امور تربیتی منحل شد، تا جا برای نفوذ ۲۰۳۰ باز شود!

در آخرین روز‌ها از نیمه اول اسفند ۱۴۰۲ فرصتی دست داد تا با حضور ایشان در موسسه جام‌جم، علی‌ اکبر عبدالعلی‌ زاده، سردبیر گروه فرهنگ و هنر روزنامه جام‌جم، گفت‌وگویی صمیمی و مفصل با این استاد خوش‌بیان و فاضل در مجله تصویری جام‌پلاس داشته باشد.

گفت‌وگویی که با پرسش از زندگی و تجربه زیسته وی از کودکی آغاز و در ادامه به موضوعاتی کلان، چون «آموزش‌وپرورش و ریشه‌های آن»، «طرح‌هایی ناکام یا مانده در نیمه راه مانند طرح کاد و انحلال و احیای نصفه و نیمه امور تربیتی»، «عقبگرد آموزش‌وپرورش در ریشه‌های تمدنی دوهزارساله»، «کمرنگ‌شدن وجه تربیتی آموزش‌و‌پرورش و هجمه ۲۰۳۰»، «ناشناخته‌بودن سند تحول بنیادین آموزش‌وپرورش برای معلمان پس از گذشت ۲۰ سال از تدوین و بیش از ۱۰ سال پس از اجرای آن»، «دست‌های پیدا و پنهان جریان نفوذ در حکمرانی آموزش‌وپرورش»، «بی‌اعتنایی به تجربه طلایی دوران دفاع مقدس»، «ضرورت بازخوانی تاریخ و فرهنگ ایران در کتاب‌های درسی» و «ضرورت پرداختن رسانه‌ملی به موضوعات کلان فرهنگی و بهره‌مندی از دانش و مراتب فضل شخصیت‌های فرهیخته و اندیشمند» پرداخته شد. گزارش کامل این گفتگو اینک مقابل شماست. 

علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده: جناب دکتر! کودکی شما آن‌گونه که خوانده‌ایم از زمان تولد تا مسیر شهودی که در اکنون پی گرفته‌اید، داستان جذابی است. تولد در بقعه متبرکه حضرت دانیال نبی (ع) در شوش، آن هم در کنار نخلی که خودش نماد است، می‌تواند بسیار جذاب باشد و علاوه بر آن درک و زندگی با سطح فقرای جامعه در زندگی شما برجسته است. این موضوعات با وجود پدری که به خانواده، فرهنگ، تحصیل و دانش اهمیت می‌دهد، نقشی مهم در شکل‌گیری شخصیت شما دارد. این نشانه‌ها و علامت‌ها در فرهنگ ما سازه‌های مهمی در شکل‌گیری و رشد شخصیتی افراد هستند. موضوعات مهم و شاخصی که متاسفانه انگار فراموش شده‌اند، به گونه‌ای که به نظر می‌رسد حتی نسل‌هایی که در چنین محیطی رشد کرده‌اند، خودشان خیلی نقش و اصراری بر ترویج این تجارب شخصی ندارند. از نگاه شما بخش خانواده تا چه میزان در رشد و توسعه چنین زیستی موثر هستند و در مورد خودتان این امور چقدر در نگاه و گرایش‌های دینی و ارزشی شما تاثیرگذار بوده است؟ 
‌
می‌خواهم سخنم را از خدا شروع کنم. خداوند به خیلی از امور در هستی قسم یاد کرده و معلوم است همیشه سوگند به چیزی یاد می‌شود که مهم است. خدا به خورشید، به ماه، به ستارگان، به جان انسان و از جمله به خانواده قسم یاد کرده است. آنجا که در آیه سوم سوره مبارکه «بلد» می‌فرماید: «و والد و ما ولد». سوگند به آن‌که می‌زاید و آن‌که زاده می‌شود. این معنا یعنی این‌که خداوند به خانواده قسم یاد کرده و در نتیجه خانواده امری مقدس، بزرگ و مهم است. 

من در دوره کودکی‌ام این توفیق را داشتم که آن فصل آغازین زندگی‌ام بر اساس یک رخداد شکل گرفت. پدرم معلم بود و ما در شهر دزفول زندگی می‌کردیم. آموزش‌وپرورش به ایشان ماموریت داد تا به شوش برود و آموزش‌وپرورش آنجا را راه‌اندازی کند. پدر در شرایطی که زندگی عموما سخت بود و کسانی مانند ایشان با فقر، سختی و مشقت دست‌به‌گریبان بودند و با وجود چهار فرزندی که قبل از من به دنیا آمده بودند، شرایط سختی را تجربه می‌کردند، به شوش می‌روند. آن زمان شوش در حد یک روستا یا قریه بود و ما آنجا خانه نداشتیم. بنابراین، در گوشه‌ای از داخل حرم حضرت دانیال ساکن شدیم که شبیه حجره طلبه‌ها بود؛ با این فرق که در نداشت و به جای آن پرده کشیده بودند. من در این مکان و در آغوش حضرت دانیال به دنیا آمدم؛ در کنار نخل داخل بقعه حضرت که جلوه‌ای خاص داشت و هنوز هم هر وقت درخت نخل می‌بینم، به یاد حضرت مریم و ولادت حضرت عیسی می‌افتم و تولد خودم را در یاد می‌آورم. 

علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده: به نظر همین تولد در بقعه دانیال نبی خودش جذابیت‌های فراوانی دارد! 

