماعی دست ماست. دست دولت و همه کسانی است که در این حکومت نقش دارند؛ لذا دوباره سختگیری‌هایی که الان شروع شده مردم را می‌رنجاند. 

در فرهنگ پا روی گلو نگذارید! 

معاف نیز در پایان با گفتن چند تیتر جمع‌بندی کرد: 
۱. معتقدم حرکت چهل و چند ساله ما با نگاه برآیندی/فرآیندی در حوزه فرهنگ مجموعا موفق بوده. «وای کف خیابان این‌طوری و آن‌طوری است» تحلیل درستی از ارزیابی فرهنگی نیست. ما بزرگ‌ترین مراکز اظهار ارادت به اهل بیت را در مناسبات داریم. این یک شاخصه است. برخی شاخص‌ها را به‌عنوان شاخص گرفته‌اند و برآیند منفی می‌دهند. این را قبول ندارم و باید جایگزین کنیم. 
۲. خیلی از مسائلی که در حوزه‌های مختلف داریم، ریشه در فرهنگ، فکر، معرفت و هویت دارد. اگر این سرچشمه درست شود، خیلی مسائل درست می‌شود. 
۳. دولتمردان باید به سرمایه اجتماعی، فاصله فرهنگ عمومی با فرهنگ رسمی، فرهنگ عرفی و فرهنگ رسمی بیندیشند. 
۴. کسی که زیر فشار اقتصادی قرار دارد ممکن است در بعضی حوزه‌های فرهنگی لجبازی کند. اگر در اقتصاد طرح زودبازده نداریم، در فرهنگ پا روی گلوی مردم نگذاریم! این منطق دین و قرآن است. باید معتدل، متعادل و ترازمند باشد. حرفی که هم متدینین و هسته سخت سیستم بپسندند و هم توده‌های مردم که با هم زندگی می‌کنند و اتفاقا خیلی با هم دعوا ندارند و این سیاسیون هستند که با هم دعوا دارند. امیرالمومنین (ع) به مالک گفت نظام اقتصادی را درست کن، نظام فرهنگی خودش درست می‌شود. باید توجه شود در مدیریت فرهنگی، مصرف‌کننده مدیریت اقتصادی یا اجتماعی هستیم یا نه، آنگاه نظریه‌مان کامل می‌شود.