jamejamnashriyat
کد خبر: ۱۱۸۸۳۴۳   ۲۴ آذر ۱۳۹۷  |  ۰۰:۰۱

سیدمحمدعلی ابطحی در گفت‌وگو با جام‌جم:

لال‌بودن دولت رنج‌آور است

محمدعلی ابطحی روزگاری به ویژه در دو دوره اصلاحات حضوری پررنگ در عرصه سیاسی داشت، اما این روزها ضمن اظهارنظر در موضوعات روز، بیشتر وقتش را صرف دوران بازنشستگی و پرداختن به مسائل فرهنگی، هنری و اجتماعی می‌کند. گفت‌وگو با ابطحی شامل موضوعات مختلفی از جمله مباحث سیاسی، رسانه‌ای،‌ فرهنگی و اجتماعی بود. او معتقد است مردم از رای دادن به روحانی در برابر رقبایش ناراضی نیستند، اما دولتی که سر کار آمد با سطح برآوردن توقعات مردم و جامعه رای‌دهندگان فاصله زیادی دارد و مردم از این‌که رئیس‌جمهور وعده‌های خود در ایام تبلیغات انتخاباتی را به فراموشی سپرده، دلخورند. وی در این مصاحبه از سابقه مذهبی و خانوادگی خود گفت و وقتی که سبک زندگی او به ویژه حضورش در مراسم فرهنگی و هنری مورد سوال قرار گرفت، تاکید کرد می‌خواهد از ریاکاری به دور باشد و تظاهر به عقیده و هویت گذشته را نمی‌پسندد.

یکی از موضوعات چالشی حال حاضر کشور مساله کارآمدی دولت است. دولت یازدهم و دوازدهم با طرح یک‌سری شعارها و مطالبات روی کار آمد. در شرایط کنونی، نسبت دولت با آن توقعات و شعارها چیست؟ آن امید در حال حاضر در چه سطحی است و دولت تا 1400 چه چشم‌اندازی دارد؟ آیا تغییری در راهبردها و استراتژی‌های دولت شاهد خواهیم بود؟

حتما سقف توقعی که رای‌دهندگان به آقای روحانی داشتند برآورده نشده است؛ ولی دلایل آن متفاوت است و چند دلیل در کنار هم قرار گرفته که این سقف توقع برآورده نشده است. یکی از دلایل، انتخاب‌های آقای روحانی است و به دلیل این‌که هیچ‌وقت یک پشتوانه سیاسی و تاریخی نداشته، یک مجموعه پا به‌کاری را به لحاظ جریانی رشد نداده است. نیروهایی در دوره دوم ریاست‌جمهوری از سوی جریان اصلاح‌طلب به ایشان پیشنهاد شد که مورد قبول رئیس‌جمهور قرار نگرفت و در نقطه مقابل نیروهای غیرکارآمدی انتخاب شدند که در موفق نبودن آقای روحانی نقش تعیین‌کننده‌ای داشتند. بخش مهم دیگر حوزه بین‌المللی بود. آقای روحانی ثقل کارش را روی حوزه سیاست خارجی گذاشته بود و موفقیت‌های خوبی هم در دوره اوباما داشت. اما انتخاب آقای ترامپ سبب اتفاقاتی شد که دست آقای روحانی نبود. موضوع دیگر این‌که آقای روحانی هویت سیاسی خود را به‌طور مشخص معلوم نکرد و هیچ عقبه ویژه‌ای نداشت. به عقیده من اتفاق بدی که در حوزه سیاست افتاد، این بود که مجموعه‌ای مثل اعتدال و توسعه که اطراف آقای روحانی بودند تصور می‌کردند قادر به جریان‌سازی هستند. در حالی که اسم گذاشتن و حزب درست کردن و حمایت دولتی کردن، هیچ‌گاه عقبه درست نمی‌کند و ما به ازای اجتماعی باید داشته باشد. در دوره آقای احمدی‌نژاد هم موضوع مکتب ایرانی از سویی مطرح می‌شد. همان موقع مطلبی نوشتم و عنوان کردم نمی‌توان یک مرتبه عرصه اجتماعی را عوض کرد که اگر کسانی چنین هدفی دارند، حتی ممکن است عقبه خود را نیز از دست بدهند. آنها تصور می‌کردند صرفا با ساختن حزب و بدون هیچ عقبه‌ای می‌توانند جریانی مثل آقای خاتمی را ایجاد کنند. از طرفی دیگر، حدسم این است که از نظر آقای روحانی، سرنوشت سه رئیس‌جمهور قبلی، او را برآن داشته که کاری انجام دهد تا آن سرنوشت سراغش نیاید. بنابراین این مجموعه عوامل باعث می‌شود که آن کارآمدی که انتظار می‌رفت محقق نشود.

