لاک‌ پشت؛ فیلمی علیه جریان اصلی سینما

«لاک‌پشت» با روایتی غیرمتعارف و کندی عامدانه، قصه یک روانپزشک به‌نام «پیروز» را تعریف می‌کند که خود درگیر بحرانی روحی و ترس عمیق از تنهایی است. این فیلم با فاصله‌گرفتن از جریان اصلی سینمای تجاری، مخاطب را به سفری درونی و پر از نماد و استعاره دعوت می‌کند؛ سفری که نیازمند صبر و تامل است.

در این گفت‌و‌گو، کامیار از شکل‌گیری ایده اولیه فیلم که ریشه در فوبیا‌های انسان معاصر دارد، نمادپردازی‌های هدفمند در نام‌گذاری شخصیت‌ها و خود فیلم، و همچنین تاثیر ناخودآگاه سینمای دیوید لینچ بر اثرش می‌گوید.

او همچنین به انتقاداتی پیرامون پرداخت شخصیت‌های فرعی و پایان‌بندی خاص فیلم پاسخ می‌دهد و تاکید می‌کند که «لاک‌پشت» برای مخاطبی ساخته شده که حاضر است برای کشف لایه‌های پنهان قصه، ذهن خود را به چالش بکشد و با حوصله، همراه این لاک‌پشت سینمایی قدم بردارد. 

برای ورود به بحث، درباره ایده اولیه این فیلم صحبت کنیم؛ چون به‌هر‌حال فیلمی است که داستان چندان عامه‌پسندی ندارد. ممنون می‌شوم اگر توضیح دهید چگونه به این ایده رسیدید. 
واقعیت این است که این ایده زمانی به فکرم رسید که احساس کردم بسیاری از اتفاقاتی که بر کیفیت زندگی ما تاثیر می‌گذارد و همه‌چیز را بسیار بدتر از حالت واقعی‌اش نشان می‌دهد، ما را به رنج می‌اندازد و از پا در‌می‌آورد، بیشتر زاییده ذهن ماست؛ چیزی که در عالم واقع ممکن است اتفاق نیفتد. ما بیشتر از آن‌که به زمان حال توجه کنیم، به آینده نگاه می‌کنیم؛ یعنی همواره به آینده و آنچه به آن فکر می‌کنیم مشغول‌تریم تا آنچه در حال حاضر اتفاق می‌افتد و آن را تجربه می‌کنیم. اساسا فکر‌کردن به آینده، مساوی است با تزریق استرس، اضطراب و نگرانی به درون ما. وقتی شما با حجم زیادی از این اتفاق مواجه شوید، یعنی با موضوعی که بیش از حد شما را نگران می‌کند که در آینده قرار است رخ دهد و آن را برای خودتان تصویرسازی می‌کنید، این امر بر کیفیت زندگی و خلق‌وخوی شما تاثیر بدی می‌گذارد و به یکی از اختلالات روانی شایع تبدیل می‌شود؛ یعنی چیزی که در بسیاری از این اختلالات روانی وجود دارد. 
در کنار آن، یکی از مهم‌ترین فوبیا‌هایی که انسان‌های عصر امروز با آن مواجه‌اند، ترس از تنها‌ماندن است. این ترس به‌دلیل گسستی است که در خانواده‌ها به‌وجود آمده و ما دیگر با نهادی به اسم «خانواده» به آن معنای واقعی کلمه مواجه نیستیم. یعنی آدم‌ها آن‌قدر درگیر مشغله‌ها و مسائل خودشان شده‌اند که تنها‌ماندن و تنها‌شدن، انگار یک سرنوشت گریزناپذیر برای تک‌تک آدم‌هاست و این خود بالطبع ترسناک است؛ خصوصا برای کسانی که این ماجرا را تجربه کرده باشند، یعنی سابقه و تجربه‌ای در زندگی‌شان از تنها ماندن و طرد شدن توسط کسی که شاید فکرش را هم نمی‌کردند، داشته باشند. 
در واقع، همه اینها روی هم، مرا به این نتیجه رساند که باید قصه‌ای بنویسم که در آن، آدمی از لحاظ ترس از تنها شدن، بسیار به آینده نگاه می‌کند. در زندگی همواره نقطه دور را می‌بیند؛ دور نه به‌معنای خیلی دور، بلکه چیزی که هنوز نرسیده را رسیده فرض می‌کند و خود را در آن موقعیت قرار می‌دهد. از طرفی، این نگرانی تنها شدن نیز آن موضوع را تشدید می‌کند. در نهایت، به قصه «لاک‌پشت» رسیدیم. 

