تفرقه‌افکنی؛ راهبرد داعش در ایران | امروز جنگ اولویت هاست

اشاره: چندی پیش بودکه دیوید بارنیا، رئیس سازمان‌جاسوسی رژیم‌صهیونیستی (موساد) با تهدیدتهران دریک کنفرانس دانشگاهی درهرتزلیا گفت، «زمانش رسیده که ایران به‌گونه‌ای متفاوت، تاوان دهد. آزار اسرائیلی‌ها و یهود، به هرنحوی که باشد، چه از طریق ایرانی‌ها چه‌ازطریق وکلای‌شان، به عملیات‌درایران منجرمی‌شود... درقلب تهران. سخنانی که نشان‌دهنده عمق حقد و کینه آن‌ها از معادلات منطقه‌ای ایران است تا این‌که عصر چهارشنبه ۱۳ دی که مصادف با سالروز شهادت سردار سلیمانی بود خبر‌ها رنگ و بوی خون گرفت آن هم در یادبود مراسم سرداری که نابودی داعش، یکی از میراث‌های ماندگار وی است و افراد زیادی تنها به این دلیل مرید این سرباز اسلام شده و خود را رهرو مکتب سلیمانی می‌دانند، زیرا با برچیدن داعش از مرز‌های اسلامی برای چندمین‌بار نشان داد که وحدت امت اسلامی و بازدارندگی محور مقاومت بیش از هر معاهده‌ای می‌تواند امنیت مرز‌ها را به ارمغان بیاورد. این حمله تروریستی به کرمان که منجر به شهادت بیش از ۹۰ نفر از هموطنان‌مان شد، عیان کرد که دشمنان تعارف را کنار گذاشته و به‌جای هماوردی با نیرو‌های نظامی، شمشیرشان را علیه صفوف مردمی تیز کرده‌اند، مسأله‌ای که مورد توجه رهبر معظم انقلاب هم قرار گرفته و معظم‌له دست‌های آلوده به این جنایت را مورد خطاب قرارداده و فرمودند: «از هم اکنون آماج قطعی سرکوب و مجازات عادلانه خواهند بود. بدانند که این فاجعه‌آفرینی پاسخ سختی در پی خواهد داشت باذن‌ا....» به اذعان بسیاری از فعالان حوزه بین‌الملل، این حادثه غمبار یک پروژه سفارشی از طرف رژیم‌صهیونیستی برای ضربه زدن به ایران بود و اجرای آن را به داعش سپرد و برای ناامن کردن ایران از کانون مهمی که در شرق ایران شکل گرفته است، سوءاستفاده کرد تا به اهداف شوم خود عینیت بخشد. اما سؤالی که پس از حادثه تروریستی کرمان و عهده‌دار شدن آن از‌سوی گروهک تروریستی داعش به اذهان متبادر شد، این بود که مگر داعش نابود نشد؟ ماهیت داعش خراسان که رد‌پای آن‌ها در جنایت‌های اخیر در شاهچراغ نیز دیده می‌شود، چیست؟ چرا نقش تاجیک‌ها در اقدامات تروریستی علیه ایران پررنگ شده است؟ از همین‌رو برنامه این هفته جام‌پلاس را به پاسخ به این سؤالات و دیگر ابهامات مرتبط با نقش فعال داعش اختصاص دادیم و با دعوت از یاسر قزوینی‌حائری، عضو هیأت علمی دانشگاه تهران و مدرس گروه مطالعات عراق دانشگاه تهران به بررسی در‌خصوص تغییرات صورت گرفته در داعش برای انجام عملیات‌های تروریستی پرداختیم. آنچه در ادامه از نظرتان می‌گذرد، نسخه مطبوعاتی گفتگو با یاسر قزوینی، عضو هیأت علمی دانشگاه تهران است.

شما می‌توانید فیلم‌های مرتبط با جام پلاس را در اینجا مشاهده کنید.

****
درخصوص این‌که داعش چیست و چه تفکری دارد بار‌ها صحبت شده‌است. فکر می‌کنم افکار عمومی تا حدودی با ماهیت این گروهک تروریستی آشنا شده باشند و آن مسأله‌ای که بیش از هر چیزی افکار عمومی را درگیر خود کرده این است که مگر این گروهک سال‌ها پیش از بین نرفته بود، پس چرا شاهد عملیات آن‌ها در ایران هستیم. به نظرتان چرا این جنایت تروریستی در این مقطع در ایران اتفاق افتاد؟
بحث را از جایی شروع کنیم که داعش ضعیف شده یا شکست خورده‌است. از سال ۲۰۱۹ در عملیات باهوز داعش آخرین سرزمین‌های خود را از دست داد و فاز داعش از آن به بعد تغییر کرد و از فاز حکومتداری و دولت‌داری به سمت پیشاتمکین بازگشت. ما یک بحث تمکین داریم که برگرفته از آیه شریفه قرآن است که می‌فرماید: الَّذِینَ إِنْ مَکنَّاهُمْ فِی الْأَرْضِ أَقَامُوا الصَّلَاةَ وَآتَوُا الزَّکاةَ وَأَمَرُوا بِالْمَعْرُوفِ وَنَهَوْا عَنِ الْمُنْکرِ وَلِلَّهِ عَاقِبَةُ الْأُمُورِ و این‌ها می‌گویند ما برای تمکین تلاش می‌کنیم، یعنی سرزمینی را بگیریم و مثلا احکام شریعت را در آنجا پیاده کنیم. گروهک داعش در سال‌های ۲۰۰۴ تا ۲۰۰۶ و ۲۰۱۲-۲۰۱۱ در چنین وضعیتی قرار داشتند و عملیات‌های نظامی را در قالب یک گروه زیرزمینی انجام می‌دادند و افکار و ایده‌های خود را پیاده‌سازی می‌کردند.

پس با این تفاسیر وعده سردار حاج قاسم سلیمانی، مبنی بر نابودی داعش محقق شده بود.
در واقع نابودی حکومت داعش محقق شد و داعش الان حکومتی ندارد و به فاز زیرزمینی برگشته است. این فاز زیرزمینی خود نتایجی دارد. زمانی که این گروهک به سمت دولت‌سازی رفت یک‌سری الزاماتی داشت که شاید به‌طور مستقیم با کشور ایران اصطکاک زیادی پیدا نمی‌کرد، ولی حالا که تبدیل به گروه زیرزمینی شده‌اند از هر امکان یا زمینه مساعدی استفاده می‌کند تا عملیات انجام دهند.

یعنی باید دست روی دست گذاشته میشد تا داعش شکل می‌گرفت، نظیر آنچه در سرزمین‌های اشغالی رخ داده، باید این سلطه گری در عراق و سوریه تکرار می‌شد و یک رژیم‌صهیونیستی جدید شکل میگرفت؟
شاهد ظهور دولتی می‌شدیم که نمی‌دانیم چه می‌شد شاید شبیه آن را می‌توانستیم در عربستان ببینیم، یعنی جنبش محمد‌بن عبدالوهاب و وهابیت که در قرن هیجدهم رخ داد و آن توسعه سرزمینی را رقم زد و در نهایت یک جایی متوقف و تبدیل به یک شبه دولت ــ ملتی شدند که چالش‌های خودش را داشت و تا امروز هم ادامه یافته و باعث شده‌است که دوران جدیدی بر عربستان سعودی حاکم شده و شخصی مثل محمد‌بن سلمان اساسا در حال عبور از وهابیت است. 

با توجه به جنگ‌افروزی که داشت می‌توان گفت به‌دنبال غصب سرزمینی برای تشکیل دولت و حکمرانی بود و همین شیوه مصداق اقدامی است که رژیم‌صهیونیستی انجام داد.
اگر بخواهیم علمی نگاه کنیم تفاوت زیاد است. بالاخره در پس تشکیل ماهیتی به اسم رژیم‌صهیونیستی یک نوع تفکر است و در پس داعش نگرش دیگر مورد توجه است، ولی آن چیزی که ما می‌توانیم بگوییم....