آیا این مساله عدم کارآمدی به ایده دولت برنمی‌گردد؟ بالاخره دولت ایده‌ای مثل تنظیم مناسبات بهتر با دنیا را مطرح کرد؛ اما در عمل ما به ازای این «نگاه به بیرون» در اقتصاد چشمگیر نبود.

اتفاقا سیاست خارجی را نقطه قوت دولت روحانی به ویژه در دوره اول می‌دانم. به دلیل این‌که اقتصاد و مدیریت کشور تحت تاثیر سیاست خارجی است و بحران الان که موضوع کم‌اهمیتی نیست به همین مساله برمی‌گردد. بنابراین رفتار روحانی در سیاست خارجی را مثبت می‌دانم که البته با موانع خارجی برخورد کرد و البته اشکالی را که شما مطرح می‌کنید به‌گونه‌ای دیگر مطرح می‌کنم که ما به عنوان جریان اصلاح‌طلب یا جامعه رای‌دهندگان به آقای روحانی، هیچ چیز جدیدی را مطالبه نمی‌کنیم و همه حرفمان این است که چرا ایشان شعارهای دوران انتخابات خود را در حوزه‌های سیاست داخلی، سیاست خارجی و عرصه‌های اقتصادی عملیاتی نمی‌کند. البته ایشان هیچ‌گاه پاسخ روشنی به این مطالبه نداده است. اگر کسی از بیرون بخواهد میان سخنرانی‌های انتخاباتی آقای روحانی و دوران ریاست‌جمهوری ایشان مقایسه کند، تفاوت بسیار خواهد یافت.

البته این شامل سه رئیس‌جمهور گذشته هم می‌شود.

بدون هیچ تعصبی معتقدم چارچوب‌های اعتقادی آقای خاتمی و رویکردهای ایشان در طول دوران ریاست‌جمهوری متفاوت نبود.

بالاخره بخش رادیکال اصلاحات در پایان دوره ریاست‌جمهوری نسبت به آقای خاتمی تند شده بودند.

بحث ما جریان رادیکال نیست. اتفاقا این جریان موضوعات خاصی مثل تغییر قانون اساسی یا خروج از نظام را مطرح می‌کرد و ما هم در واکنش به این جریان می‌گفتیم که ما هیچ‌گاه چنین شعارهایی را عنوان نکرده بودیم و این چیزی که شما می‌خواهید، با حرف‌ها و شعارهای ما در دوران انتخابات ریاست جمهوری تفاوت دارد.

اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس و شورای شهر فعلی، توانستند با موج «تکرار می‌کنم» افراد مورد نظر خود را به این دو عرصه مهم وارد کنند. با توجه به این‌که این روزها نقدهای جدی به عملکرد این دو نهاد حتی از سوی خود اصلاح‌طلبان وارد می‌شود، فکر می‌کنید در انتخابات بعدی اصلاح‌طلبان باز هم بتوانند از این ابزار خود استفاده کنند؟

به هر حال در انتخابات ریاست‌جمهوری گذشته افراد متنفذی در حوزه‌های حکومتی و مذهبی به صراحت نسبت به نامزدها اعلام نظر کردند و به عبارت دیگر آن‌ها هم می‌خواستند تکرار کنند، اما تاثیرگذار نبودند. وگرنه وارد کردن عنصری مثل تتلو مگر چیزی غیر از بهره‌گیری از تاثیرات اجتماعی بود که البته آن را هم من نقد نمی‌کنم.

