تحزب کلید حل مشکلات

ساعت 4.30 بعدازظهر در کنار کاخ سعدآباد خانه ای بزرگ و سرسبز وعده گاه ما برای مصاحبه با مهدی کروبی است ؛ کسی که هر کدام از طیف های سیاسی کشور او را به نامی و القابی می نامند ؛ شیخ اصلاحات ، اصلاح طلب اصولگرا یا هر چیز دیگر.

کد خبر: ۱۳۴۹۸۰

مصاحبه که انجام شد یک نتیجه کلی از پاسخهای او به ذهنم رسید.
او گرچه در جریان اصلاح طلبان حرکت می کند، اما اصرار دارد مستقل باشد با حزب خود و حزب اعتماد ملی ، با کدامین هدف؛ کمک به رشد احزاب در کشور و جایگاه تحزب در جامعه. پاسخهای او را به پرسشهای ما بخوانید.

با توجه به این که شما از تمامی مناصب دولتی کناره گیری کرده اید تا به حزب بپردازید، آیا تحزب در کشور جایگاهی دارد که شخصی با سوابق شما تمامی مناصب خود را کنار بگذارد و به فعالیت های حزبی مشغول شود؛
من ، شما، دوستان فرهنگی و سیاسی و هر صاحب نظری معتقدیم در یک نظامی که متکی به آرای مردم است و انتخابات گسترده ای مانند ریاست جمهوری ، مجلس ، شوراها و... دارد و از دفاع از حقوق مردم ، دفاع از حقوق سیاسی و آزادی ، دفاع از تضارب افکار، دفاع از کنترل قدرت و مهار قدرت و دفاع از وجود نظارت صحبت می کند، دست کم وجود احزاب به عنوان یکی از راههای نیرومند کنترل قدرت ضروری است. اگر بخواهیم رقابت جدی در جامعه وجود داشته باشد باید احزاب و مطبوعات وجود داشته باشند، زیرا آنها می توانند قدرت را کنترل کنند. بنابراین در کشوری مانند ایران با آن انقلاب و قانون اساسی اگر بخواهیم ساز و کار رعایت شود راهی جز داشتن احزاب نیرومند که رقابت سالم با گرایش های مختلف داشته باشند، نیست.

ولی احزاب در کشور ما موسمی هستند. در انتخابات فعال می شوند و بعد رکودی قابل توجه دارند. ضمن این که خیلی از آنها منسجم هم نیستند.
سخن شما کاملا صحیح است. نبود زمینه های لازم در مردم و نیز برخی موانع داخلی و خارجی از علتهایی است که حزب جا نیفتاده است ؛ البته یکی دیگر از علتها این است که چون احزاب فعالیت ، آموزش منظم ، حضور در صحنه های مختلف و مداوم در تمام سال نداشته اند جای زیادی در کشور برای خود باز نکرده اند و اگر حزبی پیروزی هایی هم نصیبش شده خیلی زود از میان رفته است.
ما اکنون تلاشی جدی را آغاز کرده ایم و بنا نداریم حزبی موسمی و تنها در فصل انتخابات داشته باشیم و برنامه ریزی جدی برای آن نیز داریم. ما از روزی که حزب را ایجاد کرده ایم ، مدام و مستمر پیگیر بودیم.

شما پیش از تشکیل حزب جدید در مجمع روحانیون مبارز فعالیت می کردید. آیا نمی توانستید این اهداف خود را آنجا پیگیری کنید و این جدیت را آنجا به کار برید؛
روحانیون مبارز چهره های بسیار باارزش ، باشخصیت ، ممتاز و خوش سابقه ای دارد، اما چون تشکلی محض روحانی بود، خیلی از آنها نمی خواستند حالت حزبی پیدا کنند. از آنجا که فرهنگ حزبی خوب جا نیفتاده بود و مجمع هم از آن انسجام کافی و وافی برخوردار نبود، ضمن احترام به همه عزیزان که سهم خودم از این عدم انسجام خیلی بیشتر بود، از مجمع جدا شدم. هرچند به تدریج مجمع دچار اختلاف نظرشده بود، موضعگیری ها متفاوت بود و اندکی از این اختلافات در انتخابات مجلس هفتم بود که البته به صورت علنی نبود. ولی در انتخابات نهم ریاست جمهوری خود اعضای مجمع روحانیون به چند دسته شدند و این گونه احساس کردم کاری که می خواهم انجام دهم در این قالب نمی شود. من نه این که انتخابات موجب شد از مجمع جدا شده و حزب تشکیل دهم ، بلکه از سالها پیش این مساله در ذهنم بود و با دوستانی هم در این باره صحبت کرده بودم. در دوران ریاست مجلس هم اعلام کردم که ما حزبی جدی نداریم و حزب های کنونی جدی نیستند، اما در آن زمان فکر کردم اگر حرکتی جدید را آغاز کنم این تلقی حتما ایجاد می شود که من عامل انشقاق هستم و ابزار و امکانات سمتم هم در این راستا بی دلیل نیست. مجمع افت و خیزهایی هم آن زمان داشت که تلاش می کردم به این سمت نرود. احساس کردم نتیجه ای که می خواهم بگیرم قدرت گرفتن ندارم. البته این ضعف من بود نه مجمع. در انتخابات هم گفتم که این کناره گیری من باعث می شود که آنها جدی تر شوند و همین طور هم شد و برخی از دوستان کار را جدی تر گرفتند.

