شاید در آینده قصه‌گو شوم!

در تمام این سال‌ها نوشته‌ام. سال‌ها در این حوزه تخصصی روزنامه‌نگاری کرده‌ام و سرریز آن فعالیت‌ها این کتاب‌ها هستند. امروز بیشتر مشغول آموزش هستم و دغدغه اصلی‌ام لباس ایرانی است.به شهر‌های مختلف سفرمی‌‌کنم تا داستان‌های لباس ایرانی را به‌دست بیاورم. این چهار کتاب، به دوره گذر ایران در عصر قاجار نگاهی دارد. نوشتن کتاب به‌معنی نشستن در کتابخانه نیست. گاهی باید برای تحقیق میدانی سفر کرد. این‌کار به گفت‌و‌گوی فراوان نیاز دارد. امروز در آن مسیر قرار دارم...و در‌همین‌مسیر، در روزنامه جام‌جم نشستیم پای صحبت‌های آزاده اسکندری. 

چرا برای انتشار این کار کتابسرای میردشتی را انتخاب کردید؟
نشر میردشتی در زمینه کتاب‌های هنری و کتاب‌های نفیس ناشر خوبی است.مشخصادرحوزه قاجار نیز کارکرده‌اند.زمانی که ناشری در یک بخش قوی باشد، اگر کتابی در آن حوزه داشته باشید به‌سراغش می‌‌روید.هدف من این بود که کتاب با‌توجه به محتوایی که دارد به‌شکل نفیس چاپ شود، قطعا نشر میردشتی یکی از بهترین انتخاب‌ها بود.

تعریف شما از کتاب نفیس چیست؟
من برای دستیابی به برخی اسناد تلاش کردم. این اثر کتابی است که باید بماند. نوع کاغذ نیز مهم است؛ به‌طور مثال ما می‌‌خواهیم عکس جواهر داشته باشیم؛ وقتی می‌‌خواهیم عکس کوه نور و دریای نور را منتشر کنیم باید کاغذ گلاسه و چاپ رنگی داشته باشیم. طبیعتا این ماده اولیه کتاب را نفیس می‌‌کند و قیمت اثر بالاتر می‌‌رود.

انگیزه ناشر از انتشار این کتاب چه بود؟
ناشران وقتی با چاپ کتابی موافقت می‌‌کنند، چند نکته را مد‌نظر قرار می‌‌دهند. اولین موضوع سهم نویسنده است؛ آیا این نویسنده سابقه‌ای دارد یا نه؟ آیا اولین تجربه‌اش است؟ ریسک کنم یا نه؟ وقتی من این کتاب را بردم، پنج جلد کتاب دیگر هم در انتشارات مختلفی چاپ کرده بودم و تمام‌شان آثار کتاب‌های پرفروشی بود که به چاپ‌های تیراژ بالا رسیده بودند و هنوز هم تجدید چاپ می‌‌شوند. آن آثار هم در زمینه طراحی لباس هستند و نگاهی تاریخی به موضوع دارند. مثل کتاب «فرهنگ‌نامه تصویری مد» که یکی از کتاب‌های مرجع در رشته طراحی لباس است. این اثر من ترجمه است. کتاب تالیفی دیگر من «هنر طراحی لباس» است. آن کتاب‌ها که سهمی در آموزش این رشته دارند مرتبا تجدید چاپ شده‌اند. این موضوع روی نگاه ناشر به اثر جدید اثر دارد، زیرا نشان می‌‌دهد نویسنده سابقه دارد و این حوزه را می‌‌شناسد. موضوع بعدی محتوای اثر است و ناشر کار را از‌نظر میزان جذابیتی که دارد بررسی می‌‌کند. آیا این موضوع تا‌به‌حال کار شده یا نه؟ چقدر می‌‌تواند مخاطب پیدا کند؟ و... پیش هر ناشری که بروید در اولین جلسه به نتیجه نمی‌رسید. باید بخش‌هایی از کتاب را بفرستید تا ناشر‌ بخواند و به جمع‌بندی برسد. من اطلاع دارم که نشر میردشتی برای بررسی این اثر از چند ناشر دیگر نظر گرفته بود. 