در نهایت خروجی کار تصاحب یک سرزمین بود.
بله. ایده تصاحب سرزمینی اساسا وجود دارد. تمکین یعنی این‌که به یک سرزمین دسترسی پیدا کنند، اما رژیم‌صهیونیستی را می‌توان یک دولت شبه‌دینی هم درنظر گرفت. داعش می‌توانست به رژیم‌صهیونیستی نزدیک باشد، اما نمونه خیلی نزدیک به عربستان است. مسأله‌ای که در اینجا وجود دارد این است که آن‌ها درخصوص چگونگی اداره یک حاکمیت دچار چالش هستند، زیرا این گروه‌ها، جریانات جهادی هستند؛ مجاهد نیستند، بلکه جهادی هستند. جهادی یعنی چه؟ جریان جهادی یعنی سبک زندگی آن‌ها مسلحانه است و اساسا پدیده‌ای غیر از سلاح نمی‌شناسند و نمی‌دانند بعد از سلاح باید چه کنند. این شیوه نگاه آخرالزمانی است، یعنی یک جهاد تا آخرالزمان ادامه پیدا می‌کند. هیچ زمانی وجود ندارد که جهاد نباشد، برای همین اگر داعش یکی‌دو سال استقرار پیدا می‌کرد و کسی با آن نمی‌جنگید سریعا دچار چالش می‌شد، به همین دلیل بیان می‌کردند خلافتی که ما داریم خلافت آخرالزمانی است، یعنی ابوبکر بغدادی همان خلیفه آخرالزمانی است، این موضوع از جمله مسائلی است که افکار عمومی با آن آشنا نیست، زیرا در ایران به این جنبه کمتر پرداخته شده و این چالش بزرگ آن‌ها بعد از استقرار است. اگر این حکومت مستقر می‌شد، می‌گفتند آخرالزمان است و همین چالشی که الان دارند وجود داشت. ما نمی‌خواهیم وارد این مسائل شویم، چون طولانی است، ولی در هر صورت مسأله این است که آن‌ها اگر حاکمیت به دست می‌آوردند و مستقر می‌شدند و دچار چالش‌های اساسی در بحث ملت‌سازی، رفتار با مردم، این‌که جهاد را ادامه دهیم یا نه و... می‌شدند.

بر اساس فرمایش شما اگر ایران با آن‌ها نمی‌جنگید و به نوعی دولت آن‌ها را نابود نمی‌کرد بهتر بود. این جمع‌بندی از فرمایش شما درست است؟
خیر. چرا شما به این جمع‌بندی رسیدید؟

براساس سخنان حضرتعالی اگر داعش می‌ماند و کسی با آن نمی‌جنگید دچار چالش درونی شده و به دست خود نابود می‌شد.
این یک تحلیل است که من نمی‌توانم بگویم صددرصد درست است، اما روند به این سمت پیش می‌رفت و نمونه‌هایی از جمله عربستان سعودی داشتیم که به صورت جدی با این مشکل مواجه شدند داعش یک گروه کاملا وهابی است شما کجا می‌توانید نمونه این را ببینید؟ می‌توان عربستان سعودی را مثال زد که به آن سمت رفته است. ما یک بُعد را می‌بینیم. این حرفی است که من می‌زنم و وحی مُنزل نیست. این تحلیلی است که شما از من خواستید و من این را بیان کردم. 

پیرامون همین دیدگاه می‌خواهیم صحبت کنیم.
عوامل زیادی در این میان وجود دارد. یک عامل این است که داعش آخرالزمانی است، اما وهابیت، آن نگاه آخرالزمانی را نداشت. داعش ادعای خلافت داشت، وهابیت ادعای خلافت نداشت و این نشان می‌دهد مسائل مختلفی وجود دارد.

بنا بر این تفکر، گروهک تروریستی داعش به دلیل این‌که با چالش‌های متعددی مواجه می‌شد و گسترش پیدا نمی‌کرد و در نهایت منقرض می‌شد. از نظر حضرتعالی با تمام این تفاسیر جمهوری اسلامی ایران چرا وارد جنگ با داعش شد؟
همه جهان احساس نگرانی می‌کرد. در کتاب «نظم جهانی» بحث جالبی دارد و می‌گوید دوره دولت ــ ملت تمام شده‌است بنابراین به عقیده نگارنده تاریخ مصرف دولت ــ ملت‌هایی که در قرن بیستم و بعد از جنگ جهانی اول شکل گرفتند و حائز یک‌سری ویژگی بودند به اتمام رسیده‌است؛ این مسأله در منطقه ما به طریق اولی مطرح است، زیرا کشور‌هایی که بعد از فروپاشی عثمانی در منطقه ما شکل گرفت ساختگی بودند از همین رو اگر دولت چابک و از ایده خوبی برخوردار باشد به سراغ آلترناتیو می‌رود. نظیر این آلترناتیو‌ها را در سوریه دیدیم. یک گروه سمت ایجاد خلافت رفتند؛ ایجاد خلافت به چه معناست؟ نگاه اصلی آن‌ها معطوف به زدن سازمان ملل است، زیرا به نظرشان این نهاد راس کفر است، زیرا ملت‌ها را به گروه‌های کوچک دسته‌بندی و با کشیدن مرز، افراد را اسیر سرزمین‌ها کرد و یک عده را واداشت برای تصرف مرز‌ها به جنگ بپردازند. بنابر این نگرش دولت ــ خلافت به دنیا بر محور دارالاسلام و دارالکفر است و بنا بر این نظریه زمین‌هایی که زیر نظر آنهاست، دارالاسلام است و الباقی دارالکفر هستند.
آلترناتیو دیگر هم شامل کانتون‌هایی می‌شود که با نگاه اوجالان در شمال سوریه شکل گرفت. آن‌ها هم این دولت ــ ملت‌های معمولی که می‌شناسیم را برنمی‌تابند. شکل سوریه را نگاه کنید، دیگر آن دولت ــ ملت را نمی‌بینید که یک‌سری مرز‌های مشخص دارد. لیبی را نگاه کنید، دو قسمت شده‌است. یمن را نگاه کنید! اگر درست به یاد داشته باشم کیسینجر معتقد بود این روند دومینووار همه جای دنیا را دربرمی‌گیرد و در همه جا شاهد پایان تاریخ مصرف دولت ــ ملت‌ها می‌شویم. طرح آمریکایی‌ها در تشکیل خاورمیانه جدید و بزرگ نیز بر همین مبنا و نقشه‌ها مبتنی بر قومیت‌ها بود؛ بر همین اساس مسلمانان و در وهله نخست ایران باید به این فکر باشد که اگر این دوره تمام شود، می‌خواهیم چه کار کنیم. این مسأله مهم موضوعی نیست که من و شما به راحتی آن را حل و فصل کنیم و باید در دانشگاه‌ها، بین علما، دانشمندان، اساتید دانشگاه‌ها مورد گفتگو قرار گیرد و چکش‌کاری شود. مثلا غربی‌ها چقدر بر سروکله هم زدند و چه نظریه‌هایی از این، خارج شده و چقدر چکش‌کاری شده‌است. 

پس این نگرانی و سازماندهی گروهی با عنوان مدافعان حرم که مبارزه با داعش را در دستور خود قرار دادند، امری بجا بود؟ چراکه شما معتقد هستید اگر ایران نمی‌رفتف آن‌ها خود به خود به اضمحلال می‌رفتند، به نظرم این موضوع یک باگ و علامت سؤال را برای مخاطبان ایجاد می‌کند. 
اولا ما نمی‌گوییم ایران نمی‌رفت، ثانیا فقط ایران نرفت! این مشخص است. داعش هم مثل همین داستانی که شما مطرح کردید را تکرار می‌کند، زیرا دوگانه‌ای با عنوان ایران ــ داعش درست می‌کنید. البته فقط این موضوع نیست؛ نگاه غالبی که وجود دارد این است که انگار هر اتفاقی در هر جای دنیا می‌افتد، یک سر آن باید ایران باشد و حاضر نیستیم از این نگرش کوتاه بیاییم. داعش که شکل گرفت، همه دنیا نگران شدند و ائتلاف ضدداعش شکل گرفت. 