زیبایی ماجرا همین‌جاست. جالب است که بگویم دانیال نبی یکی از پیامبرانی است که نامش در تورات آمده و جدای از این که بقعه و بارگاه ایشان در ایران است، آن حضرت به تعبیر خواب مشهور است و کتابی هم به این نام دارد. من از همان کودکی، کنجکاوانه در پی این موضوع بودم که واقعا خواب چیست و از کجا می‌توان تعبیر خواب کرد. شاید نفس حضرت دانیال تاثیری در وجود من گذاشته که اکنون قادر به تعبیر خواب‌ها هستم!. علی اکبر عبدالعلی‌زاده: اصلا همه اجزای کائنات ابزار تحقق و تجلی مشیت الهی هستند که اگر چشم جان باشد، می‌توان ظهور و بروز و نشان آیات الهی را در آن دید. موضوعی که بخشی مهم از فرهنگ ماست و افسوس که حواس‌مان به چیز‌های دیگری پرت شده است! 
همین طور است. با ولادت من و پس از مدتی کوتاه پدر دوباره به دزفول برمی‌گردد و ما دوباره همسایه آب می‌شویم و در کنار و مانوس بودن با آب خودش بسیار سازنده است. همسایگی با آب برای ما داستان‌های خاص خود را داشت. به سفارش مادر ظرف‌ها و لباس‌ها را برای شستن کنار آب می‌بردیم و عملا از همان اوان کودکی درگیر مسائل روزمره زندگی شدیم و با آن رشد کردیم و پیش آمدیم و ثمرات آن را هم در جوانی، میانسالی و حتی بزرگسالی دیدیم. این که اصرار دارم به جزئیات اشاره کنم به این دلیل است که این سخنان می‌تواند آموزه‌های زیادی به‌خصوص برای نسل نوجوان و جوان و کلا دانش آموزان و دانشجویان عزیز ما داشته باشد. زندگی زیسته‌ای که مربوط به یک کودک معمولی، دریک محیط معمولی و آمیخته با فقر و سختکوشی است و خدا توفیق داده با همه کرنشی که در مقابل عظمتش داریم، آن را به عنوان تحفه‌ای الهی برای نسل جوان و با آتیه این کشور بازگو کنم. 
 
علی اکبر عبدالعلی زاده: چه اشاره زیبایی به‌دنبال پرگشودگی کودکی در وادی خیال کردید! موضوعی که در علم روز روان‌شناسی هم جایگاه ویژه‌ای دارد و برای توسعه دنیای کودکی و کودکی کردن فرزندان ما خیلی به آن تاکید و سفارش شده است. 

نظر لطف شماست. من فقط به صورت موضوع اشاره می‌کنم و ان‌شاءا... که شخص محمدرضا سنگری در آن غایب و فقط راوی زمانه‌ای است که بر او گذشته و آن را صادقانه روایت می‌کند. 
متاسفانه نسل کنونی ما از دیدن طبیعت، آسمان و لذت بردن از آن محروم مانده است؛ نسلی که سقف جای آسمانش را گرفته، ستاره نمی‌شمارد، غرق سوسوی میخ‌های کوبیده شده بر سقف آسمان نمی‌شود و شهاب سنگ نمی‌بیند و درنتیجه این بیگانگی با آسمان آفات بزرگی را متحمل می‌شود. اخیرا کتاب با عنوان «تکنوپولی» از آقای «نیل پستمن» می‌خواندم که نکات ارزنده در آن مطرح شده بود. از جمله این که نویسنده گفته بود: اگر من جای موسی بودم، به جای ۱۰ فرمان، ۱۱ فرمان صادر می‌کردم و در فرمان یازدهم می‌گفتم تقلید مکانیکی از طبیعت ممنوع! اگر بخواهم در مورد تقلید مکانیکی توضیح بدهم یعنی این که ما امروزه برای دانستن زمان به جای چشم دوختن به افق به ساعت‌های‌مان نگاه می‌کنیم. 
وقتی این نوشته نیل پستمن را می‌خواندم به یاد رفتار و کنش مادرم می‌افتادم که شباهنگام مرا به پشت بام می‌فرستاد و می‌گفت: محمدرضا به پشت بام برو و هر زمان که دوستاره را دیدی، اطلاع بده تا نمازم را بجا بیاورم. مادر نیازی نمی‌دید که منتظر اذان باشد، او در واقع دوستاره را معیار و همسنگ اذان می‌دید و با همین کنش ظاهرا کوچک من، ذهن کوچک و کنجکاو و زمانه‌ام را با طبیعت خداوندی پیوند می‌زد. 
 نسل ما حاصل نگاه و تربیتی است، که نه در آن از بگیر و ببند‌های مرسوم خبری هست، نه جایزه‌های گران و رنگارنگ در آن جایی دارند، نه برای تحقق آن باید به سفر‌های آنچنانی رفت. فقط توجه، توکل و حرکت در مسیر فطرت و وجدان انسانی را نیاز دارد و همه چیزش عین زندگی است. مادر با همه مشغله‌های زندگی سخن آن روز، تعدد فرزندان، درآمد نسبتا کم نان آور خانواده و ... حواسش به کودکش هست و به جای این که عتاب و خطاب کند و بخواهد روح نا آرام کودک را بیازارد، با او دوست و قرین است. با هوشمندی و محاسبه‌ای درونی که ریشه در اعصار دارد، او را در زمینه‌های گوناگون زندگی که هیچ‌کدام تصنعی و ساختگی نیستند، به کار می‌گیرد و در یک برد، دو طرفه او را پا به پای زندگی جلو می‌برد و روح و روان و حتی جسمش را برای زندگی آینده می‌سازد و آماده می‌کند. 
همه این‌ها به‌خصوص در آمیختگی با طبیعت، ما را که روح و ذهنی جست‌وجوگر داشتیم، پرسشگر بار می‌آورد و حالا خوب می‌دانیم انسان‌هایی که بزرگ می‌شوند، سوالات بزرگ دارند. 

علی اکبر عبدلعلی زاده: با این همه آنچه مسلم است، پدر و مادر در این پرسش‌انگیزی و تشویق به جست‌وجوگری و پرسش‌آفرینی نقش مهمی داشته اند. اگر برداشت من درست است، چه درسی می‌توان از این تجربه زیسته برای نسل کنونی گرفت و با عنایت به این که اشاره کردید، همه این اتفاقات در بستر زندگی طبیعی و به‌طور معمول اتفاق می‌افتاد، به لحاظ الگویی چگونه می‌توان از آن بهره برد. 

