اسرائیل و آمریکا؛ دردانه حقوق بشری

به عقیده وی علاوه بر تفاوت دیدگاه‌های حقوق بشری در کشورها، نفوذ در تصمیم‌گیری حقوق بشری واقعیتی است که وجود دارد و نباید فراموش کنیم که آمریکا به عنوان یکی از بزرگ‌ترین قدرت‌های دنیا امروز هر جا توانسته در این زمینه اعمال نظر کرده است. آنچه در پی می‌آید، حاصل این گفت‌وگو است.

حقوق بشر،‌ یکی از شعارهای آمریکا در عرصه جهانی است و هر سال این کشور، علیه کشورهای دیگر،‌ پرونده‌سازی و حتی به بهانه حقوق بشر، بسیاری از کشورها را تحریم می‌کند. به نظر شما این ادعای حقوق بشری آمریکا، برگرفته از ماهیت بشردوستانه آمریکا یا صرفا برگرفته از نگاه ابزاری آمریکا به حقوق بشر است؟

حقوق بشر اساسنامه و بنیانی دارد و همه کشورهایی که این پیمان‌نامه را امضا کرده‌اند، موظف هستند، آن را رعایت کنند. برخی کشورها مثل جمهوری اسلامی ایران نسبت به برخی موارد این منشور اعتراض دارند و نظرات دیگری دارند که آن را مطرح می‌کنند. به عنوان مثال، کشور ما در رابطه با موضوع همجنسگرایی بحث و حرف دارد و به نحوی که دنیا به آن نگاه می‌کند، به این موضوع نگاه نمی‌کند. شاید این تصور را داریم که برخی از این افراد بیمار هستند و باید درمان شوند، اما این به مفهوم پذیرش این امر نیست که دو همجنس با یکدیگر ازدواج کنند و ما آن را به رسمیت نمی‌شناسیم. طبیعی است که نمی‌پذیریم و اعتقادات ما اجازه نمی‌دهد، این موضوع را تایید کنیم، اما این که در آمریکا یک نفر رفته این افراد را به رگبار بسته را هم تایید نمی‌کنیم. مواردی از این قبیل است که ما به آن اعتراض داریم ولی در مجموع حقوق بشر در دنیای امروز بخشی از ساختار سازمان ملل است که کشورهای عضو آن را پذیرفته‌اند و دارند به آن عمل می‌کنند. در پاره‌ای موارد، این حقوق می‌تواند ابزاری در دست برخی کشورها علیه کشورهای دیگر باشد، در حالی که همه کشورها موظف به رعایت حقوق بشر هستند و همه ساله گزارش حقوق این کشورها برای حقوق بشر ارسال می‌شود و در سازمان ملل نتایجی در این باره به تصویب می‌رسد. البته ما درباره این گزارش‌ها به سازمان ملل اعتراض کردیم و گفتیم، منبع این گزارش که آنها دریافت کرده‌اند از منابع متخاصم با ایران است و بدرستی کشف حقایق نشده است. البته نباید از حق گذشت که برخی از گزارش‌های آنها هم درست بوده و اعتراضاتی که داشتند اعتراضات درستی بوده که چرا در ایران رعایت نمی‌شود، اما در این موارد هم ما حرف و توضیح داریم. یکی از اعتراضاتی که آنها به ما می‌کنند، تعداد اعدام‌هایی است که در سال داریم. البته خود آمریکا هم قانون اعدام دارد. سازمان ملل نه‌تنها به ما بلکه به آمریکا هم ایراد می‌گیرد که چرا این تعداد اعدام را در طول سال انجام می‌دهید. ایران در سازمان ملل توضیح داده است که در کشورمان، وضعیت اعدام بیشتر به قاچاقچیان مواد مخدر بر می‌گردد و این افراد جامعه را آلوده می‌کنند و تلاش کردیم آنها را در این زمینه متقاعد کنیم یعنی ما در یک جاهایی تفاوت دیدگاه داریم و بعضا این تفاوت دیدگاه مورد پذیرش آنها واقع نمی‌شود، اما در یک جاهایی نیز پایه قضیه مورد قبول آنها نیست. فرض کنید آنها بهاییت را به عنوان یک اقلیت دینی می‌شناسند در حالی که ما آنها را یک گروه برآمده از استعمار می‌دانیم و عقیده داریم، آنهاحق ندارند اقلیت دینی شناخته شوند ولی آنها می‌گویند ولو این‌که بهایی‌ها از نظر اعتقادی با شما اختلاف دارند، اما باز هم به لحاظ اجتماعی دارای حقوقی هستند که باید رعایت شود. آنچه می‌خواهم بگویم، این است که وقتی شما با کشوری تخاصم دارید، از هر وسیله‌ای علیه آن کشور استفاده می‌کنید. آمریکا نیز از این روش علیه ایران استفاده می‌کند و از کاه کوه می‌سازد. اگر ما هم اشکالاتی در این کشور ببینیم، علیه آنها استفاده می‌کنیم.