یعنی ضرورت مقابله با داعش در کل دنیا احساس شد و ایران هم یکی از این جهانیان بود.
این‌که بگوییم فقط ایران بود، درست نیست.

من نگفتم فقط با ایران؛ ابتدای سخنان‌تان اشاره داشتید با ایران چالشی نداشت.
گفتم در آن زمان چالشی با ایران نداشت. 

برای آینده این احتمال وجود داشت که دچار چالش شوند.
بله. درست است. 

و ایران از این امر پیشگیری کرد.
بله. این احتمال وجود دارد آن‌ها در گام‌های نخست می‌خواستند سرزمین خود را شکل داده و تثبیت کنند و در مراحل بعدی دارالاسلام مد نظرشان را توسعه دهند و به آن سرزمین اسلامی که از قبل وجود داشته، برگردند. هدف غایی آن‌ها این بود و ایران نیز از این قاعده مستثنی نبود و شک و شبهه‌ای در آن نیست.

چرا این اقدام تروریستی در این مقطع و در ایران اتفاق افتاد؟
عرض می‌کردم امروزه داعش از هر زمینه‌ای استفاده می‌کند تا بر وجود خود صحه بگذارد. به نظر من فلسفه این اقدامات هم بر مبنای این است که می‌کشم، پس هستم! داعش هفته‌نامه‌ای با عنوان النبا منتشر می‌کند که در آن به صورت اینفوگرافی تعداد عملیات‌های آن هفته و میزان تلفاتی که داعش بر دشمنان خود وارد کرده‌است را مستندسازی می‌کند. این آمار‌ها به مثابه بقای داعش است. شعار مهم داعش «من باقی هستم» و بر این اساس می‌گوید من عملیات انجام می‌دهم و آدم می‌کشم! من این موضوع را این‌طور تعبیر می‌کنم «می‌کشم، پس هستم!» پس نگاه می‌کند که این زمینه در کجا وجود دارد. گروهک تروریستی داعش بعد از دوره ضعف سراغ سرزمین‌های جدید نظیر آفریقا رفت و در نیجریه حضور یافت و در حال حاضر قوی‌ترین نقطه‌ای که داعش دارد، مربوط به آنجاست. به قول معروف آنجا سرزمین دارد. به طور کلی در هر کدام از مرز‌ها که سستی و تنوع قومی و امکان نافرمانی و جدایی وجود دارد، داعش در آن‌ها رخنه می‌کند.

منظور، بحث عملیات است؟
بله. اگر نقشه جهان را ترسیم کنید، بیشترین عملیات‌های انجام شده توسط داعش، در مرز‌های دولت ــ ملت‌ها صورت گرفته است. این مسائل در کتابی به اسم «اداره التوحش» تئوریزه شده و برخی فکر می‌کنند این کتاب مانیفست داعش است، ولی این‌گونه نیست و این کتاب بر مبنای تجربه داعش نوشته شده است و به قول معروف یک کتاب پسینی است نه پیشینی. داعشی‌ها موسسه‌ای به نام «سقری» دارند که در آنجا جزوه‌ها و رساله‌های نظامی را تولید و استراتژی‌ها و تاکتیک‌های نظامی را طراحی می‌کنند. حتی شیوه‌های تولید بمب تا راهبرد‌های عملیاتی را هم لحاظ می‌کنند. براساس مطالب طرح‌شده در این موسسه، راهبردی که داعش همواره در عملیات‌های خود دارد، این است که وقتی در جایی عملیات انجام می‌دهد، شکاف اجتماعی در آن جامعه رخ می‌دهد. اتفاقات پیرامونی در عراق پس از حملات داعش موید این ادعاست و شما می‌دیدید که طرفین داعش را فراموش کرده و تقصیر‌ها را گردن هم می‌انداختند. پس یکی از راهبرد‌های اصلی داعش این است که به لحاظ زمانی و مکانی، گروه‌های داخلی را به جان هم بیندازد. فکر کرده‌اید چرا داعش در روز‌های عاشورا یا در مراسم مذهبی کمتر عملیات می‌کند؟ 

در آن ایام هم قصد انجام عملیات داشته است
من نمی‌گویم که عملیات نمی‌کنند، ولی چرا تعداد آن‌ها کمتر است؟ مثلا داعش نمی‌توانست همین عملیات اخیر در کرمان را در محرم انجام دهد؟

عملیات مشابهی را در نظر داشت که وزارت اطلاعات بیان کرد که موفق نشدند.
من به لحاظ تئوریک می‌گویم که چرا عملیات در محرم یا پیاده‌روی اربعین در عراق انجام نمی‌شود.

آن برنامه را هم داشتند.
برنامه داشتند، اما در نهایت نشد.

شناسایی شد.
چند مورد شناسایی شد؟

موارد متعددی که در این زمینه اطلاع رسانی شده است، گفتید داعش با عملیات‌هایش به دنبال ایجاد دوگانگی است، در جریان اقدام تروریستی کرمان شاهد بودیم برخی می‌گفتند تقصیر نیرو‌های امنیتی بود و ضعف آن‌ها در شناسایی عوامل، باعث وقوع این حادثه دردناک شد و برخی هم می‌گویند بحران‌های اجتماعی موجود ریشه اصلی این اقدام تروریستی بود.
مسأله این است که وقتی داعش در عاشورا یا محرم عملیات انجام دهد، باعث وحدت می‌شود و جامعه‌ای را علیه خود متحد می‌کند، مسأله من این است؛ برای همین شما کمتر می‌بینید داعش عملیات‌هایی انجام دهد که باعث وحدت بخشیدن به جامعه و هویت دادن به آن شود. چون این مسأله در قوانین آن‌ها ذکر شده که در نقطه زخم عملیات کنند تا عاملی برای بزرگ‌تر شدن آن شوند.

اما حادثه تروریستی کرمان انسجام و وحدت ملی قابل‌ملاحظه‌ای را شکل داد و مطالبه لزوم انتقام ایجاد شد. در دوره‌های مختلف شاهد بودیم که سلبریتی‌ها و هنرمندان درخصوص چنین مواردی واکنش یکدست و هماهنگی نداشتند، ولی بعد از این فاجعه‌ای که اتفاق افتاد، شاهد هستیم همه آحاد جامعه یکصدا خواهان برخورد جدی با مسببان این عملیات تروریستی شدند. حتی رسانه‌های بیگانه خارجی هم این شیوه عملیاتی را محکوم کردند و شاهد یک وفاق ملی پس از بحران‌های اجتماعی ناشی از جنگ هیبریدی سال گذشته بودیم. موج اعتراضی که علیه توییت آقای علی کریمی شکل گرفت، نشان داد که خون شهدای کرمان پایمال نشد و در سایه آن وحدت شکل گرفت.
تهدید و فرصت هست. البته این مطلبی که شما بیان کردید، باید احصاء شود. بحث بعدی که مطرح شد، این بود که کار چه کسی است؟ کار خودشونه یا کار گروه دیگر است؟ این مسأله را در جا‌های مختلف می‌بینید. همه این موارد باید احصاء شود. نمی‌گویم داعش در این مسأله موفق یا ناموفق بود. هر سه عملیاتی که داعش انجام داد، بعد از ناآرامی‌های سال گذشته بود. در وضعیتی بود که ما می‌توانیم بگوییم ...