یکی از مهم‌ترین بخش‌های این فیلم هم، بحث کاراکترپردازی است، مخصوصا کاراکترپردازی شخصیت اصلی که آقای اصلانی آن را بازی می‌کنند. برای رسیدن به این کاراکتر، آیا نمونه حقیقی یا تحقیقی داشتید یا این‌که نه، با خود آقای اصلانی به این کاراکتر رسیدید؟
نه، واقعیت این است که نمونه بیرونی نداشت و در مرحله نگارش فیلم‌نامه هم که آن را در سال ۹۶ نوشته بودم، ایشان دخالتی نداشتند. موضوع این است که پیدا‌کردن آدم‌هایی از این دست، کار خیلی سختی نیست. یعنی ما اگر به اطراف خودمان دقت کنیم، می‌بینیم که در این دوره و زمانه تقریبا همه سرشار از فوبیا‌های این‌چنینی هستیم. یعنی اگر خودمان را هم مطالعه کنیم، شاید رگه‌هایی شبیه به آن شخصیت را در خودمان هم ببینیم؛ حال نه به‌صورت کامل، اما می‌توانیم موتیف‌وار، اگر پیروزِ قصه را مرور کنیم، ببینیم که یک‌جا‌هایی شبیه خیلی از ماهاست و نگرانی‌هایش از جنس نگرانی‌های خود ماست. 
نکته دیگری هم که وجود دارد این است که مثلا در میان عامه مردم این تصور وجود دارد کسی که دکتر است، خودش مریض نمی‌شود یا مثلا کسی که وکیل است، خودش درگیر دادگاه نمی‌شود. در حالی که اینجا می‌بینیم شغل پیروزِ قصه ما روانپزشک است و این خیلی جالب است که آدمی که خودش روانپزشک است، در مواجهه با یک بحران روحی چه واکنشی از خود نشان می‌دهد. آیا می‌تواند خودش را همان‌طور که بیمارانش را مدیریت می‌کند، مدیریت کند؟ یعنی وقتی بحران به درون خودمان می‌آید و موضوع و مساله به خودمان می‌رسد، آیا ما می‌توانیم همان‌گونه که برای بقیه راه و چاه را نشان می‌دهیم، برای خودمان هم همین کار را انجام دهیم و خود را مدیریت کنیم؟ شما وقتی به‌عنوان یک دکتر مریض می‌شوید، دست‌تان برای نوشتن نسخه برای خودتان می‌لرزد و نیاز دارید نفر دیگری شما را درمان کند. این هم در واقع از آن نکاتی بود که من تشخیص دادم می‌تواند باعث شود شخصیت اول قصه ما اتفاقا خودش هم در همین حیطه تخصص داشته و یک روانپزشک باشد. 