شما در انتخابات شوراها با اصلاح طلبان ائتلاف نکردید. اکنون جایگاه حزب شما میان اصلاح طلبان چیست؛
من به دنبال جاانداختن فرهنگ حزبی هستم. بر این عقیده ام که با توجه به روشن بودن مقصد، در ائتلاف به معنایی که من می گویم اختلافی وجود ندارد مگر اندک. ما گرایش هایی داریم ، راست یا محافظه کار و دیگری اصلاح طلب یا چپ . اینها داوطلب ها و نامزدهایش مشخص است. دوستان اصلاح طلب اسامی را در فهرست قرار می دادند که مورد تایید ما نیز بود، اما در انتهای فهرست نام جبهه اصلاحات را درج می کردند، اما من معتقدم که هر حزبی باید نام خودش را به طور رسمی در انتهای فهرست قرار دهد. یعنی ما نیز فهرست می دهیم و امکان دارد که اسامی مشترکی هم داشته باشیم ، اما انتهای فهرست نام حزب خود را می گذاریم. دو کار مهم در این قضیه صورت می گیرد. این که معلوم می شود هر تشکلی چه اندازه کار و تلاش کرده و هزینه مادی و معنوی پرداخته است ، زیرا برخی گروه ها نیز وجود دارند که فقط چند نفر هستند و در یک دفتر دور هم می نشینند. دومین کار این است که اینگونه حزب جا می افتد. نظر من این بود که حزب جا بیفتد و برود در ذهن مردم و من این کار را انجام دادم.

آیا این برداشت من درست است که در جریان اصلاح طلب کسانی دنبال ائتلاف هستند که وجهه مناسبی میان مردم ندارند و از نظر حزبی جا نیفتاده اند و تلاش نکرده اند که جا بیفتند و اکنون می خواهند پشت حزبی قرار بگیرند که معقول تر و جا افتاده تر است؛
دست کم این موضوع درخصوص بخشی از اصلاح طلبان درست است. هم می خواهد هزینه نپردازد، هم می خواهد زیر پوشش دیگران باشد و هم می خواهد خیلی کار نکند و آخرسر هم از نتیجه بهره برداری کند؛ البته همه این گونه نیستند، ولی وجود دارند گروهی که چنین هستند و همین قضایا باعث روشنگری می شود.

مثلثی در اصلاح طلبان وجود ندارد

چیزی به نام مثلث کروبی ، هاشمی و خاتمی اصلا وجود ندارد. آقای هاشمی و خاتمی شخصیت های ارزشمندی هستند و پایگاهی هم میان مردم دارند. در این که ما گرایش هایی نزدیک به هم داریم و این که کارهایمان به نفع همدیگر شود، یعنی چه به نفع حزب اعتماد ملی و چه اصلاحات و چه اصولگرا بحثی نیست. هر کاری آقای خاتمی می کند به نفع ماست. این که جلسه ای داشته باشیم و درباره مساله ای صحبت کنیم ، نبوده است. من معتقدم که باید از ظرفیت همه استفاده شود. من در انتخابات شوراها ملاقاتی را با آقای خاتمی و هاشمی داشتم تا همه کمک کنیم در شوراها این کارها پیش رود. ولی این که بیاییم قراری بگذاریم و جلساتی تشکیل دهیم چنین نبوده است. من برای انتخابات مجلس که کاری دشوار است ، هم برای تفاهم ها، هم برای صلاحیت ها، هم برای صیانت از آرای مردم و هم صیانت از شمارش آراء ممکن است که از همه ظرفیت ها استفاده کنم و از همه کمک بگیرم از آقای خاتمی و حتی ناطق و... یا هر کس دیگری که می تواند به سلامت انتخابات کمک کند. سلامت انتخابات مجلس و صلاحیت ها مهم است. در شوراها درباره صلاحیت ها مشکلی نداشتیم و اندک بود و من حتی از ظرفیت آقای حدادعادل هم استفاده کردم. از ظرفیت نماینده هایی که برخی مسوول استان بودند استفاده کردم و درباره صلاحیت ها با آنها تماس تلفنی گرفتم. ما از همه کمک می گیریم ، اما قرار و مداری وجود ندارد و این کار مطبوعات و جراید است که می نویسند. منظور از محور یعنی استفاده از نیروها و من بارها گفته ام ضمن حفظ روابطمان با همه و کمک گرفتن از همه ، من خیلی مصر به کار حزبی هستم و از تمامی توانم برای جاانداختن کار حزبی در کشور استفاده خواهم کرد