یعنی به‌دنبال گسترش بحران‌ها و گسست‌های داخلی بود؟
بله. درواقع یک بحث این است. شما دقت کنید که داعش در بغداد کجا عملیات می‌کند؟ وسط بازار! اما در ایران به نظر من این‌ها فکر شده به سمت انجام عملیات در مراسمی می‌روند که یا در مکان مذهبی باشد یا رسمی باشد. مجلس شورای اسلامی، مرقد امام (ره)، حرم شاهچراغ، رژه و درنهایت این مراسم آخر که در کرمان مورد حمله تروریستی واقع شد با کنار قرار دادن همه اینها، متوجه می‌شوید که دنبال ایجاد شکاف بیشتر است. البته این تحلیل است و امکان دارد کسی این را نقد کند. من این مطالب را بر مبنای نوشته‌های داعش و عملکرد آن‌ها می‌گویم. آن‌ها عملیات خود را در آن زمان و مکان انجام دادند تا شکاف بیشتری را در جامعه ایجاد کنند. این مسأله را در عملیات دوم شاهچراغ ــ که اساسا داعش آن را برعهده نگرفت ــ بیشتر دیدیم. چون خیلی عملیات موفقیت‌آمیزی نبود، آن را عهده دار نشد، ولی به نظرم کار داعش بود. اگر همان‌موقع توییتر را می‌دیدید، موجی از اتهامات را از سوی دو طرف مشاهده می‌کردید.

ممکن است با توجه به در پیش بودن انتخابات مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان رهبری در هدف‌گذاری‌های‌شان به‌دنبال ایجاد شکاف و بی‌ثباتی باشند تا به‌واسطه این ناامنی‌ها انتخابات را تحت‌الشعاع قرار دهند.
داعش می‌گوید من می‌کشم پس هستم! هدف دوم داعش ایجاد ناامنی، ایجاد شکاف‌های درونی، سست کردن مرز‌های دولت -ملت‌ها است. 

مشارکت نباشد، این سست شدن اتفاق می‌افتد. آیا یکی از اهداف همین بود. 
بله.

به اتاق فکر و جزوات آن‌ها اشاره کردید، با این تفاسیر جریان داعش به یک عقبه فکری نیاز دارد. به نظرتان باتوجه به این عملیات رسانه‌ای، سبک نگارش بیانیه‌ها و تولید محتوایی که توسط آن‌ها صورت می‌گیرد، فارغ از مباحث مالی چه کسانی از لحاظ لجستیکی، به داعش کمک می‌کنند؟ به نظر شما آمریکا نقشی در این اتاق فکر دارد؟ سبک تروری که انجام می‌دهد هم از دو عقبه ایدئولوژیک و نظامی برخوردار است به نظر شما این تفکر نظامی به چه صورت تغذیه و تامین می‌شود؟
در این‌باره سند خاصی نداریم که بگوییم پای کشور خاصی در میان است یا یک عامل بیرونی در هدایت آن‌ها نقش دارد. آن چیزی که ما می‌توانیم ببینیم و روی آن تاکید کنیم، تجربه چهاردهه ظهور جریان سلفی جهادی است که به آن‌ها کمک می‌کند. پس از حمله شوروی به افغانستان در دهه ۸۰ افرادی که افغان‌العرب شمرده می‌شدند به افغانستان گسیل شدند. البته وجود این ایده‌ها به لحاظ ایدئولوژیک سابقه دارد و تا امروز تکامل یافته است. در این خصوص یک مثال بیان می‌کنم تا معلوم شود این جریان خلق‌الساعه نیست و به عقب‌تر برمی‌گردد. مثلا از ابتدای بحران سوریه عملیاتی تحت عنوان عملیات انقماصی شکل گرفت که این عملیات ترکیبی است بین عملیات استشهادی، انتحاری و اقتحامی. تحلیلگران در آن دوره می‌گفتند این شیوه جدید عملیاتی است غافل از این‌که «ابن تیمیه» در قرن ۸ جزوه‌ای در این خصوص دارد و از این واژه و مفهوم استفاده می‌کند.

من نمی‌گویم خلق‌الساعه است اشاره داشتیم که بالاخره خوارج از صدر اسلام تا امروز بودند و در این مقطع دوباره با اسم و عنوان داعش ظهور و بروز پیدا کرده‌اند، اما این تشکیلات برای ایجاد، احیا و تداوم، به حمایت نیاز دارد. همان‌طور که حامی جریان مقاومت و پشتیبان صهیونیست‌ها در منطقه مشخص است پس گروهک تروریستی داعش هم از عقبه‌ای برخوردار است و سبک مقابله برخی کشور‌ها در این خصوص گویای همه چیز است. همان‌طور که به تاریخ استناد می‌کنید و می‌گویید بر اساس داده‌ها باید علمی صحبت کنیم، بر اساس این داده‌ها مشخص است چه جریانی در چه مقطعی از این‌ها حمایت کرده است و کدام جریان که قرار بود به نابودی آن‌ها کمک کند نه تنها این کار را نکرد بلکه تجهیزات در اختیار آن‌ها قرار داده و به این وسیله وخامت اوضاع را به آن‌ها هشدار داده است. صحبت من بیشتر ناظر به این مسأله است که مطمئنا دو نفر یک شبه دور هم جمع نشدند بگویند ما این کار را انجام می‌دهیم. قطعا شکل‌گیری اتفاقاتی در این سطح، نیازمند حضور چند سرویس امنیتی است.
بله امکان دارد و در این شک و شبهه‌ای نیست. کار بنده با سند است. شما شاید بگویید سند‌ها نزد نیرو‌های امنیتی است، اما من ندیده‌ام. من پژوهشگرم.

شما به عنوان یک پژوهشگر یا استاد دانشگاه. اصلا سوالم را واضح‌تر می‌پرسم آیا من فردا می‌توانم با دو نفر دیگر جمع شوم و بگویم می‌خواهم گروهکی راه بیندازم؟
خیر

قطعا یک‌سری عقبه نیاز دارد.
بله؛ من به جزوه‌ای به نام اداره التوحش اشاره کردم. شما آن جزوه را نگاه کنید، همه این مسائل در آن وجود دارد. این نظریه‌های راهبردی و استراتژیک در سال‌های مختلف شکل گرفته‌اند. علاوه بر این، جزوه آقای ابومصعب سوری به نام المقاومه الاسلامیه هزار صفحه تئوری‌پردازی است. شما آن را نگاه کنید، او کسی است که نمی‌توانید بگویید وابسته به غرب است. چون اساسا منتقد شکل‌گیری جریان‌هایی مثل داعش و جریان‌های تکفیری است، ولی در کنار این مسأله، جهاد در دوره جدید را به لحاظ ایدئولوژیک، راهبردی و تاکتیکی تئوریزه می‌کند. وقتی گروهی مثل داعش در یک نقطه‌ای کار انجام می‌دهد در واقع جبهه‌ها متعدد می‌شوند. در طول تاریخ می‌بینید که شاه عباس اول با ازبک‌ها صلح می‌کند تا عثمانی را شکست می‌دهد و بعد سر وقت آن‌ها می‌رود. مثلا در قضییه سوریه جبهه‌ها چندگانه شد، زیرا سه چهار طرف هستند که با هم می‌جنگندند؛ بنابراین طرفین مجبور به اولویت‌بندی در درگیری‌ها هستند. در این میانه داعش جایی قرار گرفت که در اولویت نباشد بنابراین به کوبانی رفت و در آنجا عملیات انجام داد. غربی‌ها از ترکیه خواستند به نیرو‌های پ ک ک و ... کمک کنید تا داعش را بزنند. ترکیه گفت پ ک ک دشمن شماره یک من است و من در این خصوص به آن‌ها کمک نمی‌کنم، اما این اقدام این گونه تلقی شد که ترکیه حامی داعش است؛ بنابراین آن صحنه پیچیده را نمی‌توان به این گزاره‌های ساده پیوند زد. شاید خوراک خوبی برای فضای رسانه‌ای باشد، ولی نمی‌توانید بگویید اردوغان سمت داعش ایستاده است.