و این‌که یکی از نکات بارز فیلم شما هم بحث نماد‌ها و استعاره‌هایی است که داخل فیلم وجود دارد؛ از خود اسم فیلم گرفته تا این‌که اسم خود کاراکتر «پیروز» است، در صورتی که ما شکست او را می‌بینیم. در‌واقع، درباره این نمادپردازی داخل فیلم می‌خواستم بیشتر توضیح دهید که اصلا چگونه به این نماد‌ها رسیدید؟
در مورد انتخاب اسم و اینها، خوب واقعیتش این است که اسم کاراکترمان که «پیروز» است و حتی «گیتی»، هر دو با این فرض و نگاه انتخاب شدند. یعنی من این کنتراست را دوست داشتم که بین اسم این شخصیت و کاراکترش وجود داشته باشد؛ یعنی اسمش پیروز است، اما شخصیتی دارد که می‌بینیم در زندگی شخصی‌اش بار‌ها و بار‌ها شکست خورده و همچنان هم در همان مدار شکست پیش می‌رود. یعنی وقتی در پایان قصه با آن خبر مواجه می‌شود، ما می‌بینیم که او از این بازی احتمالا خلاصی ندارد و دوباره این بحران به‌شکلی جدی‌تر و جدید برایش تکرار خواهد شد؛ و حتی «گیتی» همان‌طور که در قصه می‌بینیم، تمام دنیای پیروز، همین گیتی است. یعنی انگار از دست‌دادن گیتی برایش به‌معنای پایان همه زندگی محسوب می‌شود؛ به اصطلاح، تمام دنیای او، گیتی است و گیتی معنایش یعنی جهان، یعنی دنیا، یعنی همه آن‌چیزی که خلق شده است. این انتخاب‌ها همه هدفمند بود. 
انتخاب نام «لاک‌پشت» نیز همین‌طور. اگرچه فیلم در ابتدا نامش «لاک‌پشت» نبود و «جاده باریک می‌شود» بود، اما در نهایت من فکر کردم که «لاک‌پشت» به این کاراکتر شکل دیگری می‌دهد و ممکن است به ارتباط مخاطب با فیلم هم کمک کند. از این بابت که خوب، این فیلم جزو فیلم‌های جریان اصلی سینمای ایران نیست که شما بروید و با یک قصه سرراستی مواجه شوید که مثلا از نقطه الف به ب برسد و در انتها هم همه‌چیز را برای‌تان حل کند، ببندد و بگوید: «خب، تمام شدم و از سالن بیرون برو.» این‌گونه نیست. 
در شکل روایت هم یک کندی عامدانه وجود دارد، به دلیل این‌که کنش‌ها، کنش‌های درونی هستند و شما برای این‌که یک قصه درونی را با مخاطب به اشتراک بگذارید، نیازمند یک مقدمه طولانی‌تر هستید؛ نیازمند این هستید که قصه را مقداری درونی‌تر پخش و پهن کنید و این زمان‌بر است. مخاطب ما هم مخاطب بسیار کم‌حوصله‌ای است و به این شکل ممکن است مثلا اگر تا دقیقه‌ی ۲۰ یا ۳۰ اتفاقی نیفتد، فکر کند که خوب، این فیلم دیگر واجد هیچ شرطی برای ادامه دادن و تماشا کردن نیست. 
نام «لاک‌پشت» از همان ابتدا تکلیف و قراردادی را با مخاطبش می‌بندد که: «آقا، شما آمده‌ای فیلمی ببینی که ممکن است در ابتدا خیلی کند پیش برود. ممکن است برایت جذاب نباشد.» کما این‌که در یکی از سکانس‌ها، دخترِ پیروز به او می‌گوید: «چرا لاک‌پشت؟ این همه حیوان جذاب!» بله، اینها همه با هدف و در جهت کمک به مخاطب برای انتخاب این فیلم است. به نظر من این نام می‌تواند به مخاطب برای انتخاب این‌که فیلم را ببیند یا نه، کمک کند. اینها همه نشانه است. مخاطبی که «لاک‌پشت» را می‌بیند، نباید منتظر یک فیلم «خرگوشی» باشد؛ باید منتظر چیزی باشد که قرار است خیلی در وجودش رخنه کند و خیلی با طمانینه و حوصله قصه‌اش را تعریف کند. 
اما از آنجایی که قصه شروع می‌شود و به قسمت ملتهبش می‌رسد، دیگر مطمئنا مخاطب تا انتهای قصه این احساس را ندارد که زمان را از دست می‌دهد؛ حتی ممکن است زمان برایش به سرعت پیش برود، اما باید در ابتدا کمی حوصله کند تا این «لاک‌پشت» راه بیفتد. چون در مسابقه بین لاک‌پشت و خرگوش، همیشه لاک‌پشت برنده بوده است؛ به این‌دلیل که لاک‌پشت با حوصله، اما پیوسته می‌رود. 