از ابتدا قرار بود عنوان‌ها در جلد‌های مختلف باشند یا نظرتان بر این بود که اثر به‌صورت یک مجلد منتشر شود؟
عنوان‌ها از ابتدا به‌همین‌شکل بود. برخی از کتاب‌ها که باریک‌تر هستند، می‌‌توانند ضمیمه کتاب اصلی باشند. مثلا «کلاه فرنگی» در مورد لباس ایرانی است. وقتی این کتاب را می‌‌خوانید اشاراتی به پارچه‌ای ایرانی شده که دارای بافتی نفیس بوده ولی این بافت را از دست داده‌ایم.کسی که دوست دارد در این مورد بیشتر بداند به سراغ کتاب «تافته جدابافته می‌‌رود» که روایت‌های بیشتر از آن پارچه را ثبت کرده است. همین‌طور در مورد زیورآلات که می‌‌خوانیم در بخشی به «جقه‌ها» می‌‌رسیم. جقه‌های سلطنتی خود داستانی مجزا دارند و این داستان از دل آن کتاب بیرون آمده است. هرکدام از این آثار را می‌‌توان به‌تنهایی خواند و هیچ‌یک نیازی به خواندن کتابی دیگر ندارند، البته داستان‌ها اینجا تمام نمی‌شوند و روایت‌ها می‌‌تواند بیشتر و بیشتر از این باشد. پارچه‌های دیگری داریم که هنوز روایت آنها را نمی‌دانیم و سندسازی نشده و نمی‌دانیم این پارچه از کجا آمده و چگونه تولید شده است و... .

آیا مسیر این چهار جلد هنوز هم ادامه دارد؟
بله، به همین دلیل اسم مجموعه را «گنجینه‌هایی از هنر ایرانی» گذاشته‌ام و هیچ‌کدام شماره ندارند. ما چیدمان و ترتیبی نداریم ضمن این‌که ابتدا و انتها نیز ندارد و در حال تکمیل‌شدن است.

در مورد طرح جلد صحبت کنیم، شاید می‌‌شد بهتر از این باشد...
طرح جلد داستان دارد؛ در مورد کتاب «کلاه‌فرنگی» وقتی عنوان کتاب را می‌‌خوانیم این عنوان در سخن مولف باز می‌‌شود که چرا اسم آن را کلاه‌فرنگی گذاشته‌ام. توضیح می‌‌دهم که ما گنجینه‌ای ارزشمند داشتیم، کلاه‌مان را باد برد و به‌جای آن کلاهی غربی و فرنگی بر سرمان آمد. در ادامه توضیح می‌‌دهم که این شکاف از دوره ناصرالدین‌شاه باز می‌‌شود. با این توضیح بهترین عکسی که می‌‌شد روی جلد گذاشت این تصویر بود. کمتر کسی ناصرالدین‌شاه را در چنین هیبتی تصور کرده است؛ ما همیشه فکر می‌‌کنیم این شاه ایرانی باید قبایی از ترمه بر تن کند یا سرداری و کلاه و... ولی به یکباره تصویری از او می‌‌بینیم با سبک «آبردین» اروپا و کلاه استوانه‌ای و با ظاهری کاملا فرنگی. اسم و تصویر جلد کتاب باهم لینک می‌‌شوند.این اتفاق در دیگر کتاب‌ها نیز افتاد. کتاب تافته جدابافته در مورد یک منسوج به‌عنوان شال ترمه صحبت می‌‌کند. در این کتاب عکس امیرکبیر را می‌‌بینیم. این تصویر برای ما ایهام دارد. امیرکبیر فردی بودکه درمقطعی تاریخی تافته‌ای جدابافته بود؛ شخصیتی منحصربه‌فردکه وقتی روایت و داستان‌های کتاب را می‌‌خوانیم، متوجه می‌‌شویم همان لباسی که به تن دارد داستان این کتاب است. امیر‌کبیر آن‌قدر این پارچه را دوست داشت و از آن حمایت می‌‌کرده که سیاست‌های مختلفی برای تولید آن ایجاد کرده بود.رجال درباربایدوقتی به حضور می‌‌رسیدند این پارچه را بر تن می‌‌کردند، حتی ناصرالدین‌شاه از این پارچه استفاده می‌‌کرد.دراین کتاب مستنداتی آمده است مبنی‌بر این‌که چند‌بار به ناصرالدین‌شاه گفته‌اند من شما را نمی‌شناسم، شاه ایرانی باید چنین لباسی بر تن کند. از این نظر تصویر این کتاب هم جزو بهترین انتخاب‌ها بود.