شما می‌گویید تفکر جهادی به این صورت بود و در جزوات آن‌ها این‌طور عنوان شده بود، ما از جهاد همه یک تعریف مشترک داریم. همان‌طور که شما می‌گویید تعریف آن‌ها از جهاد این چنین است، تعریف ما هم از جهاد مشخص است. نیرو‌های مدافع حرم و کسانی که در ۸ سال دفاع‌مقدس یا مقاطع مختلف جانفشانی کردند تعریف مشترکی از جهاد داشتند.‌
نمی‌توان گفت مشترک است و یک جا‌هایی تفاوت دارد. این نیاز به تحقیق دارد.

به قول معروف کلیت مشترک است. شما می‌گویید باید به ریزه‌کاری اشاره کنیم، ولی تمایلی ندارید به ریزه‌کاری شکل‌گیری داعش بپردازید، طبیعتا باید یک سرویسی امنیتی پشت آن باشد. شما می‌گویید در اینجا سند و مدرکی وجود ندارد. حرف من این است که شکل‌گیری این گروهک تروریستی نیازمند عقبه مالی و سیاست‌گذاری است و چنین جریانی نمی‌تواند فی‌البداهه شکل گیرد، مثل طالبان که چطور در یک دوره صورت و شکل گرفت. نمی‌خواهم بگویم حرف ترامپ یا ادعای هیلاری کلینتون درخصوص تاسیس داعش درست بود یا غلط، سخن من فراتر از اینهاست. مطمئنا شکل‌گیری چنین گروهکی که به‌دنبال دولت‌سازی است و در مقطعی چنان عقبه محکمی برای خود طراحی می‌کند که کل جهان نگران ظهور آن می‌شود. من از فرمایش شما وام گرفتم. شاید مستندی برای اثبات این مقوله و محکوم کردن آن وجود نداشته باشد، ولی عقل، شعور و منطق می‌گوید این گروهک با این ادعا نمی‌تواند به تنهایی شکل گیرد.
این‌که منطق این را نمی‌گوید، من نمی‌دانم چرا نمی‌گوید.

یعنی منطق شما می‌گوید داعش به تنهایی شکل گرفته است؟
وقتی اختیار کامل موصل را در دست گرفت به سلاح، پول و تجهیزات رسید و در واقع از آن به بعد است که خود را تجهیز می‌کند. یک‌سری نقاطی وجود دارد. حالا سؤال اینجاست که داعش چطور بر موصل دست یافت؟ الان می‌دانید که همه یکدیگر را در این حوزه متهم می‌کنند، مالکی، بارزانی را و بارزانی، مالکی را متهم می‌کند و...

این همان چیزی است که به آن اشاره کرده و گفتید داعش در جایی عمل می‌کند که طرفین همدیگر را متهم کنند ...
این بزرگ‌تر از آن است. آنجایی است که لشکر‌های مختلف شهر را خالی کردند و داعش به یکباره به یک مال زیاد، تجهیزات خیلی زیاد و سلاح دست پیدا کرد. این مسائلی که شما بیان می‌کنید برای طرف مقابل هم وجود دارد. یکباره داعش به یک‌سری انبار‌های سلاح در سوریه رسید و به آن‌ها دست پیدا کرد. آیا می‌توان گفت کشور سوریه پشت داعش بود؟ من معتقدم که نمی‌توان گفت در سوریه یک شیطان و دست بالاتر وجود داشت که همه این صحنه را مدیریت می‌کرد. همه یک وضعیت منفعل داشتند. ممکن بود هرکسی عهده‌دار مدیریت یک بخش شده بود تا آن را جلو ببرد. مثلا آمریکایی‌ها، روس‌ها و هر کشور دیگری کار خود را جلو می‌برد، ولی این بدین معنا نیست که عقل مدبری آنجا حضور داشت و همه این صحنه‌ها را مدیریت می‌کرد. من می‌خواهم این گزاره را نقد کنم، آن چیزی که به آن تئوری توطئه یا توهم توطئه می‌گویم.

من هرچه میگویم شما به شیوه‌ای می‌گویید توهم توطئه، اما حقیقت این است که بنا به صحبت‌های شما گروهک داعش از یک مقطعی به بعد متوجه می‌شوند فلانجا انبار مهمات است، طبیعتا از یک اطلاعاتی بهره برداری کرده است که با توجه به تاریخ و نحوه شکل گیری آن، قطعا با حمایت سرویس‌های جاسوسی غربی بوده است، اصل موضوع نحوه شکل‌گیری است، ماجرای احیاشدن داعش است، این مسئله که چطور می‌تواند ورود کند و ضربه اولیه را بزند. از آنجا به بعد همانند سدی است که شکست و این آب جاری می‌شود. حالا این‌که آن‌ها با توکل به خودشان طوری پیش می‌روند که موجبات ناراحتی و نگرانی کل جهانیان و حتی آمریکا را فراهم می‌کند جای سؤال است، ولی شما که پژوهش کردید بگویید داعش فلان عملیات را با این شیوه در آمریکا و سرزمین‌های اشغالی علیه صهیونیست‌ها انجام داده‌است. مگر می‌شود این اتفاقات فقط در کشور‌هایی نظیر ایران و با هدف ایجاد شکاف اجتماعی در میان آن‌ها رخ دهد؟ 
چون الان داریم درباره ایران حرف می‌زنیم. در آمریکا هم عملیات ۱۱ سپتامبر انجام شد.

در این خصوص مشخص شد که ماجرا چه بود.
دوباره می‌خواهید مسأله را به سمت تئوری یا توهم توطئه ببرید.

من نمی‌گوییم فیلمی در این خصوص ساخته شد ... 
بله، آقای مایکل مور؛ بحث‌های مرتبط با تئوری و توهم توطئه دنیایی دارد که درواقع لایتناهی است و می‌توان همیشه و هر وقت که دوست داریم به این‌ها استناد کنیم. ما آن‌قدر گرفتار تئوری توطئه هستیم که من می‌خواهم در مقابل آن بایستم تا قدری از این کم کنم.

من نمی‌گویم شما دنبال سفیدسازی آمریکا، اسرائیل و داعش هستید. اما شما به سادگی از واژه‌هایی نظیر توهم توطئه استفاده میکنید بی استدلال؛ در نهایت بفرمائید با تحقیقاتی که بدون توهم توطئه انجام داده‌اید آیا هرکسی می‌تواند چنین گروهی را به‌طور خودجوش راه‌اندازی کند؟
مشخص است که این کار شدنی نیست. به همین دلیل روند تاریخی را برای شما بیان کرده و می‌گویم این روند تاریخی از محمد ابن عبدالوهاب در قرن ۱۸ آغاز شده و تا امروز ادامه دارد.

فرازونشیب‌هایی هم داشته است. 
بله.