و این‌که گاهی اوقات هم دیده‌ام که بعضی جا‌ها حال و هوای فیلم شما را به آثار دیوید لینچ هم مرتبط می‌دانند. خودتان چقدر این موضوع را صادق می‌دانید؟
درباره این موضوع دیوید لینچ سینماگر علاقه من بوده، هست و خواهد بود که شکی در آن نیست. من آن نوع سینما را خیلی دنبال می‌کنم؛ یعنی کارگردان‌هایی که بیشتر به درون آدم‌ها نگاه می‌کنند تا به اتفاقات بیرونی، برای من خیلی جذاب هستند. حالا دیوید لینچ هست، کافمن هست، عرضم به حضورتان که در میان کارگردان‌های جدید هم نمونه‌های‌شان پیدا می‌شود، مثلا وینتربرگ، اما این‌که بخواهم بگویم تحت تاثیر یک فیلم مشخص از دیوید لینچ بوده‌ام، واقعیت این است که نه، اما نمی‌توانم منکر این بشوم که من طرفدار دیوید لینچ و طرفدار آن سینما هستم و مطمئنا ناخودآگاه در درون من، از سینمایش تأثیر پذیرفته‌ام. 

بسیار عالی؛ و این‌که من در مطالبی که درباره فیلم نوشته شده بود، یک ترجیع‌بندی را در همه‌شان دیدم، هرچند خودم خیلی آن را قبول ندارم، اما می‌خواستم نظر شما را بدانم. آن هم این است که بعضی از کاراکتر‌های فرعی شاید خیلی عمیق نشده‌اند، مثل گیتی، یا به معنای کلی‌تر، شاید آن داستان فرعی (Side Story) داخل فیلم وجود ندارد و ما یک داستان تک و تنها را دنبال می‌کنیم. می‌خواستم جوابتان به این انتقاد‌ها را بدانم که آیا قبول دارید که کاراکتر‌های فرعی باید عمیق‌تر می‌شدند یا این‌که ما باید یک داستان فرعی داخل فیلم می‌داشتیم یا نه؟
ببینید، این مساله برمی‌گردد به آن سوءتفاهمی که شاید وجود دارد. به‌این دلیل که ما باید یک تفکیک قائل شویم بین فیلم‌هایی که راوی اول شخص، قصه را تعریف می‌کند با فیلم‌هایی که راوی دانای کل، قصه را تعریف می‌کند. شما زمانی که انتخاب کرده‌اید فیلم‌تان و راوی‌تان، قصه را به‌عنوان اول شخص روایت کند، بالطبع باید یک‌سری محدودیت‌ها، قواعد، قوانین و تشریفات را در کارتان رعایت کنید. یعنی من فیلم‌ساز، من قصه‌گو، من کارگردان، در خدمت آن شخصیتی قرار می‌گیرم که قصه را برای من روایت می‌کند. من باید ببینم که آیا راوی این قصه، که دکتر پیروز است، در آن بازه زمانی ۷۲ ساعته‌ای که ما از زندگی‌اش می‌بینیم، آیا تمایلی دارد که نقبی به گذشته بزند و مثلا همسر قبلی‌اش را برای ما معرفی کند؟ اصلا چقدر این آدم در آن بازه زمانی، فکرش مشغول همسر قبلی‌اش است که بخواهد او را برای من بسط دهد، باز کند و برای منِ مخاطب، شخصیتی به نام «غزل» را معرفی کند؟ یا چقدر در آن بازه زمانی، فکر پیروز مشغول شخصیت فعلی‌اش است؟ وقتی در آن ۷۲ ساعت، شما با بحرانی مانند آمدن شایان مواجه می‌شوید، بنابراین تمام جهان این آدم در آن بازه زمانی، وقتی روایت اول شخص و از زبان و نگاه اوست، تحت تأثیر همین یک اتفاق مهم است. 
من اگر بیایم اینجا دوربین را بردارم و به سمت گیتی بگذارم تا بخواهم گیتی را برای شما بزرگ‌تر، بیشتر و بهتر تعریف کنم، این یک اشتباه فنی در روایت می‌شود؛ یعنی اشتباهی که یک گاف بزرگ است. اتفاقا من باید بپذیرم که همراه پیروز هستم. در این ۷۲ ساعت، شما در این فیلم، مثلا بخواهم نمونه‌ای برایتان بگویم که متوجه منظورم شوید و مثالی آورده باشم، شما در طول این فیلم بعد از مرگ عمو، هیچ پلانی، حتی یک قاب عکس هم از قبر عمو نمی‌بینید؛ یعنی حتی یک پلان هم از خاک و مزار عمو، از قاب عکس یادبودش، از اتفاقاتی که در مجلس ختم برای عمو می‌افتد، نمی‌بینید. چرا؟ چون اصلا مساله پیروز این نیست. یعنی حتی وقتی به قبرستان می‌رود و در میان جمعیت می‌ایستد، نگاهش به قبر یا به آن آدمی که فوت کرده نیست، به قاب عکس آن آدم نیست؛ نگاه و ذهن و فکرش مشغول واکنش خانم و گیتی و مادرش به حضور یا عدم حضور شایان است. 