درباره فرم عکس و نوشته چطور، به نظر می‌‌رسد، روی جلد به خط عربی نوشته شده است؟
ما می‌‌خواستیم خطی از فارسی کهن داشته باشیم. فرم جلد به پیشنهاد من بود؛ می‌‌خواستم هم ساده باشد هم ایرانی بودن را نشان بدهد. در جلد‌های دیگر هم شمایل همین خواهد بود.

استقبال در نمایشگاه چگونه بود؟
کتاب، سال گذشته چاپ شد ولی به نمایشگاه نرسید و نمایشگاه امسال، اولین سال ارائه کتاب بوده است. قرار بود جشن رونمایی گرفته شود، ولی تداخلی پیش آمد و آنجا رونمایی نشد، اما برای بقیه کتاب‌ها تا امروز چندین نشست انجام شده. افراد برجسته‌ای لطف کردند و نشست‌ها را برگزار کردند. 

این اثر هنری است یا تاریخی؟ به‌نظر می‌‌رسد شما از کنار موضوع اصلی کتاب که ترمه‌های سلطنتی یا زیور‌آلات است مثل نسیمی می‌‌گذرید و فضای اصلی «تاریخ» است. آنچه جالب بود تلاش شما برای قصه‌گفتن و پاگیرکردن مخاطب است.
دقیقا همین‌طور است. هردو زمینه در کتاب وجود دارد، ولی اثر بیشتر مسیر تاریخی را طی می‌‌کند. قبل از شروع متن اصلی گفته‌ام که ما می‌‌دانیم تاریخ سندسازی و نوشته شده، اما بخش‌هایی از تاریخ واکاوی نشده است. از جمله مقاطعی که باید داستان از دل تاریخ بیرون کشیده می‌‌شد و ما هیچ‌گاه از این منظر به ماجرا نگاه نکرده‌ایم که ناصرالدین‌شاه چه احوالی داشته که آن لباس را پوشیده یا وقتی به آن جواهر نگاه می‌‌کرده در چه حال و هوایی بوده است.این موضوع نگاهی زنانه‌تر می‌‌طلبد. گویی تاریخ با نگاهی مردانه و با استناد‌های تاریخی محکم بسته شده است. من سعی کردم از این منظر و با چنین نگاهی به تاریخ بنگرم.

در مورد ایده مرکزی کار صحبت کنیم. آیا قرار بود در حوزه داستان‌گویی و قصه‌گویی تاریخی اقناع شوید یا تصمیم داشتید کتابی هنری در رزومه هنری خود داشته باشید؟
وقتی این کار را شروع کردم به دنبال جوابی برای خودم بودم این اثر با کنجکاوی من شروع شد که چرا شاه ایران این‌طور لباس پوشیده است؟ من به دنبال جواب این سؤال بودم.در کتاب آمده که ما ازدوران عباس میرزاروند تغییر به سمت مدرنیته راداریم؛ ابتدا ارتش تغییر فرم می‌‌دهد و همین‌طور پیش می‌‌آییم و تغییرات دیگری را می‌‌بینیم. محمد شاه در سبک نظامی لباس می‌‌پوشد در حالی که شاهان ایرانی تا پیش از آن تاریخ در آن سبک لباس نمی‌پوشیدند. قد سرداری کوتاه می‌‌شود و به همین صورت پیش می‌‌رود. پرسش اولیه از یک پژوهش دانشگاهی برای من شروع شد. با یک نظریه جامعه‌شناسی استدلال کردم و با نظریه بوردیو این موضوع را باز کردم. میدان‌های مختلف رابررسی کردم وبه این جواب رسیدم وبا نمره‌ای خوب پایان‌نامه من بسته شد ولی موضوع برای من باز مانده بود و هنوز از این قضیه سیر نشده بودم.باید داستان‌ها و روایت‌های مختلف را می‌‌خواندم. سفر‌نامه‌ها و گزارشات مختلف را خواندم تا این داستان‌ها از دل آنها بیرون بیاید.در این کتاب حتی یک جمله ازبوردیو وجود ندارد و ما نظریه جامعه‌شناسی را نمی‌بینیم، نمی‌خواستم به کتاب رویکرد بدهم. امروز هم منظور من این نیست که بگویم کتاب تاریخی یا هنری است؟ نمی‌خواهم طبقه‌بندی خاصی به کتاب بدهم. موضوع روایت از لباس ایرانی با نگاهی خاص است.