شاید پاسخ درست این سؤال این باشد که بگویم اگر ما بر فطرت انسانی و حقیقی خود عمل کنیم و عوامل محیطی مزاحم در این ماجرا دخیل نشوند، این جریان و فرآیند، آن‌گونه هم که ما تصور می‌کنیم سخت و پیچیده نیست. کار وقتی سخت می‌شود که زندگی ما از طبیعت واقعی خودش که قرابت زیادی هم با پیشینه فرهنگی ما دارد خالی می‌شود. به‌عنوان یک مثال روشن وقتی زندگی آپارتمان‌نشینی غالب می‌شود، طبیعتا کودک ما نمی‌تواند لذت همسایگی آب و افتاب و ساحل و آسمان آبی و پر ستاره شب را تجربه کند و اگر این شرایط ناگزیر باشد، قطعا راه‌هایی که باید برویم متفاوت خواهد بود. نمی‌خواهم بگویم با تغییر شرایط (که گاه اجتناب‌ناپذیر است) همه چیز از دست می‌رود، عرضم این است که با بروز هر تغییری ما هم باید راه مواجهه با آن و نزدیکی بیشتر با طبیعت انسانی خودمان را پیدا کنیم. پس اگر بخواهیم به آن گذشته به‌عنوان الگو نگاه کنیم، معنایش تکرار آن نیست، بلکه باید اصول را حفظ و خودمان را با شرایطی که در آن قرار می‌گیریم وفق دهیم. به‌عنوان نمونه خیال و خیالپردازی برای رشد و توسعه ذهنی کودک و نوجوان و حتی بزرگسال لازم است، اما وقتی که دزفول و پشت‌بام خانه و آسمان پر ستاره شب در دسترس نیست باید این خیال‌انگیزی را به شکل دیگری که مقدور و ممکن است، تحقق بخشید و کودک را از این موهبت الهی که در فطرتش به ودیعت گذاشته شده، محروم نکرد.
خوب یادم هست که ساعت‌های زیادی را به مطالعه روزنامه‌هایی که پدرم می‌آورد یا کتاب‌هایی که خودم تهیه می‌کردم، می‌پرداختم و حتما آن خواند‌ن‌ها در آینده‌ای که امروز من است، بی‌تاثیر نبوده است. 

علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده: به طور مشخص‌تر از کی به کتاب و کتابخوانی علاقه‌مند شدید؟ 