من هم همین را بیان می‌کنم. 
اگر روایت را برای شما بیان کنم متوجه می‌شوید چه اتفاقی افتاده‌است. اگر خیلی سریع بخواهم بیان کنم محمد ابن عبدالوهاب در قرن ۱۸ با همین نگاه داعشی یعنی گرفتن سرزمین‌ها و تلقی دارلاسلام و دارالکفر ظهور پیدا می‌کند. عثمانی بر این‌ها پیروز می‌شود، اما علمای نجد که پیروان عبدالوهاب هستند دولت عثمانی را تکفیر می‌کنند. سال‌های سال می‌گذرد تا این‌که در ابتدای قرن بیستم ملک عبدالعزیز در عربستان سعودی ظهور می‌کند و ریاض را می‌گیرد و با کمک یک جریانی که به آن اخوان من تا ا... ــ که همان داعش امروز است ــ می‌خواهد دولت ــ ملت بسازد، اما مشکلات و چالش‌هایی پیش می‌آید و عبدالعزیز آن‌ها را سرکوب می‌کند و این جریان اخوان فعالیت زیرزمینی داشتند تا این‌که خودشان را نشان داده و در قالب یک جریان مهدوی‌گرا و آخرالزمانی مسجدالحرام را تسخیر می‌کنند و پس از استقرار دوهفته‌ای توسط عربستان سعودی منقرض می‌شوند، اما سمپات‌های آن‌ها کماکان حضور داشتند تا این‌که شوروی به افغانستان حمله می‌کند و در این مقطع کشور‌های غربی، عربستان سعودی و این گروه‌ها یک هدف مشترک پیدا می‌کنند و می‌گویند اگر می‌خواهید جهاد کنید با کفر و الحاد در شوروی جهاد کنید که ماجرای پیچیده دارد. در نهایت سال ۹۰ صدام به کویت حمله می‌کند و عربستان دست به دامان آمریکا می‌شود. این گروه‌ها با عربستان زاویه پیدا می‌کنند. از طرفی جهاد در افغانستان هم تمام شده‌است و این‌ها سلاح‌به‌دست هستند، زیرا سبک زندگی‌شان جهادی است. می‌گویند آمریکا دشمن اصلی ماست و نباید وارد منطقه شود. به همین دلیل چالشی بین بن‌لادن و عربستان سعودی شکل می‌گیرد. بن‌لادن به سودان می‌رود و بعد از آن در سال ۹۶ به افغانستان که در سیطره طالبان است می‌آید و همچنان آمریکا دشمن شماره یک است. عملیات‌های مختلفی رخ می‌دهد تا به ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ می‌رسیم. در آن زمان بوش گفت جنگ صلیبی شروع شد و بن‌لادن هم تایید می‌کند و آن کسی که صلیب را بر دوش می‌کشد بوش است. درست است این‌ها آب به آسیاب هم می‌ریزند، اما نمی‌توان گفت که آمریکا داعش را درست کرده‌است. روند همین‌طور پیش می‌رود تا سال ۲۰۰۳ که آمریکا به عراق حمله می‌کند. باز این جهادی‌ها می‌خواهند جلوی آمریکا بایستند پس وارد عراق می‌شوند. این بار سردمدار آن‌ها ابومصعب زرقاوی است که گفتمان جدیدی را در جهادی‌ها شکل می‌دهد و می‌گوید درست است آمریکا دشمن ماست، ولی این شیعه‌ها کسانی هستند که به آمریکا کمک کردند پس این‌ها هم جزو دشمنان ما هستند و باید این‌ها را بزنیم. زرقاوی کشته می‌شود و ابوعمر بغدادی دولت اسلامی عراق را شکل می‌دهد، بعد سحوات شکل می‌گیرند و این‌ها را می‌زنند و تا حدی زیادی شکست می‌دهند تا این‌که به سال ۲۰۱۱ که بهار عربی است، می‌رسیم. یک فضای بازی در سوریه شکل می‌گیرد و داعش عمق استراتژیک پیدا می‌کند و وارد سوریه می‌شود. حالا اولویت جهان چیست؟ اولویت جهان ضدمقاومت و محور سازش این می‌شود که موقعیت خوبی برای خلع بشار اسد است، پس سلاح و پول را روانه سوریه می‌کنند این به این معنا نیست که به داعش می‌دهند. داعش یک گروهی است که علیه همه است و اینجا جنگ اولویت‌ها مطرح می‌شود و به این نتیجه می‌رسند هرطور شده باید بشار اسد را زمین بزنند، حتی به این قیمت که سلاح به داعش برسد. همین‌طور هم می‌شود و داعش به مدد سلاح و پول گسترش می‌یابد و بهار عربی منجر به ایجاد چالش در دولت اسلامی عراق می‌شود و مسائل بعدی شکل می‌گیرد.

دقیقا همین روند را از فرمایش شما وام می‌گیرم. به خوبی تبیین کردید که جنگ اولویت‌هاست بنابراین فراز و نشیب به ظهور و تثبیت داعش کمک کرد و حرف ما همین بود. 
بله شرایط طوری شد که آن‌ها در دوره تاریخی افغانستان و سوریه با کشور آمریکا همراستا شوند.

من نگفتم. بیس این را آمریکا تشکیل داد.
احسنت من این روایت را قبول دارم

من نه با حرف آقای ترامپ کار دارم و نه با کتاب هیلاری کلینتون؛ بلکه روند این‌طور است، اما واقعیت این است آمریکا در این مقطع با حمایت از این به اصطلاح خوارج باعث برجستگی و گسترش داعش شد؛ این حمایت در راستای همان جنگ اولویت‌ها صورت گرفت. ما شاهد هستیم رژیم‌صهیونیستی تهدید می‌کند و می‌گوید من در قلب تهران ترور انجام می‌دهم و چنین موازنه‌ای را با ایران مطرح می‌کند. رسانه‌های آن‌ها یک ماه قبل فیلی را منتشر می‌کنند از اهدافی که قصد ترور آن‌ها را دارد که در یکی از آن تصائیر چهره شهید سید‌رضی مشخص به عنوان سوژه ترور مشخص است. بدون تردید داعش و طالبان اهمیتی برای آمریکا ندارد بلکه ماهیت استکباری آن‌ها می‌طلبد که حفظ استقلال و منافع خود را مدنظر قرار دهند و در برخی موارد هم این گروهک‌ها تامین‌کننده این منافع هستند.
من این گزاره را قبول نمی‌کنم.

فرض را بر درستی اظهارات شما قرار میدهیم و میگویم دیدگاه من و روایت‌های موجود اشتباه است، اما این را نمیتوانید منکر شوید که در این مقطع اولویت رژیم‌صهیونیستی این است و از این اتفاق خشنود می‌شود. 
حتما بله، در این شکی نیست.