جهانی بودن حقوق بشر به معنای محدود شدن به یک برداشت واحد از حقوق بشر است یا ‌معنای دیگری می‌دهد؟

در نظر داشته باشید که حقوق بشر را تعریف کرده‌اند و می‌گویند همه کسانی که شما با عنوان انسان می‌شناسید دارای یک حقوقی است؛ مثلا حق آزادی بیان و حق شغل. اگر در کشوری افرادی متفاوت از نظر نژادی زندگی می‌کنند نباید از نظر شغل، تبعیضی برای آنها قائل شد؛ مثلا به سفیدپوستان کار بدهند و به سیاهپوستان خیر یا بین زن و مرد به لحاظ انسانی و فرصت‌های کاری نباید تفاوتی قائل شد. حالا اگر یک کشوری این مسائل را رعایت نکرد، مسلما از سوی جامعه جهانی مورد اعتراض واقع می‌شود که رعایت معیارهای حقوق بشری را نکرده است. کشور ما هم بسیاری از موارد حقوق بشری را قبول دارد و امضا کرده است. به عنوان کشوری که تا حدودی هم نگاه ایدئولوژیک داریم، حقوق اقلیت‌های مذهبی را رعایت می‌کنیم. در قانون اساسی ما هم بخش عمده‌ای از این موارد حقوق بشری ذکر شده است ولی نگاه حقوق بشری غربی در یک جاهایی در کشور ما رعایت نمی‌شود و غربی‌ها می‌گویند، آزادی عمل برای قومیت‌های مختلف مثل کردها در ایران وجود ندارد و آنها باید آزادی عمل و حق آموزش زبان خود را داشته باشند یا اعتراض دارند که در یک جاهایی، فضای کافی برای عمل به اعتقادات اهل سنت فراهم نیست. اینها حرف‌های یک سری گروه‌هاست که دنبال منافعی خاص هستند. این موضوعات منعکس می‌شود و درگزارش سالانه حقوق بشر هم انعکاس می‌یابد که سیاست‌های رسمی نظام بعضا با این حرف‌ها و اعتراضات در تعارض است. نه تنها در ایران بلکه در خیلی از جاهای دنیا این تعارضات وجود دارد. قوانینی در منشور حقوق بشر تعریف شده و انتظار این است که کشورها آن را رعایت کنند، اما کشورها به لحاظ سیاست خودشان یا به دلیل نگاه‌های فرهنگی و تفاوت‌های جوامع بعضا با برخی از این موارد موافق نیستند و اینها محل تفاوت و اعتراضات در دنیاست، اما این تعارضات مورد سوءاستفاده سیاسی قرار می‌گیرد یا نه؟ باید گفت بله در مواردی هم مورد سوءاستفاده سیاسی قرار می‌گیرد؛ موضوع از حدی که هست بزرگ‌تر شده و با اغراق منعکس می‌شود.

چرا نهادهای حقوق بشری مثل شورای حقوق بشر نتوانسته‌اند با آمریکا به خاطر مشکلات حقوق بشری که دارد، در عرصه داخلی و خارجی مقابله کنند و هرگز این کشور محکوم و مجازات نشده است؟