زمانی که پیروزی هایی هست و اتوبان صاف است همه چیز روشن است ، ولی وقتی می افتیم در جاده ای که پر از فراز و نشیب و مشکل است هم ماشین و هم راننده مشخص می شود. من هیچ ادعایی ندارم و توانایی مان از همه کمتر است. الان فصل این جاده پر فراز و نشیب است. الان برای اصلاحات دورانی دشوار، سخت و نیازمند تلاش زیاد است.

آیا این نشانه قدرت طلبی شما نیست که تنها می خواهید در چارچوب حزب اعتماد ملی حرکت کنید؛
خیلی بعید است که نام این را قدرت طلبی بگذارند. ما می خواهیم کار حزبی انجام دهیم ، زیرا هر کاری که انجام شده و حزبی نبوده ، نتیجه نداده است. 2 مثال متضاد می زنم. من رئیس مجلس سوم بودم. یک هماهنگی میان مجموعه ای از نیروها شد و ما را در مجلس سوم از صحنه بیرون کردند. یک انسجام و اشتراکی برای حذف ما وجود داشت و ما حذف شدیم و آنها کاملا با هم هماهنگ و شاد و خرم بودند و این را کتمان هم نمی کردند و در گفتار نشان می دادند؛ اما چگونه شد که طی همان دو، سه ، چهار سال اختلافات پیش آمد و منجر شد به خرداد 76 ، ریاست جمهوری آن گونه شد و قدرت از دست رفت. همه می گویند رایی که در 76 به ما دادند رای ایجابی به ما بود، یعنی به کل این جریان و یک بخش مهم نه به آن طرف بود و این خیلی شنیده شده است. مثال دوم: این پیروزی عظیم نصیب آنها شد و در شورای شهر اول و انتخابات مجلس ششم هم رای آوردند و انتخابات ریاست جمهوری سال 80 انجام شد و آن رای عظیم به آنها داده شد. ولی چه شد که یکمرتبه دگرگونی به وجود آمد. این تشکیلاتی نبود که منسجم حرکت کند و هر کسی یک سازی زد. من می گویم کار حزبی و تشکیلاتی کنیم تا این شکستها دوباره نصیبمان نشود، یعنی اگر حزب اعتماد ملی 4نفر را به مجلس فرستاد نروند هر کدام متفاوت صحبت کنند. اینها عین دموکراسی و آزادی و تضارب است.

بنابراین شما با دیگر گروههای اصلاح طلب ائتلاف نخواهید کرد و فهرستی جداگانه در انتخابات مجلس ارائه خواهید کرد؛
نه ، اکثریت قاطع در فهرست مشترک خواهند بود. یعنی امکان دارد افرادی که در فهرست اصلاح طلبان هستند در فهرست حزب اعتماد ملی هم باشند. برخی چهره ها نام و نشان دار و شهرت دار هستند. چپ و راست جمعیت مشخصی دارند که در صحنه ها بودند و می دانند اگر به مجلس راه یابند چه کاری را انجام دهند. البته یک مشت چهره های جدید هم آمدند که ممکن است مواضع آنها خیلی روشن نباشد.
گویی مردم از این طیف انتخاب می کنند و مردم از افراد شناخته شده و نامی ناامید هستند.
شما تصور کنید هر گروهی که در انتخابات شورای شهر شرکت می کرد مسجدجامعی را در فهرست خود قرار می داد. برخی هستند که در بخشهای مختلف کار کردند و نمایندگانی وجود دارند که کار کرده هستند و... این که مردم به سمت بی نام و نشان ها می روند 2 قول است. برخی معتقدند مردم به کسانی رای می دهند که معروف تر هستند مانند شورای شهر سوم. برخی هم معتقدند که به بی نام ونشان ها رای می دهند. در هر صورت تنظیم می کنیم. اگر کسی بی نام و نشان است و می خواهیم در فهرست قرار دهیم صحبت کرده و بررسی می کنیم . در انتخابات داوطلب زیاد است. در شهرستان ها اصولگراها و اصلاح طلب ها شروع کردند و شهری که یک نماینده می خواهد پنج ، شش نفر فعالیت می کنند و یکی از کارهای مشکل هم همین است که چه کار کنیم تا آنها را به تفاهمی برسانیم که رای شان تقسیم نشود.