به عنوان سؤال آخر که وقت‌تان را هم زیاد نگیرم؛ فیلم «لاک‌پشت» پایان‌بندی خیلی خاصی هم دارد که شاید به خیلی از سؤالات جواب بدهد و به بعضی از سؤالات هم جواب ندهد. می‌خواستم نظر شما را بدانم که دوست دارید مخاطب وقتی با پایان‌بندی این فیلم روبه‌رو می‌شود، چه حسی را موقع ترک سالن سینما داشته باشد؟
من دوست دارم مخاطب، فیلم من را در واقع به‌گونه‌ای به پایان برساند که وقتی از سالن سینما بیرون می‌رود، فکرش مشغول این پایان بماند. یعنی به این فکر کند که چه اتفاقی در پیش است برای پیروز، یا اصلا چه اتفاقی افتاد. این نهایت موضوع است. یعنی اگر مخاطبی می‌خواهد که همه‌چیز برایش حل‌وفصل شود، به نظر من این فیلم، فیلم مناسبی برای دیدنش نیست. مخاطب باید آن‌قدر به خودش زحمت بدهد و آن‌قدر حوصله داشته باشد که - من نمی‌گویم یک روز - می‌گویم ۵ دقیقه فکر کند و برای خودش به نتایجی هم برسد. 
در این فیلم هیچ سؤال بی پاسخی نیست. یعنی من حاضرم هر کسی در مورد هر موضوعی در پایان این فیلم سؤال و نکته‌ای دارد، با نشانه، با دیالوگ و پلان، با تصویر، با هر آن چیزی که در فیلم هست، به او ثابت کنم که سؤالش پاسخ دارد. ولی نیازمند این است که مقداری دقیق‌تر فیلم را ببیند، مقداری فکر کند؛ و جالب است برای من، بسیاری از کسانی که پیغام دادند، عموما فیلم را دو بار دیده‌اند و وقتی دو بار دیدند، دفعه دوم بسیاری از مسائل را متوجه شدند. یعنی شاید دوباره دیدن این فیلم، منجر‌به کشف بسیاری از مسائلی بشود که شاید در نگاه اول به چشم نیامده است. من شاید خیلی زیادی روی هوش مخاطب حساب کرده‌ام. نمی‌گویم این یک امتیاز است، ممکن است اصلا نقص فیلم باشد که شما در مرتبه دوم که فیلم را می‌بینید به چیز‌هایی برسید که در مرتبه‌ی اول نرسیدید. ممکن است نقص فیلم باشد، اما این می‌تواند به این دلیل هم باشد که من زیادی روی هوش مخاطبم حساب باز کرده بودم. ولی خیلی‌ها هم این فیلم را بدون ابهام و بدون سؤال به پایان رساندند. یعنی بسیاری، حتی کامنت‌هایی که از مردم عادی در پلتفرم‌ها می‌بینم، نوشته‌اند که اتفاقا این فیلم هیچ پایان بازی ندارد و پایان کاملاً مشخص است. 