 به کلاس چهارم و پنجم که رسیدم، اتفاقات دیگری مسیرم را رقم زد. آن سال‌ها مادر در خانه رسمی داشت که کسانی می‌آمدند و در خانه ما روضه می‌خواندند. طرفه این‌که این‌ها نابینا بودند و با اشعاری که مثلا از «روضه‌الشهدا» حفظ کرده بودند، تامین معاش می‌کردند. مادر که در عین تهیه خمیر برای نان با شنیدن این اشعار اشک می‌ریخت، کنجکاوی من را بر‌می‌انگیخت.
در شب‌های جمعه هم مرسوم بود که کتاب کوچکی به اسم «مشکل‌گشا» را می‌خواندند که خلاصه‌ای از جریان «کربلا» را در هیات یک سوگ و یک مرثیه روایت می‌کرد و بیشتر اشعار آن هم مربوط به اشعار محتشم کاشانی بود. بعد مدتی مادر پیشنهاد کرد که من این کتاب را برای آن جمع بخوانم و این شروعی شد برای مرثیه‌خوانی و البته کسب درآمدی پنج تا ۱۵ ریالی به تناسب جلسات یک تا سه تایی که برایم فراهم می‌شد و با همین درآمد خرید کتاب هم برایم آسان‌تر و باعث می‌شد برای بچه‌ها دورهمی‌های قصه‌خوانی بگذارم که خود در خواندن و دانستن بیشتر و البته طرح پرسش‌های ذهنی و در پی آن تخیل و باوری ذهنیم مؤثر بود. 
جالب این‌که همه این اتفاقات و خیال‌انگیزی‌ها، جوانه آرزویی را در وجود من می‌نهاد و آن آرزو این بود که روزی خودم کتاب بنویسم. صفحه اول کتاب‌ها را که می‌دیدم، آرزو می‌کردم کتابی باشد که نام محمدرضا سنگری بر آن حک شده باشد. جوانه‌ای که گر به معنای واقعی دیر به‌بار نشست یا بهتر است بگویم زمان طولانی طبیعی خود را طی کرد، اما گم و محو نشد. الان که نگاه می‌کنم نسل ما کمتر چنین آرزو‌هایی دارد. نکته جالب این‌که پدر با دیدن احوالات من این موضوع را پیش‌بینی می‌کرد و بر عکس من که آن را آرزویی دست‌نیافتنی می‌دیدم، می‌گفت محمدرضا تو روزی «کتاب‌نویس» خواهی شد. 
به نگاه و افق دید پدر اشاره کردید و نکته جالب این است که پدران ما گاه خودشان سواد به معنی آکادمیک و مدرسه‌ای نداشتند، اما بلد بودند چگونه زندگی کنند که آنچه را شرط بلاغ است به فرزندان خود بگویند و منتقل کنند. آن‌ها فرهنگی شفاهی را با خودشان حمل می‌کردند که آموزه‌های دینی، اخلاقی، انسانی و درمجموع حاوی یک جهان‌بینی بود که از غنا و ریشه‌های عمیقی برخوردار بود. موضوعی که نشان از هوشمندی نسل پدران ما دارد و مثلا جایی که پدر به «کتاب‌نویس شدن» یا به تعبیر امروزی «نویسنده شدن» شما اشاره دارد، در حقیقت نوعی استعدادیابی دقیق است و باید این گنجینه را که به‌نوعی میراث معنوی نسل‌های گذشته است، حفظ کرد. از نگاه شما آیا می‌شود این ارزش‌ها را به نوعی کلاسه کرد و در آموزش از آن بهره برد؟ و اگر پاسخ شما مثبت باشد، چرا چنین اتفاقی رخ نداده است؟ آیا دلیل آن می‌تواند آموزش و پرورشی با مبنای غربی و برگرفته از فرهنگ غرب باشد که مبانی و کتاب‌های درسی آن توسط جریان‌های نفوذی مانند بهائیت نوشته شده است؟ متونی که به‌وسیله نهاده‌ها و افراد پلاک‌دار بهایی تدوین و در این شریان جاری شده، انگار هنوز هم حیات دارد و تاثیرات منفی خودش را بر جای می‌گذارد؛ و سؤال مهم‌تر این‌که بعد از گذشت بیش از ۴۰ سال از انقلاب اسلامی، چرا این ارزش‌ها و میراث معنوی در متون درسی و برنامه‌ریزی درسی و آموزشی ما چنان که لازم و بایسته است، ورود پیدا نکرده؟ البته نگوییم هرگز! چون در مقاطعی و از جمله در دهه ۶۰، اتفاقاتی در قاب و قالب امورتربیتی رخ داد که ثمرات خوبی هم درپی داشت. اما افسوس و دریغ که دیری نپایید و در دهه ۸۰ با انحلال امورتربیتی همان کورسوی امید هم از دست رفت؟ 
سؤال خیلی بزرگ، جدی و بنیادینی است که باید بدان اندیشید! نسل‌های گذشته در کنار خانواده مهارت یاد می‌گرفتند و خانواده فرزندان‌شان را در تجربه‌های زندگی شریک می‌کردند. همان‌طور که اشاره کردم، من در زندگی شخصی و با آن که کودکی بیش نبودم، اموری مانند: لباس شستن، آب آوردن، کمک به دیدن ستاره‌ای که نشان از وقت اقامه نماز داشت، آماده و پهن کردن رختخواب‌ها و در مجموع شراکت در کار‌ها‌ی خانه دخیل بودم و در حد توان خودم کمک می‌کردم. اما امروزه، گاهی مشاهده می‌کنیم مادر باید بند کفش بچه‌ای را که راهی مدرسه است، بندد. شما بینید که تفاوت ره از کجا تا به کجاست و خود حدیث مفصل بخوانید از این مجمل!
همین است که شما می‌بینید در گذشته فرزندی ۱۲ ساله که پدر را از دست داده، خودش پدر می‌شود، یعنی با چنان سن و سالی می‌تواند یک خانواده را اداره کند و به‌واسطه مشارکتی که در زندگی خانوادگی داشته، ظرفیت استقلال و اداره آن زندگی را هرچند به سختی هم که باشد، دارد، اما در کنارش طیف‌های گوناگونی از بچه‌ها را سراغ داریم که وارد دانشگاه می‌شوند و هنوز قادر به برقراری یک ارتباط معمولی و ساده نیستند. 
در حقیقت نسل ما تجربه زیسته در عرصه زندگی را از زمان دوران کودکی آغاز می‌کرد و بعد‌ها هم از آن بهره می‌گرفت، ولی نسل حاضر از چنین زمینه و فضایی برای یادگیری و تمرین زندگی محروم است و تبعات آن گریبانگر خودش و جامعه می‌شود. 
در آموزش و پرورش هم یک زمانی طرح ناکامی به عنوان «طرح کاد» اجرا شد، اما چون سفته و سنجیده نبود، آن را کنار گذاشتند. در حالی که آن طرح می‌توانست یک اتفاق خجسته و بسیار ارزشمند باشد. در خطبه اول نهج‌البلاغه و از قول حضرت علی (ع) نقل شده که فرمودند: «.. وَ یثیروا لَهُم دَفائِنَ العُقول.» ... تا انسان‌ها را به فطرت انسانی و سرشت انسانیت که همراه با شرف و کرامت است، برگرداند. نعمت‌های فراموش‌شده الهی را به‌یاد آن‌ها بیاورد و خرده‌های دفن شده را مبعوث کند. یعنی که فرزند ما به یک کارگاه برود و تن به کار بدهد و طی آن چند ماه گوهر‌های وجودی خودش را در هر زمینه‌ای که باشد، بروز دهد، رشد کند و کمک‌حال دیگران نیز باشد. متاسفانه باید گفت مواجهه نسلی فرزندان ما با مهارت‌ها خیلی کم است، یعنی در نظر و ادعا بزرگ می‌شویم، اما در عمل و تلاش عینی هر روز به عقب می‌رویم. 

علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده:، اما برعکس این نگاه برخی تصور می‌کنند این صحبت‌ها، حرف‌های انتزاعی است که در صحنه عمل جایی ندارد. در حالی که غرب با ۵۰۰ سال تمدن وقتی که به ملت تبدیل شده‌اند، در امر آموزش به این آگاهی‌ها رسیده‌اند و در عمل به آن مبادرت می‌کنند. این در حالی است که این امور با داشتن تمدن ۲۰۰۰ ساله با زندگی ما عجین بوده است، ولی ظاهرا نسل‌های کنونی خیلی از آن فاصله گرفته‌اند. به نظر شما راه چاره چیست و چرا در آموزش و پرورش در این زمینه‌ها عقبگرد کرده است؟ 

صحبت همین است، یعنی در حال حاضر اگر از خانواده‌ها بخواهیم که گلدان به مدرسه فرزندشان هدیه دهند، احتمالا با مقاومت روبه‌رو خواهیم شد و آب هم که خرجی ندارد و خیلی جا‌ها هرز می‌رود، جایی در مدارس ما ندارد. 
ما در نظام آموزش و پرورش انسان‌های فرهیخته‌ای داریم که از خدمت بازنشسته شده‌اند و انگار هیچ‌گاه در این سیستم منشا خیر و خدمتی نبوده‌اند و از تجارب ارزشمند آن‌ها هیچ استفاده‌ای نمی‌شود. همچنین استفاده از تجارب والدین دانش‌آموزان می‌تواند بسیار کارساز و موثر باشد که باز هم در این نظام جایی ندارد. اموری که در صورت مدیریت درست نه‌تن‌ها هزینه‌ای ندارد که هزینه‌کرد، قابل دسترس و قابل استفاده است. 

علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده: آقای دکتر با همه این توضیحات که درست و بجاست، این سؤال پیش می‌آید که اگر به تجارب گذشته نه چندان دور یعنی همین دهه۶۰ و فقط اموری مانند «طرح کاد» و «نهاد امورتربیتی، یادگار شهیدان رجایی و باهنر» نگاهی بیفکنیم، شاهد اتفاقات خوب و موثری هستیم، اما چرا همین حداقل‌ها را هم حفظ نمی‌کنیم و چنین تجاربی به راحتی دور ریخته می‌شود؟

جالب این که صدای کسی هم در نمی‌آید؟ به نظر شما اگر آن اتفاق انحلال و احیای نصفه و نیمه در دهه ۸۰ رخ نمی‌داد ما در اواخر دهه ۹۰ شاهد طرحی با عنوان «۲۰۳۰» بودیم؟ واقعیتش این است که من این ماجرا را خیلی جریانی می‌بینم که امورتربیتی را تعطیل کردند تا ۲۰ سال دیگر بتوانند طرح یا به اصطلاح «سند ۲۰۳۰» را عملیاتی کنند. جالب است همان دولتی که حاضر نبود برای سند تحول بنیادین آموزش و پرورش به عنوان یک طرح بومی و ارزشی و مورد تاکید رهبری یک جلسه وقت بگذارد، برای اجرایی کردن سند ۲۰۳۰ همه عوامل اجرایی خود را در هیبت و قامت یک هیات دولت به خط می‌کند! حالا سؤال این است که چگونه یک بدنه بزرگ و با این خدم و حشم و پژوهشگر و کارشناس به مرحله‌ای می‌رسد که این اتفاقات سهمگین تکانش نمی‌دهد؟ آیا می‌توان این ماجرا را حاصل وجود جریان پنهانی، ولی فعال دید که کار خودش را پیش می‌برد. 

اگر بخواهم بی‌پرده و صریح صحبت کنم، باید به دو سه مسأله اشاره کنم. اولین مصیبت ما این است که کار‌ها به آدم‌های کوچک سپرده شده است که یک ضعف بزرگ است و آسیب‌هایش را همین الان هم به عینه مشاهده می‌کنیم. این که آدم‌های بزرگ در حاشیه باشند و آدم‌های کوچک و کوتوله ماموریت‌های بزرگ را عهده‌دار شوند که نتیجه‌اش از پیش روشن است. این اتفاق رخداد کوچکی نیست و اسم آن هم در قاموس فرهنگ ما «ظلم» است، «ظلم» یعنی کسی در جایی قرار گیرد که جایگاهش آنجا نیست. 
اگر از افقی بلند به موضوع بنگریم و کسی بخواهد بیاید و ارزیابی کند که در این چهل سال چند نفر از وزرای آموزش و پرورش، واقعا وزیر آموزش و پرورش بوده‌اند؟ یعنی هم آموزش را می‌شناخته‌اند و هم به معنای پرورش آگاه بوده‌اند! به گمانم با چنین ملاکی، از بین حدود ۱۷ نفری که تا‌کنون وزیر بوده‌اند، یک الی دو نفر پیدا نخواهیم کرد که چنین شرایطی داشته باشند. البته این امر قابل تسری به دیگر وزارتخانه‌ها هم هست و جای تاسف دارد و طبیعی است که وقتی کسی در جای خودش نباشد، چیزی جز تخریب بر جای نخواهد گذاشت. 
نکته دوم سیاست‌زدگی یا نوعی کج‌نگری است که متاسفانه در جامعه ما وجود دارد که می‌توان گفت کاملا در مقابل خداست. این که می‌گویم مقابل خداست، به این دلیل است که در ابتدای طرح سؤال شما گفتم می‌خواهیم صریح صحبت کنم. خداوند می‌فرماید: «هیچ پیغمبری نیامد، مگر پیغمبر قبل از خودش را تایید کرد و بعد هم زمینه را برای پیغمبر بعد از خودش فراهم کرد». 
اما در زمانه ما هر کس آمد به گذشته به یک سوظن نگریست و فکر کرد هر چه قبلی‌ها انجام داده‌اند، غلط و خطا و عبث بوده است. همین تفکر بود که روی گذشته خط بطلان کشیدند و گفتند باید از ابتدای خط شروع کنیم. شما به دلیل اطلاعات رسانه‌ای به روزی که دارید بهتر از من می‌دانید که در آموزش و پرورش اسنادی مانند سند ملی برنامه درسی، سند تحول بنیادین آموزش و پرورش و قس علی هذا تهیه و منتشر شده است که اگر بروید و به خوبی بررسی کنید مشابه آن ده‌ها بار اتفاق افتاده است. 

اصلا سند تحول بنیادین آموزش و پرورش که حدود ده سالی تهیه آن طول کشید و برای نهایی شدن در دست دو یا سه گروه چرخید و ده سالی هم از اجرای رسمی آن می‌گذرد، هنوز برای معلمان و مدارس شناخته شده نیست و تکلیفش در اجرا معلوم نیست.