رای‌دهندگان حس خوب نسبت به انتخاب خود دارند، اما حس خوب نسبت به عملکرد منتخبان ندارند.

رفتارهای سیاسی - اجتماعی اصلاح‌طلبان این حس را تقویت می‌کند که گویی این جریان، پایگاه اجتماعی خود را در بین طبقات بالادست جامعه تعریف کرده و با طبقات محروم و فرودست کاری ندارد. این موضوع را مشخصا در رفتارهای شما در فضای مجازی می‌توان مشاهده کرد...

می‌خواهم بدتر از آنچه که نشان می‌دهم نباشم و اتفاقا آن را یک واکنش مثبت می‌دانم و نمی‌خواهم اهل ریاکاری باشم. رفتن تئاتر و سینما و شرکت در مجامع فرهنگی جزو علایق من است و این کار را انجام می‌دهم. اهل تظاهر هم نیستم و معتقدم نباید دورویی را ترویج کرد. حضور من در مجامع فرهنگی و هنری و بازتاب آن در فضای مجازی، آسیب به شمار نمی‌آید بلکه آسیب اصلی همان ریاکاری‌هایی است که بعضا شاهد هستیم. خوب وقتی من داخل قدرت نیستم و قدرت هم مایل به ادامه همکاری با من نیست ترجیح می‌دهم با رویه خودم زندگی کنم.

حرف اینجاست که در جریان متبوع شما غفلت عظیمی از بخش بزرگی از جامعه در حال شکل گرفتن است یا این‌که حداقل در ارائه نحوه و سبک زندگی، این‌گونه عمل کردند. این غفلت را در جریان مقابل شما کمتر می‌بینیم. آیا ادامه این روند با توجه به واقعیات اجتماعی، جریان اصلاحات را با مشکل بدنه اجتماعی مواجه نمی‌کند؟

ببینید هویت من مذهبی است و پدرم یکی از روحانیون سرشناس بوده، اما رویه من این‌گونه است که تظاهر به این عقبه و هویت را نمی‌پسندم.

شما بازنشسته صداوسیما هستید و مدتی مدیر رادیو بودید. از این زاویه، وضعیت فعلی رسانه ملی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

مشکل اصلی صدا و سیما این است که شرایط جامعه عوض شده اما این رسانه عوض نشده و به نظر می‌رسد ذهنیت سیاستگذاران این رسانه مربوط به زمان گذشته است. زمانی که مدیر رادیو بودم کشور درگیر جنگ بود و تلویزیون با دو سه شبکه بیش از چند ساعت برنامه نداشت اما با این وصف قدرتمند بود؛ چون آن موقع شبکه‌های ماهواره‌ای وجود نداشت و تنها پیام‌رسانی از طریق رادیو و تلویزیون صورت می‌گرفت. الان زمانه عوض شده و این را باید در نظر گرفت که بخشی از شرایط فعلی این رسانه به خاطر بد عمل کردن صدا و سیما نیست، بلکه با آمدن ماهواره و ابزارهای جدید رسانه‌ای، قدرت جابه‌جا شده است. طبعا با شرایط جدید باید نوع برنامه‌نویسی در حوزه رسانه هم تغییر پیدا کند. اعتقاد راسخ من این است که رسانه باید خوانده و شنیده شود. بنابراین بزرگ‌ترین اختلاس این است که رسانه - به ویژه رسانه ملی -