و اگر بتواند کمکی کند در این جهت حرکت می‌کند، یعنی یک‌سری موارد جزو بدیهیات است مایلم گفتگو رو به جلو باشد. ماهیت کلی جریان داعش و رژیم‌صهیونیستی برای افکار‌عمومی مشخص است و اگر هم برای کسی آشکار نبود بعد از جنایاتی که این روز‌ها در سرزمین‌های اشغالی رخ میدهد که منجر به شهادت از ۲۱ هزار زن و کودک شده است یا در همین حادثه تروریستی کرمان که کودک‌کش بودن این رژیم نامشروع بر همگان بیش از پیش عیان شد. با بیان سیر تاریخی که براساس یک‌سری داده‌ها مطرح کردید، مشخص شد که خوارج تبدیل به داعش شدند. از سوی دیگر آمریکا و رژیم‌صهیونیستی برای اثبات عمق کینه و دشمنی خود نیازمند حضور یک پیمانکار در منطقه هستند و برای آن‌ها مهم نیست که چه اتفاقی می‌افتد، آنچه مهم است پرداختن به مسأله شست‌وشوی ذهنی این افراد است که در قالب داعش اقدام به انجام عملیات می‌کنند؟ چه افرادی جذب این تفکر می‌شوند و گزینش آن‌ها به چه صورت است و در ادامه چه روندی روی می‌دهد که این افراد حاضر می‌شوند که کمربند بسته و چنین عملیاتی را انجام دهند؟ با توجه به سه عملیات استشهادی، انغماسی، اقتحامی که اشاره کردید تعریف مختصری از هرکدام از آن‌ها بفرمایید و بگویید شیوه این عملیات‌ها به چه صورت است و هر‌کدام از آن‌ها در چه مقاطعی عمل می‌شود.
گروهی به اسم داعش ترمونولوژی، منظومه فکری و اصطلاحات خود را دارد. عملیات اقتحامی به عملیات‌هایی اطلاق می‌شود که دسته‌ها و یگان‌های نظامی به جایی حمله می‌کنند تا آنجا را به تصرف خودشان درآورند. معمولا این عملیات‌ها در مواقعی انجام می‌شود که می‌خواهند به پایگاهی حمله کنند. البته پیش از شروع این نوع عملیات، یک عنصر استشهادی یا انتحاری پیشرو است تا روزنه‌ای را برای آغاز عملیات ایجاد کند. حالا ممکن است این عامل یک اتومبیل انتحاری باشد که خود را به در و دیوار آن مقر بزند و بعد از آن اقتحامی‌ها وارد عملیات شده و محل مورد نظر را تسخیر یا هر اقدام دیگری که در دستور کار بود را انجام می‌دهند. نوع دیگر از این عملیات‌ها استشهادی است و، چون این واژه بار معنایی دارد، ما به آن انتحاری می‌گوییم؛ این عملیات هم بسته به عملیات مورد نظر به سه شیوه کمربند انفجاری، جلیقه انفجاری یا اتومبیل‌های انفجاری صورت می‌گیرد. البته در این‌خصوص هم تفاوت‌هایی بین آن‌ها وجود دارد، مثلا گروه‌هایی که به اخوان‌المسلمین نزدیک هستند با این‌که فرد به دل دشمن برود و خود را با یک دکمه از بین ببرد مشکلی ندارند، البته در صورتی که مطمئن باشند از بین می‌رود، ولی این‌که مباشر قتل خود باشید را مشروع تلقی نمی‌کنند، این موضوع در بحران سوریه مسأله‌ساز شد و مثلا گروهی مثل احرارالشام که ریشه‌های اخوان‌المسلمینی داشتند در یک‌سری فیلم‌هایی که از اتومبیل‌های انفجاری برای اهداف عملیاتی استفاده می‌کردند، تاکید داشتند که ماشین تحت کنترل است و عامل انتحاری آن را از داخل هدایت نمی‌کند. عملیات بعدی انغماسی است که وجه ممیزه اینهاست که خیلی مهم شد و سروصدا کرد، چون مورد وفاق همه گروه‌هایی که مدعی جهاد هستند، نیست. می‌گفتند یک جزوه تحت عنوان «الانغماس فی العدو» از ابن‌تیمیه در این خصوص وجود دارد. این عملیات ترکیبی از عملیات اقتحامی و استشهادی است، یعنی نیرویی که این عملیات را انجام می‌دهد توامان ازکمربند یا جلیقه انتحاری و سلاح گرم استفاده می‌کند و در ابتدای امر با سلاح گرم حمله می‌کند و کشتار را انجام می‌دهد تا این‌که خشاب‌هایش به اتمام برسد و اگر امکان این‌که دستگیر شود، وجود داشت، خود را به سمت نیرو‌های خصم پرتاب کرده و کلید را می‌زند و خود را منفجر می‌کند. 

به بحث تزکیه و استطابه هم بپردازید و بفرمایید که به چه صورت است؟ آیا این همان روند جریان شست‌وشوی ذهنی است؟
هر جریانی به صورت کلاسیک کار جذب را انجام می‌دهد و ثبت نام دارد وقاعدتا وقتی می‌خواهید وارد جریانی شوید باید یک‌سری آموزش‌های عقیدتی و در صورت ضرورت، آموزش‌های نظامی را فرا بگیرید. درخصوص داعش هم این موارد صدق می‌کند، اما در دوره‌ای که این گروهک در اوج قرار داشت، خودش نوعی تبلیغ بود که به فرآیند جذب کمک می‌کرد و افرادی که جذب داعش می‌شدند باید یک تزکیه‌ای داشته باشند و یک تفر از داخل داعش باید وی را معرفی می‌کرد و آن فرد در ادامه دوره‌های عقیدتی را طی می‌کرد که عمدتا از آن به‌عنوان استطابه یاد می‌شود و به معنای توبه است. بنا بر نگرش داعش و وهابیون، همه انسان‌ها کافر هستند لذا برای ورود به این جریان در وهله نخست باید توبه کنند. یکی از مهم‌ترین کار‌های این دوره نشان دادن فیلم‌های مختلف است ــ که بحث مفصلی است و در چند دقیقه نمی‌گنجد ــ بعد از آن هم وارد دوره‌های نظامی می‌شوند و به این ترتیب یک نیروی داعشی تربیت می‌شود. البته دوره‌ای به نام «اشبال الخلافه» داریم که شامل توجه و تمرکز داعش روی نوجوانان و کودکان است که خیلی اهمیت دارد و مدارسی را برای تعلیم و تربیت آن‌ها دایر کرده، اما داعش در دوره جدید که در موضع ضعف قرار گرفته، نمی‌تواند این کار‌ها را انجام دهد و فرآیند جذب را دور می‌زند؛ بنابراین سراغ ترویج مفهومی به نام «گرگان تنها» رفته است. به نظرم داعش توان خود را روی فعالیت‌های رسانه‌ای گذاشته است شاید این حرف مورد پذیرش برخی نباشد، اما من معتقدم فیلمی را با توجه به عناصر و المان‌های اقناعی تولید می‌کند و می‌داند که اگر ۱۰۰ نفر این فیلم را ببینند ۱۰ نفر جذب این تفکر می‌شود و در مرحله بعدی سراغ این می‌رود که چگونه این هوادار را به نیروی عملیاتی تبدیل کند و در این مقطع سراغ گفتمان و شکل دادن هویتی به نام گرگ‌تن‌ها می‌رود و به این ترتیب آن فرآیند جذب معمول و رسمی طی نمی‌شود بلکه فرد متقاضی راسا و با انگیزه‌ای که از قبل پیدا کرده و شست‌وشوی مغزی که از طریق فضای مجازی صورت گرفته است، فیلمی مبنی بر بیعت با خلیفه داعش منتشر کرده و راسا اقدام به عملیات می‌کند. داعش در حال حاضر حساب ویژه‌ای برای این کار باز کرده و برای جذب به این شیوه عمل می‌کند.

این‌طور که شما بیان کردید فعالیت داعشی‌ها به‌صورت زیرزمینی شکل گرفته، حفاظت و ساماندهی این روند توسط موسسه آفاق داعش صورت می‌گیرد.
یک‌سری فیلم از قبل تولید شده و برخی هم الان هم تولید می‌شود، ولی خیلی ضعیف است. یکی از نشانه‌هایی که مشخص می‌کند داعش همچنان مورد حمایت یک قدرت خارجی است یا خیر، همین علائم است که نشان می‌دهد داعش خیلی ضعیف شده و جنگ‌افزارهایش نیز خیلی ضعیف است و تولیدات رسانه‌ای آن‌ها بسیار ضعیف‌تر از آن چیزی است که سال ۲۰۱۴، ۲۰۱۶ و ۲۰۱۹ تولید می‌کرد. این روند تضعیف خیلی طبیعی است و نمی‌توان گفت یک نیروی شیطانی پشت داعش است علاوه بر این خود آن‌ها یک نیروی شیطانی هستند و نیاز نیست یک شیطان پشتیبان آن‌ها باشد.

مثل همان قصه تزکیه است که در ابتدا حلقه‌ای شیطانی وجود داشت و برای آن‌ها معرفی‌نامه را صادر می‌کرد و الان تضعیف شده و مطمئنا عواملی در تضعیف آن‌ها نقش داشت. برخی بر این نظرند که رژیم‌صهیونیستی با توجه به چالش‌هایی که در منطقه دچار شده به‌دنبال تنفس مصنوعی جریان داعش بود، همان‌طور که ایران می‌گوید ما محور مقاومت داریم. او هم می‌گوید دست‌های شیطانی زیادی در مناطق مختلف دارم.
من اسرائیل را این‌قدر بزرگ نمی‌بینم که بخواهد این کار را کند. 

طوفان الاقصی بر همگان روشن کرد بزرگ نیست، اما تلاش میکند این طور به نظر بیاید...
این اتفاق ممکن است در مواقعی که جبهه دو سه محور می‌شود، بیفتد.