فضای تند شورای شهر اول و مجلس ششم باعث شد جریان ها و افراد تند جریان اصلاح طلب برای این که چنین فضایی را از ذهن مردم خارج کنند پشت سر افراد مقبول تر جریان اصلاح طلب پنهان شوند و بحث ائتلاف را مطرح کنند؛
حتما از سوی عده ای این گونه است و واقعا عده ای حرفهای نسنجیده زدند و ساختارشکنی کردند. الان برخی فهمیده اند که حرکتهایشان نسنجیده بوده و اگر خودستایی نشود به این نتیجه رسیدند که آنچه ما می گفتیم و به آن عمل می کردیم درست بوده است. خیلی از آنها هم که احساس تندی می کردند یا برداشت نسنجیده داشتند به خود من می گویند که اشتباه بوده است. عده ای هم خودشان قبول دارند و ممکن است عده ای هم هنوز تحت پوشش باشند و کار کنند. همه جوره وجود دارد. من و شما که از ضمیر افراد اطلاع نداریم و وظیفه داریم که کارمان را با دقت انجام دهیم.

بیشتر عنوان می شود که شما اصلاح طلب اصولگرا هستید. می شود توضیحی در این خصوص بدهید؛
من معتقدم که اصلا انقلاب اصلاحات بوده است. حکومتی داشتیم که پر از فساد، سلطه بیگانه و استبداد داخلی بود و ما با اینها مبارزه می کردیم. با توجه به فاسد بودن نظام جایی برای اصلاحات نبود جز انقلاب. اصولگرایی هم که می گوییم یعنی پایبندی به مبانی دینی و فرهنگ ملت ایران و آن چیزی که امام به وسیله آن انقلاب کرد. یعنی بزرگترین عامل پیروزی انقلاب وحدت مردم ، نفوذ دین و اسلام بود.

ما می خواهیم کار حزبی انجام دهیم زیرا هر کاری که انجام شده و حزبی نبوده نتیجه نداده است

اسلام بود که توانست جامعه را یکپارچه کند. در واقع ما معتقدیم اصلاحات در درون انقلاب بوده است. چرا می گوییم اصلاحاتی ، برای این که تفکری وجود دارد که معتقد به کار مشورتی است ، اما رای میزان است. ما می گوییم دخالت های بیجا را در انتخابات که انجام می دهید، انجام ندهید و آن را در اختیار مردم قرار دهید، در چارچوب ضوابط عمل شود و مردم انتخاب کنند. اگر از مشاهیر انتخاب کردند، از کم نام و نشان دارها انتخاب کردند، نمی توانیم بگوییم قبول نداریم و فقط باید روحانی باشد. همان موقع هم 2 تفکر بود. یک تفکر پارلمانی و یک تفکر ریشه ای که امام معتقد بود که قابل اصلاح نیست.

شما در انتخابات مجلس شرکت می کنید؛ ما شنیدیم که در راس فهرست هستید.
من در یک جمعبندی به این نتیجه رسیدم که در انتخابات شرکت نکنم ؛ اما فعال هستم و حزبم هم فعال است.

از چه کسانی در فهرست خودتان استفاده خواهید کرد؛ از چهره های شناخته شده یا شناخته نشده با برنامه قوی؛
تازه ما شناسایی افراد را شروع کرده ایم. برای کسب 290 کرسی مجلس چند هزار داوطلب وجود دارد. یک عده مستقل هستند، عده ای اصولگرا و عده ای اصلاح طلب. الان در شهرستان ها عنوان می کنند که آیا نظرات ما را می خواهید یا می خواهید تحمیل کنید؛ ممکن است در مواردی اختلاف نظر داشته باشیم ، در شهری و استانی به تفاهم برسیم و تا به تفاهم نرسیم کاری نمی کنیم . بنابراین پاسخ دادن به این پرسش سخت است و باید دید چه کسانی می آیند. درست است که نیروهای فراوانی داریم ، اما عده ای تردید دارند که حضور پیدا کنند، زیرا نمی دانند که انتخابات خوب برگزار می شود یا نمی گذارند خوب برگزار شود.