بله، آن پایانی که کاملا مشخص است، بیشتر بحث بر سر سرنوشت دختر پیروز بود. چون بعضی جا‌ها من حتی دیدم چنین تئوری‌هایی هم داده بودند که اصلا ممکن است به قتل رسیده باشد. 
می‌توانیم هر فکری را بکنیم؛ این‌که در آن جاده به او تجاوز شده، می‌توانیم فکر کنیم در آن جاده به قتل رسیده، می‌توانیم فکر کنیم در آن جاده تصادف کرده است، اما نمی‌توانیم به این نتیجه برسیم...، چون برای من خنده‌دار بود، بعضی‌ها نوشته بودند که او زنده بود! یعنی دیگر قرار نیست واقعا در این حد برای مخاطب سؤال ایجاد شود. یعنی مخاطبی که سینما را بشناسد، حداقل شناختی از سینما و زبان سینما داشته باشد، می‌داند دیگر. وقتی در آن پلانی که در ماشین پدرش دوباره ظاهر می‌شود... خوب این، ببخشید، از کجا آمد؟ اگر زنده بود، پس چرا دارند به مراسم خاکسپاری فرناز می‌روند؟ یعنی‌چه که ما داریم می‌رویم سر خاک دختر دکتر؟ وقتی صابر از او می‌پرسد «بچه داری؟» با یک واکنشی می‌گوید: «فرض کن دارم». اینها چیز‌هایی است که به‌نظر من، مخاطب جدی سینما نیازی ندارد که من دیگر خیلی توضیحش بدهم، خودش کاملا متوجه می‌شود. 
مخاطب سینما متاسفانه تنبل شده است. یعنی این‌گونه است که می‌خواهد همه‌چیز را عین سریال‌ها، قشنگ بجوی و خیلی آماده به او بدهی و قورت‌داده از سینما بیرون بیاید و همه‌چیز تمام شده باشد. این سینما به نظر من صددرصد برای سرگرمی نیست. آن کسی که دنبال صددرصد سرگرمی است، اصلا این فیلم مناسبش نیست. 

یکی از بزرگ‌ترین اشتباهاتی که ما داخل سینما می‌بینیم این است که فیلم را به اندازه سطح تماشاگر پایین می‌آورند، به‌جای آن‌که تماشاگر را بالا بیاورند. 
ما به این سطح رسیده بودیم. ما در اواخر دهه ۸۰ و اوایل دهه ۹۰، از اواخر دهه ۷۰ تا اوایل دهه ۹۰، مخاطبمان به این سطح رسیده بود. ولی متاسفانه یک سری مدیریت‌ها و سوءمدیریت‌ها، مخاطب ما را دوباره به سطح ۳۰ سال پیش برگرداند؛ یعنی با آن نگاه و سلیقه و انتظار. وگرنه سطح مخاطب سینمای ما اتفاقا یک دوره طلایی داشت. ما یک دهه طلایی داشتیم با مخاطبی که سینمای جدی و سینمای متفکر را حمایت می‌کرد، می‌آمد می‌دید و راضی می‌رفت و فیلم‌های بعدی این‌گونه را هم می‌آمد و تماشا می‌کرد.