دسترسی به عکس‌ها کار آسانی نیست. آیا بعد از شکل‌گرفتن متن سراغ تصاویر رفتید؟
این دو مرحله همزمان بود. بخشی از این کار پژوهش آکادمیک بود. با مجوز‌های مختلف به جاهایی که در دسترسم بودند می‌‌رفتم از‌جمله کاخ گلستان و موسسه مطالعات معاصر و عکس‌ها را تهیه می‌‌کردم ولی چنین دسترسی مشمول همه نیست. برخی از عکس‌ها را از سایت حراجی‌ها تهیه کرده‌ام؛ از‌جمله سایت کریستیز و ساتبیز. عکس‌ها در این سایت‌ها با قوانینی به فروش می‌‌رسند. در بخشی از کتاب «کلاه فرنگی» روزنامه‌های قدیمی دوره قاجار را نشان می‌‌دهد که آنها را از بخش آرشیو روزنامه‌های کتابخانه ملی تهیه کرده‌ام. متوجه می‌‌شویم الگو‌های مد در همان دوره در روزنامه منتشر شده است. اینها اولین سر نخ‌های تغییر مد و فرنگی شدن است. این بخش محبوب من در کتاب است.در بخش دیگری می‌‌توانیم سند برداریم که کار سنگینی است زیرا بسیاری از سند‌های نوشتاری باید ترجمه شود. در کل کتاب چند سند وجود دارد. ارزش کتاب این است که فقط قائل به حرف نویسنده نیست و مخاطب عکس و سند را می‌‌بیند و گزارش‌ها را می‌‌خواند. کتاب فقط به نگاه ما نیست و روایت سیاحان را نیز ارائه می‌‌کند. برخی روایت‌ها با هم متناقض است چون اولا در دوره‌های مختلف آمده‌اند. یکی گفته تنبان‌ها بلند است چون آن زمان که او آمده به این شکل بوده و وقتی دیگری آمده تنبان‌ها کوتاه‌تر شده بود. چنین اختلافاتی وجود دارد.

در نگاه اول نمی‌توانیم بفهمیم که کتاب مبتنی بر قصه‌ها و روایت‌ها پیش رفته است ولی وقتی با متن روبه‌رو شدیم متوجه روایت‌ها می‌‌شویم. پیدا کردن این قصه‌ها از دل تاریخ کار راحتی نیست. این کار حاصل پشتکار بود یا فراغ بال؟
حاصل کنجکاوی است. من برای تحقیق، گردآوری و جمع بندی و تالیف و هر کاری که برای این کتاب‌ها انجام دادم حدود ۷ سال کار کرده‌ام که زمان کمی نیست. روزهای بیشماری صبح تا شب در کتابخانه ملی بودم. اگر به این شکل پای کار ننشینید کار در نمی‌آید. این محتوا از منابعی نیست که در همه خانه‌ها در دسترس باشد. 

با وجود این تلاش‌ها و انگیزه‌هایی که وجود دارد چرا در مقاطعی به طور مثال در زمان طراحی لباس کاروان المپیک شاهد برخی کج‌سلیقگی‌ها هستیم؟
چون کار به کاردان سپرده نمی‌شود. نمی‌دانیم این طراحی لباس در دست چه کسانی است و چه کسانی این کار‌ها را انجام می‌‌دهند. ما گنجینه‌های غنی از پارچه، موتیف و فرم لباس داریم، اما متاسفانه کار به کسانی سپرده می‌‌شود که نتایج کارشان ما را دست خالی نشان می‌‌دهد. من از الگو‌های لباس ایران مدل‌های زیادی در کتاب «کلاه‌فرنگی»معرفی کرده‌ام که کافی بود کتاب تورقی شود.در میان طراحان لباس نیروهایی بسیار قوی وجود دارد. من در دانشگاه با دانشجو‌ها سرو کار دارم. حداقل در چنین مواردی به دانشگاه فراخوان داده شود تا دانشجویان طراحی و تصمیم‌گیران انتخاب کنند. دانشجویان باانگیزه و باسوادی داریم، کار‌های خوبی ارائه می‌‌شود و حتی هزینه کار کمتر درمی‌‌آید.چنین کار‌هایی باید به‌صورت تیمی جلو برود. من فکر می‌‌کنم در مورد لباس تیم ایران در المپیک تصمیم به‌صورت فردی گرفته شده که به این شکل درآمده‌است. اگر برای چنین مواردی اتاق‌فکر تشکیل شود و چندین نفر از زوایای مختلف کمک کنند کار نتیجه مطلوبی خواهد داشت.رنگ سال توسط موسسه‌ای اعلام می‌‌شود. قبل از این چندین کارشناس، روان‌شناس وکارشناس اقتصادی روی این موضوع کارمی‌‌کنند.چنین کارهایی اتاق‌فکر وکارکارشناسی می‌‌طلبد.یک گروه باید همفکری کند و چنین کارهایی را پیش ببرد. درکشور ما کار‌ها به این صورت پیش‌‌نمی‌رود و ما را دست خالی نشان می‌‌دهند، گویی ایران هیچ پیشینه‌ای ندارد.