کاری کند که دیده نشود. از طرف دیگر عرفی از جامعه از منظر اجتماعی و فرهنگی هم باید در رسانه ملی حضور داشته باشد چون حس خودمانی و به عبارت دیگر تصویر واقعی‌تری را از اجتماع به مخاطب ارائه می‌کند. حتی ادبیات گفت‌وگوی صداوسیما هم باید تغییر کند. زمانی که رهبر انقلاب برای مداوا در بیمارستان حضور داشتند، من به استناد تصاویری که از ایشان پخش شد، گفتم دلم برای آقای خامنه‌ای خارج از تصویری که صدا و سیما ارائه می‌دهد تنگ شده است. منظورم این است که نشان دادن چهره غیر تکراری برخی شخصیت‌ها در رسانه ملی می‌تواند در مانوس کردن مردم و مخاطب، موثر باشد. نکته بعدی این‌که حتما صدا و سیما در خط‌مشی‌ها و چارچوب‌های تعیین شده باید گام بردارد، اما در عین حال در همان چارچوب‌ها هم می‌توان منعطف‌تر برخورد کرد. همچنین برای نقد و بررسی برخی حوادث و رویدادهای تلخ سال‌های اخیر هم باید ادبیاتی انتخاب کرد که حرص جامعه را در نیاورد. معتقدم برای افزایش و کاهش مخاطب، حوزه معاونت سیاسی صدا و سیما بیشترین تاثیر و تقصیر را دارد. احساس می‌کنم نیروهایی در این مجموعه فعالیت می‌کنند که نو شدن دنیا و جامعه را متوجه نیستند.

چند وقت پیش نوشته بودید وجوه مختلف شخصیت رهبر انقلاب در سایه شخصیت حقوقی ایشان قرار گرفته .

ما متعلق به نسلی هستیم که با آقای خامنه‌ای قبل از انقلاب آشنایی دارند. سبک زندگی دلپذیر ایشان، الگوی همه نیروهای روشنفکر بود. نحوه زندگی ایشان در حوزه‌های سیاسی، فرهنگی و دینی بسیار جذاب بود. تفسیر قرآن ایشان در مسجد امام حسن(ع) مو بر تن آدم سیخ می‌کرد. زمانی در ایام محرم به دانشگاه تهران رفتم و بنرها و تابلوهایی را دیدم که روی آن اسامی کسانی را برای سخنرانی نوشته بودند. با دیدن اسامی تاسف خوردم و با خود گفتم هم‌نسلان من به یاد دارند در دانشگاه کسانی مثل آقای خامنه‌ای، آقای شریعتی، آقای مطهری و... برای سخنرانی دعوت می‌شدند و طبیعی است دلشان برای آن زمان تنگ شده باشد. نقد من به بعضی‌ها این است که فکر می‌کنند حفظ جایگاه رهبری در این است که هیچ‌کس ایشان را خارج از این تصویرهای رسمی نبیند.

در حالی که مهربانی و عطوفت هم از خصوصیات ایشان است و حتی لازم نیست این ویژگی‌ها را به زور به مردم قالب کرد و هر کسی که با ایشان معاشرت داشته باشد به این خصوصیات پی می‌برد.