همین طور است! من خودم در بخشی از تدوین و اجرای آن درگیر و شاهد بودم که تلاش‌هایی زیادی صورت می‌گرفت، اما وزیر بعدی و گروه جدید که می‌آمدند کار قبلی را کنار می‌گذاشتند و دوباره روز از نو و روزی از نو! موضوعی که باعث می‌شد زمان و توان و تومان هر سه از دست برود و دوباره همین چرخه تکرار شود.
 آفت سومی که وجود دارد این است که گاهی اوقات، چون همه ابعاد و اضلاع کاری که شروع می‌شد، در مرحل طرح و ایده در نظر گرفته نمی‌شد، این کار‌ها با شکست مواجه شده و به فوریت و بدون تامل و ارزیابی از دلایل ناکامی، آن را کنار می‌گذاشتند. بعد هم همان گروه یا گروه بعدی طرح نسنجیده دیگری را در دستور کار قرار می‌دادند و بازهم همان حدیث اتلاف زمان و توان و تومان تکرار می‌شد. در حالی که اگر مدیریت و صبوری و اندک تعهدی بود، ممکن بود با ادامه آن طرح و ارزیابی نقاط ضعف و قوت کار به جایی برسد که قابل قبول و ثمره باشد. مانند همان «طرح کادی» که با آمدنی شروع شد و با رفتنی پایان یافت و هیچکس هم نپرسید که چرا شروع شد و چرا چنان در نیمه راه رها شد! 
نکته چهارم و آسیب بعدی این که که گاهی الگو‌هایی را از جا‌های دیگر می‌گرفتیم، اما این‌که آن را در فرهنگ خودمان جاسازی و بومی کنیم، انجام نمی‌شد. بعد از مدتی هم که این ناسازی را می‌دیدیم زمان و توان و تومان از دست رفته بود و فقط ناکامی نصیب ما بود. 
موضوع مهم دیگر هم این است که خودمان را از مشورت با گروه‌های مرجع و اندیشه‌ورز بی‌نیاز می‌دانستیم و این‌ها به عنوان سرمایه‌های معنوی در وزارتخانه از‌جمله حذف‌شدگان به حساب می‌آیند. دریغا که در این مملکت تجربه‌ها به سادگی و آسانی دور ریخته می‌شوند. یاد رباعی یک معلم خوش‌ذوق افتادم که پس از بازنشستگی در وصف حال بازنشستگان هم‌صنف سروده و با لطافت گفته بود: «سی سال ز درس و بحث مستم کردند/ در مدرسه خاک گچ به دستم کردند/ خامی بنگر مدعیان فرهنگ/، چون پخته شدم بازنشستم کردند.» 
خاطره‌ای آموزنده برای‌تان نقل کنم. برای مطالعه آموزش و پرورش یکی از کشور‌ها رفته بودم. در یکی از مدارس مشاهده کردم که در کلاس باز است و فردی موقر که سن و سالی داشت کلاس را نظاره می‌کرد و برای خودش چیز‌هایی یادداشت می‌کرد. در مورد این موضوع و دلیل آن سؤال کردم. گفتند ایشان از معلمان بازنشسته همین مدرسه است که در هفته چند ساعتی می‌آید و بدون این‌که دخالتی در روند کلاس داشته باشد، نکاتی را بر اساس تجربه زیسته خود یادداشت و در اختیار معلم اصلی کلاس که تازه کارش را آغاز کرده، قرار می‌دهد تا مورد استفاده آن جوان قرار گیرد. واقعا چنین کاری که موجب ارتقای شأن معلم است و با هزینه اندک و مدیریتی گشاده‌قلب می‌تواند عملی شود، به چه میزا‌ن سخت است که ما حتی فکرش را هم نمی‌کنیم، چه برسد که بخواهیم آن را اجرا کنیم، ولی در تنگنا که قرار می‌گیریم، یتشبث بکل حشیش! 

علی اکبر عبدالعلی‌زاده: همین فرمایشات شما نشانه خوبی است که این سؤال را بپرسم! در آموزش و پرورش ما با این زیست طولانی که چند سال دیگر قدمتی حدود نیم قرن پیدا می‌کند، افراد فرهیخته زیادی با دغدغه فرهنگ و مدیریت‌های موفق وجود و حضور دارند. در چنین وضعیتی حتی اگر ناکارآمدی ساختار و مسائلی از این دست را کنار بگذاریم، چرا ما شاهد صدا و ندایی از این جمعیت نداریم که به این اشکالات اعتراض کند! باز هم این پنجره همچنان باز‌می‌ماند که ما دست ناپیدای جریانات نفوذ را در ایجاد چنین وضعیتی ببینیم. چون موضوع ناکارآمدی که بدون تعارف در همه نهاد‌ها و سازمان‌ها هست، اما موضوع این است که چنین وضعیتی در حوزه فرهنگ، آن‌چنان آسیب‌زننده است که حتی تصور خسارت‌های آن هولناک است. 

نکته مهمی که در کلیت این سؤال باید مورد توجه باشد این است که وقتی این تجربه‌های پیشین قرار است شکل بگیرند و همدیگر را بیابند، ممکن است بلافاصله با یک اتهام مواجه شوند و بعد هم خیلی سریع متلاشی بشوند که من این تجربه را دارم. 