تعبیرشان این است که انتخابات خوب برگزار نمی شود یا می دانند که رای نمی آورند؛
متفاوت است. برخی فکر می کنند که ممکن است رای نیاورند و برخی هم معتقدند که خوب برگزار نمی شود.

روزنامه اعتماد ملی منتسب به حزب جنابعالی است و گفته می شود مطالبی که منتشر می شود مورد تایید شما هم هست. چند روز پیش بحث روابط ایران و امریکا را این روزنامه مطرح کرد. آیا نظر شما این است که باید روابط با امریکا برقرار شود؛ آیا چیزهایی که در روزنامه نوشته می شود مورد تایید جنابعالی هم هست؛
روزنامه چیزی است که هیچ کس نمی تواند بگوید هر چه در روزنامه آمده مورد تایید من است. روزنامه ای است که همه برای آن زحمت می کشند و کاستی و قصورات و تقصیرهایی دارد. من روزنامه را نگاه می کنم. سه نوع مطلب دارد: مطالبی هست که من می پسندم و مسائلی هم هست که من نمی پسندم ، اما به جایی برخورد نداشته و ضرر چندانی ندارد، اما مواردی پیش آمده که به مسائل اصلی که من معتقدم برخورده ، نه این که علیه دین چیزی بگویند، درباره برداشت هایی که گاهی داشتند، تذکر داده شده است. بحثهایی که به انقلاب و روحانیت برخورد یا در بررسی انقلاب منصفانه نبوده تذاکراتی داده و می دهم. در مورد امریکا هم نظر شخصی من این است ، امریکا به ما ظلم و حق ما را تضییع کرده است. اینها وجود داشته ، اما آیا الی الابد باید ادامه پیدا کند؛ من نمی خواهم بگویم که رابطه برقرار کنیم ، اما معتقدم با حفظ منافع ، عزت و اقتدار و اصول ، می توانیم حرکتی کنیم که تنش هایمان و هزینه هایی که می پردازیم کمتر شود. الان مذاکره با امریکا تابو نیست. وقتی مسوولان می روند امریکا و در شورای راهبردی که سفیرهای باسابقه و شخصیت های برجسته امریکایی حضور دارند، گفتگو می کنند و وقتی وزیر خارجه این تعبیر را دارد که حرکتهای این طوری شده است ، این خود شکستن تابوست و به نظر من یک گامی است. در ایران مساله امریکا ابزاری شده و تا راست این قضیه را شروع می کند و چپ می بیند که منافعش در آن نیست ، موضع می گیرد و هنگامی که چپ شروع می کند، راست در برابر آن موضع می گیرد. اول کفرستیزی بود، اما الان هر دو طرف نگاه ابزاری دارند و نگاه می کنند ببینند که سهمی دارند یا خیر.

به دولت نهم و مجلس هفتم چه نمره ای می دهید؛
من راجع به دولت هیچ بحثی نمی کنم. واقعیتش این است چون رقابت بوده و مسائلی پیش آمده و چون منافع ملی مردم برایم خیلی مهم است آرزویم این است که موفق شود، چون کاستی ها، ضعفها و خوبی ها، بدیها و قوتها برکاتش و تبعاتش متوجه مردم می شود. مجلس هفتم ضعف داشته ، اما روی هم رفته نظرم خوب و مثبت است. کارهای خوبی کرده و دارد انجام می دهد. این که مجلس قدرتمند و شایسته جمهوری اسلامی است بحثی جداست.

به طور رسمی دیداری با آقای احمدی نژاد داشته اید؛
دیدار و برخوردهایی در مجامع رسمی داشتیم ، اما این که 2 نفر در دیداری رسمی بنشینیم و صحبت کنیم ، نبوده است.

یکی از وعده هایی که شما در انتخابات ریاست جمهوری به مردم داده بودید، پرداخت ماهانه 50 هزار تومان به مردم بود. آیا سهام عدالتی که از سوی دولت کنونی داده می شود همان 50 هزار تومان نیست؛
من کاری ندارم. اجمالا من محاسبه کرده بودم و نظر خود من نبود و افراد برنامه ریزی کرده بودند و الان هم افرادی هستند که دوباره از آن حمایت می کنند. سهام عدالت هم این که مشابه آن هست یا نه کار خوبی است که دارد انجام می شود.