همان جنگ اولویت هاست که بیان کردید.
بله 

می‌گویم جریان صهیونیستی بر اساس آن جنگ اولویت‌ها می‌بیند که دیگر مثل قبل نمی‌تواند خودش عهده‌دار انجام این عملیات‌ها باشد، اما در آن سو یک جریان تضعیف شده‌ای وجود دارد که می‌تواند به این شیوه کار کند پس با توجه به روندی که شما درخصوص تغییر فرآیند جذب بیان کردید و بر این اساس روند تزکیه و استطابه حذف شده و این افراد راحت‌تر می‌توانند جذب سرویس‌ها شوند. 
بله الان بله.

اگر این گزاره‌ها را کنار هم بگذاریم با شما هم نظرم. رژیم صهیونیستی الان در بد باتلاقی گیر کرده و موازنه‌هایی که می‌خواست تعریف کند و بگوید من هستم و من قدرتمندم واقعا شکسته شده و به همین دلیل بعید نیست که از جریان‌های ضعیف برای انجام کار‌های مختلف بهره‌برداری کند. کار موساد هم تاکنون همین بوده و برای رسیدن به هدف از ابزار‌های دیگر استفاده می‌کند.
من شخصا سندی در این باره ندارم. این موضوع که رژیم‌صهیونیستی از نتایج آن استفاده کند را قبول دارم، ولی از این‌که موساد آن را مدیریت کرده باشد، اطلاع ندارم.

من نمی‌گویم موساد رهبری کرده، ولی پروژه تعریف و پیمانکاری آن را به داعش سپرده است. آقای دکتر شما پژوهشگر هستید و می‌دانید که چطور می‌توان این دیتا‌ها را کنار هم قرار داد مثل روندی که از سیر شکل‌گیری داعش تعریف کردید.
در جنگ اولویت‌ها شما چه کار می‌کنید. می‌دانید فلانی باید فلان کار را انجام دهد پس راه را برای انجام آن کار باز می‌کنید.

خدا خیرتان بدهد ما هم همین را می‌گوییم. 
در جریان جنگ از یک چیز‌هایی چشم‌پوشی می‌کنید.

به همین مطلبی که میگفتم رسیدیم. در این جنگ اولویت‌ها که شما بیان کردید، نمی‌توان گفت که رژیم صهیونیستی بی‌بهره بود.
صد درصد بهره‌مند شدند. من از بحث کمک مالی و این که راسا حضور دارد، بی‌خبرم، ولی این‌که رژیم‌صهیونیستی از این عملیات استفاده می‌کند، مشخص است که از این استفاده می‌کند.

وقتی می‌تواند استفاده کند طبیعتا قبل از آن هم از یک چیز‌هایی چشم‌پوشی می‌کند 
احسنت

مثل قصه سوریه که در یک مقطعی در راستای جنگ اولویت‌ها لازم بود تجهیزاتی در اختیار آن‌ها قرار گیرد و بر همین اساس پول و تجهیزات رسید. نمی‌دانم؛ مقاومتی وجود دارد که بگوییم رژیم صهیونیستی سر سفره آماده نشسته و هیچ تلاشی برای این کار نکرده است. خودشان هم بیان کردند که دامنه جنگ را گسترش می‌دهند. شهادت دو فرمانده در عراق، شهادت سید رضی و دیگرشهدای مقاومت در همین راستا بود. طبیعتا کارشناسان نظامی و تحلیلگران ما می‌توانند این را ارزیابی کنند که رژیم‌صهیونیستی با توجه به صحبت‌هایی که رسما انجام داد و برخلاف موازین بین‌المللی بود، تلاش داشت که پالسی به ایران بدهد.
در تایید حرف شما بیان کنم این امکان وجود دارد که یک سرویس اطلاعاتی با توجه به این‌که تزکیه وجود ندارد خطی را ایجاد و نیرویی را در آن خط جذب کند، ولی حرف من این است بِرَندی به اسم داعش شکل گرفت و آن‌قدر مهم شد که فیک آن هم قابل استفاده است و شما هم می‌گوید رژیم صهیونیستی این را برند استفاده و یک‌سری از افراد را از این طریق جذب می‌کند و آن‌ها فکر می‌کنند که جذب داعش شده‌اند و می‌خواهند جهاد آخرالزمانی انجام دهند و.... من می‌گویم شما به این برند توجه کنید.

به نکته خیلی مهم و خوبی اشاره کردید و به نوعی می‌توان گفت رژیم صهیونیستی در لباس داعش است؟
بله. این یک بازی برد ــ برد است و داعش و رژیم صهیونیستی هر دو از این مزیت بهره‌مند می‌شوند و داعش کاری کرده است که همچنان می‌تواند از آن استفاده کند.

هر دو می‌خواهند احیا شوند و این روند جنایت برای هر دوی آن‌ها حکم تنفس مصنوعی را دارد. 
دقیقا همین‌طوراست.

به موضوع تاجیک‌ها بپردازیم که ردپای آن‌ها در دو عملیات اخیر داعش یعنی حادثه تروریستی شاهچراغ و کرمان دیده می‌شود؛ ارزیابی شما در این خصوص چیست؟ 
حاکمیت‌های استبدادی و ضددینی از‌جمله عوامل موثر در شکل‌گیری این جریان‌هاست. حاکمیتی که الان در تاجیکستان وجود دارد یک حاکمیت پوپولیستی، ضددینی و مستبد است که شیوه عجیب و غریبی را در حکمرانی دارد. پدر و پسری کاملا ضددین در راس امور قرار دارند که افراد را حتی به دلیل ریش گذاشتن، مورد بازخواست قرار می‌دهند. طبیعتا وجود چنین فضایی منجر به ایجاد واکنش می‌شود و شیوع گونه‌ای از اسلام‌گرایی، یکی از این واکنش‌هاست. متاسفانه طبق رویه موجود در تاجیکستان با هر نوع اسلامی مبارزه می‌شود و فرقی نمی‌کند که این اسلام ایرانی باشد یا اسلام صوفی یا اسلام اخوان‌المسلمینی. به همین دلیل به نظر می‌رسد اسلام سنتی به خاطر وجود میراث کمونیستی خیلی ضعیف شده باشد و تاجیک‌ها با توجه به ایران‌هراسی خیلی زیادی که در آنجا وجود دارد، به داعش گرایش پیدا کنند. طبیعی است یک جوان تاجیکی که درد اسلام دارد و در پی یک آلترناتیو اسلامی است، به دام داعش بیفتد. از طرفی داعش هم مترصد این قضیه است و فی‌الفور آن‌ها را شکار می‌کند. پس ببینید چه شرایطی در آنجا حاکم است وضعیت تاجیک‌ها که به این منوال است.

یک مسأله دیگر که باید خدمت شما بیان کنم یک موضوع کلی است و شاید بتوان آن را درخصوص تاجیکستان تعمیم داد؛ شما کمتر می‌بینید که یک مسلمان سنتی تبدیل به داعشی شود. مسلمانانی که به صورت سنتی و اجدادی مسلمان هستند با اسلام خود زندگی کرده‌اند؛ نماز می‌خوانند، مسجد می‌روند، خرید می‌کنند و به این ترتیب دنیا و آخرت خود را دارند. یعنی در دنیا خوشحال هستند و ضمنا خود را برای آخرت آماده می‌کنند. علاوه بر این با توجه به نگاه رحمانی اسلام، اساسا نمی‌توان کسی را کشت از همین رو افرادی که به این صورت با مسائل اسلامی در تعامل هستند، کمتر به دام داعش می‌افتند. داعش درصدد جذب چهره‌ها و عناصری است که دچار بحران هویت هستند؛ داعش بحران هویت را خوب می‌شناسد و از این مولفه در این خصوص استفاده می‌کند.

اگر نکته و جمع‌بندی وجود دارد، بفرمایید.
نکته‌ای باقی نمانده است.