خودمانی با ابطحی

آقای ابطحی! شما موقعیت‌های مختلفی را تجربه کرده‌اید، از سیاست و فرهنگ گرفته تا رسانه و.... و حالا دارید به نیمه دوم زندگی می‌رسید. فکر می‌کنید چقدر عمر می‌کنید؟
فکر می‌کنم که ان‌شاءا... عمر طولانی داشته باشم و دوست دارم عمرم زیاد باشد و مراقب سلامتی خودم هم هستم. دوست دارم روی سنگ قبرم بنویسند فرزند سیدحسن و سیدزهرا. مادرم در زندگی من خیلی نقش داشت.
حسرت بزرگ شما در زندگی شخصی و فضای سیاسی که دیگر نمی‌توانید به آن برسید، چیست؟
دوست داشتم یک شخصیت تاثیرگذار بین‌المللی در عرصه روشنفکری دینی باشم. برای رسیدن به این هدف هم مسیری برای خودم انتخاب کردم و زبان عربی و تا حدودی انگلیسی را می‌دانستم و مصاحبه‌های متعدد می‌کردم و در دنیا شناخته شده بودم، اما اتفاقات 88 آن را به‌هم زد.
این خواسته دوباره قابل احیا نیست؟
فکر کنم به دلیل همین نیتی که داشتم هدف قرار گرفتم و تصور نمی‌کنم دیگر قابل احیا باشد. (می‌خندد)
کار نکرده‌ای که در برنامه‌های شما هست و حتما باید آن را انجام بدهید، چیست؟
حالا الزامی که برای کار نکرده داشته باشم وجود ندارد و کاری نیست که انجام ندادنش باعث افسوس من باشد، اما چند تا کار را دوست دارم انجام دهم. از جمله دو سه تا قصه و داستان دارم و در حال تمام کردن آن هستم. سال 90 قصه‌ای نوشتم که هنوز مجوز آن صادر نشده است. قصه دیگری هم درباره واقعیت درون روحانیت قبل از انقلاب که خیلی نسبت به آن ظلم شده، دارم. روحانیت قبل از انقلاب یک نحله قدرتمند سنتی سالم بود که دارم روی آن کار می‌کنم.
رفیق صمیمی در میان جریان اصولگرا؟
اصولگراها معمولا آدم‌های تلخی هستند و خیلی با آن‌ها رفیق نمی‌شوم. (می‌خندد)
یعنی در بین آن‌ها رفیق صمیمی که با هم رفت‌وآمد داشته باشید، ندارید؟
البته الان خیلی از مرزهای اصولگرایی به هم ریخته و معلوم نیست چه کسی اصولگراست و چه کسی نیست. مدتی با آقای محبیان خیلی رفیق بودم همچنین با آقای قالیباف هم همشهری هستم و حدود 45 سال است آشنایی داریم.
ویژگی منحصر به فرد یا نقطه ضعف آقای قالیباف از نظر شما چیست؟
بلندپروازی همراه با کمی بی‌معرفتی. البته روحیه سالم روستایی هم از خصوصیات خوب آقای قالیباف است.
ظاهرا با چهره‌های مشهور رابطه خوبی دارید. اساسا پدیده چهره‌های مشهور را به نفع یا ضرر جامعه می‌دانید؟
اتفاقا من خیلی رابطه شخصی ندارم. معتقدم که از هر کسی باید در حوزه خودش توقع داشت و کشاندن آدم‌ها به حوزه‌های دیگر اشکال دارد. حتی کشاندن یک مرجع تقلید به حمایت از یک نامزد انتخاباتی، اشکال دارد. کشاندن یک چهره مشهور سینمایی به حوزه سیاست اشکال دارد. کشاندن یک سیاستمدار به حوزه‌ای که در آن تخصص ندارد، اشکال ایجاد می‌کند. اظهار نظرکردن‌های افراد در حوزه‌های غیر تخصصی باعث از بین بردن حقوق خود آن‌ها و دیگران می‌شود. حال در نقطه مقابل این را بگویم که من از ادبیات آقای کدخدایی، سخنگوی شورای نگهبان فارغ از انتقاداتی که به عملکرد این نهاد می‌شود، لذت می‌برم. چون کاملا این ادبیات حقوقی و تخصصی است. ادبیات آقای محسنی اژه‌ای در قوه قضاییه هم این گونه است و براساس حوزه تخصصی خود سخن می‌گوید.
این را هم بگویم که در حوزه ادبیات یکی از رنج‌آورترین خصوصیات دولت، لال بودنش است، نه سخنگویی دارد و نه وزرای کابینه حرفی می‌زنند.
حرفی ندارند یا روحیه پاسخگویی در آن‌ها نیست؟
نمی‌دانم شاید بخشی از آن‌ها ملاحظه‌کاری آینده را دارند و بخشی دیگر اهل ریسک کردن نیستند.
کارآمدترین وزیر یا عنصر دولتی؟
آقای ظریف وزنگنه. البته در دولت فعلی بعد از وزیر خارجه، آقای آذری جهرمی را مدیری کارآمد می‌دانم. جوانی البته یکی از خصوصیاتش است، اما در عین حال کارش را خوب انجام داده است. همیشه هم توصیه کردم و نوشتم که ایشان به غیر از حوزه ارتباطات به حوزه‌های دیگر ورود نکند.
ناکارآمدترین؟
خیلی‌ها، اما اسم نمی‌آورم.

فتاح غلامی

سیاسی

ارسال نظر
* نظر:
نام:
ایمیل:

یادداشت

بیشتر

گفتگو

بیشتر

پیشنهاد سردبیر

بیشتر
وضعیت قرمز گیشه

سینما سال جدید را هم با بحران شروع کرده و ظاهرا مردم هنوز رغبتی به فیلم دیدن ندارند

وضعیت قرمز گیشه

پیشخوان

بیشتر