قلم شما قصه‌گوست و به کشف روایت‌ها علاقه دارید، چرا به سمت داستان‌نویسی نرفتید؟
من قصه زیاد می‌‌خوانم واین علاقه دردرون من به این شکل متبلور است. درحوزه‌های مختلف داستان می‌‌خوانم. امروز کتاب «مامان و معنی زندگی»از الوین یالوم در دست دارم. پزشکی است که بیمارش را درمان می‌‌کند ولی قصه‌اش را برای ما نوشته است. من این سبک و سیاق را دوست دارم، ولی خودم هنوز این خروجی را در خودم نمی‌بینم که قصه‌گو بشوم. شاید در آینده در این مسیر قرار بگیرم.

ماجرای فتنه‌های مادام عباس گل‌ساز
وقتی پروژه در بخش آکادمیک پیش‌می‌‌رفت اساتید خوبی داشتم که هدایت ماجرا را بر عهده داشتند، گویی زیربنا درست چیده شده و من سعی کردم بر همان اساس بقیه راه را طی کنم و خیالم راحت بود که بنا را کج نمی‌گذارم و بالا می‌‌آیم.من در کتاب گفته‌ام که ما اینجا با سلیقه مواجهیم. خیلی‌ها سلیقه‌ای گزارش داده‌اند. یکی گفته لباسی زشت است و دیگری گفته زیباست. ما مجبوریم به اصل سند وفادار بمانیم. من سند را حذف نمی‌کنم و این گفته‌ها را می‌‌آورم ولی قضاوت با خودمان است.موضوع کتاب این بود که قصه را دربیاوریم. شاید در کتاب کلاه‌فرنگی در عکس‌های قاجار خانم‌های قاجاری را دیده باشید که دور صورت‌شان ریسه‌ای با گل وجود دارد. این موضوع برای من عجیب بود که این چه آرایشی است؟! قصه را پیدا کردم که روایت مستند تاریخی و مربوط به مادام عباس گل‌ساز است. چند نمونه از گل‌هایی که مادام حاج‌عباس ساخته در یک گچبری کوچک در کاخ گلستان وجود دارد، ولی بازدیدکننده‌ها متوجهش نمی‌شوند وکسی نمی‌داند اینها کارچه کسی است؟! این ریسه‌ها آرایشی است که مد می‌‌شود.وقتی گل مصنوعی وارد دربار قاجار می‌‌شود زنان قاجار خوش‌شان می‌‌آید و به کسی به‌نام حاج‌عباس می‌‌گویند به فرانسه برود و ساخت این گل‌ها را یاد بگیرد. حاج‌عباس هنرمند بود و در نامه‌ای می‌‌نویسد که این کار من نیست. مادموزال را با خودم می‌‌آورم تا ایشان این کار را به شما یاد بدهد. حاج‌عباس در مسیر با مادموزال ازدواج می‌‌کند و بعد‌ها مادام حاج‌عباس گل‌ساز به دوست نزدیک مهدعلیا تبدیل و گفته می‌‌شود این زن در بسیاری از فتنه‌هایی که در دربار به‌راه‌می‌‌افتاده دست‌داشته است؛ ازجمله قتل امیرکبیر. این بخش از تاریخ جالب است، چون قصه‌ها استخراج می‌‌شوند.