نکته دوم این است که ممکن است هیچ حمایتی از آنان صورت نگیرد و زمانی که طرح و برنامه پیشنهادی آنان مورد بی‌توجهی و بی‌مهری قرار گیرد، خود به خود از ادامه این مسیر خودداری کنند. 
اما از لحاظ نگاه به درون و در نظرگرفتن واقعیت‌های آموزش و پرورش «کار بزرگ، علم بزرگ، اراده بزرگ و شجاعت مثال زدنی» می‌خواهد. 
مشکل در آن کار و اقدامی که شما قصد کردید، همین است که برخی جرات چنین اقدام‌هایی را ندارند. به قول علی معلم، «کدام قدرت یاغی پیام خواهد برد؟» پس جرات یاغی باید وجود داشته باشد تا بتواند آن مشکل ریشه‌ای را که به آن اشاره کردید حل و مرتفع کند و چه بسا بهای آن را هم بپردازد. 
پس ما برای حل چنین مشکلات بزرگ و ریشه‌داری، نیازمند اراده‌ای بزرگ هستیم که ظاهرا غایب است و در غیاب آن در بر همان پاشته‌ای می‌چرخد که بنایش را گذاشته‌اند. فرقی هم نمی‌کند دهه ۲۰ و ۳۰ باشد یا ۶۰ و ۸۰ و ۹۰. البته این را هم اضافه کنم که در خصوص آموزش و پرورش اعتقادم این است که ساختار آن باید فراتر از یک وزارتخانه و مستقیما زیر نظر رهبری هدایت و اداره شود تا بتواند نقشی را که از آن انتظار داریم به خود بگیرد و از خود نشان دهد. وقتی که فردای ما در گرو نقش‌آفرینی امروز آموزش و پرورش است، حتما جایگاه ستادی آن فراتر از یک وزراتخانه و نهادی مستقل زیر نظر رهبر است تا بتواند چنین جایگاهی را به خود اختصاص دهد. در مورد بحث جریان‌ها هم به نظرم آن جمله معروف مجنون، جمله درستی است.‌
می‌گویند کسی از مجنون پرسید، چگونه از این بیابان بگذرم؟ مجنون گفت: سیل شو تا سنگ‌ها را هم با خودت به دریا برسانی! پس اگر ما بتوانیم جریان سازی کنیم، همه این جریاناتی که نام بردید و نبردید، خود به خود مضمحل و محو خواهند شد. شکی نیست که این جریانات هستند و بسیار هم با برنامه‌ریزی کار می‌کنند و گاهی اگر بصیر و با بصیرت نباشیم، پنج سال بعد می‌بینیم اتفاقی رخ داد که آن را در خواب هم پیش‌بینی نمی‌کردیم. به‌عنوان نمونه اگر رهبری در قضیه سند ۲۰۳۰ آن‌گونه روشنگری نمی‌کردند، حالا حالا‌ها کسی متوجه نمی‌شد چه اتفاقی در حال وقوع است و به قول معروف با دست خودی‌ها کارشان را پیش می‌بردند. 
چرا جای دور برویم، آموزش معلمان را در آموزش و پرورش به حدی تقلیل داده‌ایم که می‌توان گفت عملا آن را تعطیل کرده‌ایم. ما در سال ۱۳۷۲ در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی، پس از تالیف یک کتاب و به‌خصوص کتب فارسی که حوزه تخصصی و کاری بنده بود، ۱۲۰ ساعت دوره آموزشی برای سرگروه‌های درسی و آنان برای معلمان مرتبط می‌گذاشتند که معلمان با این کتاب‌ها، ویژگی‌های جدید آن و به‌خصوص روش تدریس این کتب، به‌خصوص کتاب‌های جدیدالتالیف آشنا شوند. این روند این‌گونه شد که آن را به ۶۰ ساعت، بعدا به شش ساعت و ظاهرا در نهایت به هیچ ساعت تقلیل دادند و این دوره‌ها را تعطیل کردند. 

جنابعالی یک نمونه عالی هستید که در جایگاه ژنرالی خصوصیت‌های لازم علمی و حرفه‌ای را دارید. مثلا در حوزه پژوهش فرهنگ مقاومت و ترویج آن اعتبار و جایگاه ویژه‌ای دارید و جایزه ملی این بخش را به خود اختصاص داده‌اید؛ از سوی دیگر در حوزه انتشارات آموزشی سال‌ها و اکنون سردبیری مجله رشد زبان و ادب فارسی را برعهده دارید، از این دست مسئولیت‌ها و افتخارات و خدمات در پرونده کاری حرفه‌ای شما فراوان است. با چنین پیشینه‌ای ما به عنوان رسانه یا عضوی از جامعه از شما توقع داریم که پایه اصلی فرهنگ مقاومت و ترویج و تسریع و توسعه آن در این اسناد مکتوب در وزارت آموزش و پرورش قرص و محکم شده باشد. اما به قول خودتان علی‌رغم صرف آن همه زمان و توان و تومان، هنوز این خانواده‌ها هستند که بار ترویج و توسعه فرهنگ مقاومت را با تربیت و تقدیم فرزندان رشید خود پای نهال انقلاب به دوش می‌کشند و ظاهرا ما از خانواده‌هایی که نمایندگی آنان را برای تحقق چنین امری برعهده گرفته‌ایم عقب‌تر هستیم و این جوانان برومند در دوره‌ای پای پرچم انقلاب ایستاده‌اند که اختلاس‌ها رخ داده و فتنه‌ها جامعه را به آشوب کشانده و تشخیص حق و باطل خیلی آسان نیست، اما خانواده‌های اصیل و شجاع و مسلمان ایرانی در همین غوغا و هیاهو فرزندانی را تربیت می‌کنند که مدافع حرم و امنیت می‌شوند و همه مدعیان سنتی شهید و شهادت را پشت سر می‌گذارند و برای ایران عزت و افتخار می‌آفرینند. دلیل و علت این گسست فرهنگی چیست که دستگاهی عظیم و پرعائله، چون آموزش و پرورش از خانوده‌ها عقب می‌ماند و انگار فاصله این گسست هم رو به افرایش و عمیق‌تر شدن است. 

سخن بجایی می‌فرمایید. یک دلیل نابسامانی‌های موجود با همان تعبیری که شما به کار بردید، می‌تواند این باشد که تجربه بزرگ و ارزشمند دفاع‌مقدس را جدی نگرفتیم؛ ضمن این که این تجربه را در قلمرو‌های دیگر اساسا به کار نگرفتیم. اگر تجربه انسان‌های بزرگی که آن روزگار دشوار را با سرافرازی از سر گذراندند و هویت این ملت را حفظ کردند، به‌عنوان الگو در آموزش و پرورش و دیگر نهاد‌های دیگر فرهنگی به کار می‌گرفتیم، وضع‌مان اینی نبود که اکنون هست. 
من می‌خواهم از همه مخاطبانی که صدایم از این تریبون و رسانه به گوش‌شان می‌رسد، خواهش و تقاضا کنم که برگردیم، آن گذشته درخشان را بیابیم و اسوه‌ها، الگو‌ها و شیوه‌های رفتاری آن روزگار را برای نسل امروز، بازیابی، بازشناسی، و بازکاوی کنیم و آن را نشر و توسعه و گسترش دهیم که جز آن مسیر نورانی راه نجات دیگری نیست و تا دیر نشده باید قدر آن گوهر را بدانیم و به آن چنگ زنیم و راه را به تابندگی آن نور طی کنیم. یک حرف و ندای آن نسل طلایی این بود که «نمی‌شود و نمی‌توان» در قاموس کلماتش نبود و اگر ما همین یک جمله را نصب‌العین خود قرار دهیم، کار بزرگی انجام داده‌ایم. یادمان باشد که آن هشت سال را مردم پیش بردند و اگر به دنبال صلاح و راه نجات هستیم نباید این کلید را گم یا پنهان کنیم. 

علی‌اکبر عبدالعلی‌زاده: خسته شدید استاد! من سؤال آخرم را بپرسم و بیش از این وقت ارزشمندتان را نگیریم. یکی از نقاط تمرکز و تخصص‌های جنابعالی پژوهش در متون دینی و خاصه در زمینه عاشورا و عاشورا‌پژوهی است. متاسفانه در این زمینه هم شاهد غفلت‌ها و کج‌کارکردی‌هایی هستیم. مثلا در زمینه خطرات و افسانه‌ای بودن مقتل «روضه‌الشهدا» سخن گفته می‌شود، در حالی‌که این مقتل هنوز هم چاپ می‌شود و مورد رجوع و استفاده اهل مدح و ذکر است. این در حالی است که تا آنجا که من اطلاع دارم در متون آموزشی درسی یا کمک‌آموزشی هیچ مقتلی برای بازخوانی صحیح واقعه عاشورا معرفی نشده است. از نگاه شما بازخوانی متون مستند و با اصالت متون دینی به‌خصوص مقاتل یا متون روشنگر دیگر در آموزش و پرورش * تا چه حد اهمیت دارد و تا چه اندازه به چنین امری اهتمام شده است؟ 

اگر بخواهم مختصر پاسخ دهم، باید بگویم که نیازمند بازخوانی تاریخ و فرهنگ گذشته خودمان، و لایه‌های فرهنگی گذشته هستیم تا بدانیم که چگونه از آن‌ها برای ساختن امروز خودمان استفاده کنیم. از آن‌ها چه باید گرفت و بعد چگونه باید گفت؟ باید بدانیم که فقط دانش گذشته کافی نیست و بهره‌گیری از روش‌های نو برای طرح مباحث گذشته نیز مهم است و از همه مهم‌تر این که برداشت درستی از این مباحث داشته باشیم. به‌عنوان‌نمونه اگر حضرت‌امام (ره) گفت ما هر چه داریم از محرم و صفر است، نه یک تعارف، نه مبالغه و نه خدای ناکرده یک فریب بود، بلکه واقعیت این است که هر جامعه‌ای با عاشورا زیست کند، همیشه عزیز خواهد ماند. ما هشت سال با عاشورا زندگی کردیم و حتی یک وجب از خاک پاک این کشور را به دشمنی که حمله و تجاوز به ایران را با ادعای فتح سه‌روزه تهران آغاز کرده بود ندادیم. دلیل چنین عزت و اقتداری همان پیوستگی ما با عاشورا و سیدالشهدا (ع) است. 
من چند سال است که موضوعی با عنوان «خانه و خانواده آرمانی در نگاه امام‌حسین (ع)» را طرح و دنبال می‌کنم. امام‌حسین (ع) ۱۹ هزار و ۹۹۹ روز در این دنیا با افتخار و سربلندی زندگی کرد و ما تنها یک روز آن یعنی عاشورا و آن هم لحظه کنار گودال قتلگاه را می‌شناسیم و آن را نوحه و فریاد می‌کنیم. چرا هیچ‌گاه نیامدیم و بگوییم رابطه امام با دیگران، با دوست و دشمن و خانواده‌اش چگونه بود؟ اساسا هیچ‌گاه تاریخ را خوب برای بچه‌ها نگفته‌ایم. 
من از همین جا دعوت می‌کنم که در آموزش‌وپرورش یک گروه هوشمند و فهیم در این زمینه ایجاد شود که در این خصوص فکر و این ماده درسی تاریخ را در کتاب‌های درسی توزیع کنند تا آن پیوستگی لازم در این زمینه‌ها در کتاب‌های درسی حفظ شود. اساسا در این خصوص باید نگاه ما قرآنی باشد تا موثر واقع شود. زیرا قرآن هم تاریخ می‌گوید، اما مثلا وقتی در پایان سوره یوسف می‌رسد، یادآوری می‌کند که من این قصه و داستان و ماجرای تاریخی را برای عبرت شما گفتم. 

نقش ذاتی روشنگری در رسانه‌ ملی است 

بیاییم گذشته خودمان و مکاتب قدیم را بررسی کنیم و ببینیم که در آن‌جا چه می‌خواندند؟ گلستان و بوستان بود و همین متون به تنهایی می‌توانست به شخصیت و منش فراگیر و شنونده شکل دهد، اما حالا دریغ از این که دانش‌آموز که ارزانی ما، دانشجو و حتی طلبه ما در حوزه بتواند صفحه‌ای از مثنوی و گلستان و بوستان را صحیح و بی‌تپق بخواند و در پای درخت سخن از پای درنیاید! البته که جای چنین مباحثی در رسانه‌ملی خالی است و به گمانم باید گروهی هوشمند این‌گونه مباحث را بررسی و تحلیل کرده و آن را در رسانه عرضه کنند تا از این گسستی که بین این نسل و گذشته به‌وجودآمده تا دیر نشده است، جلوگیری کنند. اگر قصد و همتی باشد بنده هم به سهم خودم از چنین اتفاق خجسته‌ای استقبال و کمک خواهم کرد. اما رشته این سخن درازدامن است و بی‌پایان، پس بگذارید که سخن آخر ما و شما کلامی از مثنوی مولانا باشد که می‌فرماید: شرح این هجران و این خون جگر/ این زمان بگذار تا وقت دگر.