در دنیای امروز مقداری قدرت، تعیین‌کننده و بیان‌کننده مواضع کشورهاست. آمریکا این قدرت را داشته که در کارهایی که انجام می‌دهد، جلوی برخی افکار عمومی را بگیرد. این که برخی کشور‌ها به طور مثال با قدرت خود در شورای حقوق بشر اعمال نفوذ می‌کنند، امری اثبات شده است؛ مثلا عربستان یا ایالات متحده آمریکا با قدرت سیاسی و دفاعی و ثروت خود جلوی برخی اقدامات حقوق بشری را می‌گیرند و در آن دخالت می‌کنند. نفوذ در تصمیم‌گیری‌های حقوق بشری واقعیتی است که وجود دارد و در جاهایی هم اعمال می‌شود و مختص آمریکا هم نیست. نباید فراموش کنیم که آمریکا به عنوان یکی از بزرگ‌ترین قدرت‌های دنیا امروز هر جا توانسته اعمال نظر کرده است. این اعتراض را نه‌تنها ایران بلکه همه کشورها در دنیا دارند و شاهد اعتراضات و درگیری با پلیس در این زمینه هم در ایالات متحده آمریکا و هم سایر کشور‌ها بوده‌ایم. این حرف را نفی نمی‌کنیم و وجود دارد، اما معنی اش این نیست که اگر کشوری ضعفی در اقدامات خود داشت، خود آمریکا متقابلا اجازه این را نداشته باشد که نسبت به ضعف دیگران اعتراض کند. آمریکا نسبت به ضعف ما اعتراض می‌کند و ما هم نسبت به ضعف آمریکا. این اقدام اگر بدرستی صورت بگیرد به معنای نوعی نظارت بر کار یکدیگر است و می‌تواند توسعه حقوق بشر در دنیا باشد.

نظرتان راجع به ادعاهای حقوق بشری آمریکا درباره ایران و گزارش‌های احمد شهید چیست؟

بخش از این گزارش‌ها به اشکالات حقوق بشری برمی‌گردد که ما با آنها تفاوت دیدگاه داریم، اما برخی از این اشکالات اغراق‌آمیز است و از منابع غیرموثق، اطلاعات آن دریافت شده است که باید مورد به مورد راجع به آن صحبت کرد. وقتی آنها راجع به بهاییت یا همجنسگرایی صحبت می‌کنند باید بنشینیم و یک تفاوت دیدگاه اعتقادی و فرهنگی را نسبت به این امر در مجامع بین‌المللی مطرح کنیم. اگرچه حقوق همجنسگرایان در غرب شناخته شده، اما ما باید برای مجامع بین‌المللی تشریح کنیم که ما این امر را به عنوان یک بیماری پذیرفته‌ایم و تلاش می‌کنیم آن را درمان کنیم نه این که به عنوان حقوق شهروندی بپذیریم. این گزارش‌ها تا حدود بسیاری غیرواقعی و اغراق‌آمیز است.

درباره تناقضات حقوق بشری آمریکا شرح بیشتری بدهید، از جمله وتو کردن کارنامه‌های ضدحقوق بشری اسرائیل و عربستان .

آمریکا خیلی به نفع عربستان اعمال نفوذ نکرده، اما به نفع اسرائیل بشدت اعمال نفوذ می‌کند. اسرائیل مثل یک بچه لوس برای آمریکاست. وقتی صحبت از آمریکا می‌کنیم، بیشتر سیاستمداران آنها را در نظر داریم و وقتی صحبت از سیاستمداران می‌کنیم، به معنی حرف یکپارچگی دید در آمریکا نیست. در آنجا هم هستند کسانی که مخالف برخی اقدامات و سیاست‌ها هستند و به آن معترض‌اند، اما برخی دیگر حمایت می‌کنند و موافقند. می‌توانیم بگوییم در آمریکا لابی صهیونیست‌ها که هم در آیپک و هم در کنگره و بین دولتمردان حضور دارند، همه جا نفوذ دارند و از سیاست‌های حمایت از اسرائیل پشتیبانی می‌کنند. اگر قرار است، اقدامی در برابر آنها صورت بگیرد از آن اقدام جلوگیری می‌کنند. برخی رسانه‌های آمریکا کاملا در اختیار آنها هستند و به نفع صهیونیست‌ها کار می‌کنند و تصمیم می‌گیرند. با تمام این موارد، این گونه نیست که مساله را یکپارچه ببینیم. به عنوان مثال در موضوع هسته‌ای کشورمان، شاهد چالش و درگیری اوباما و جان کری با صهیونیست‌ها بودیم و دیدیم حتی اوباما در آمریکا از نتانیاهو دعوت نکرد و نسبت به سخنان نخست وزیر اسرائیل در کنگره بی‌اعتنا بود و حتی اعلام کرد، من به این سخنان گوش نمی‌دهم یا شاهد انتقاداتی نسبت به عربستان هستیم که اوباما گفت وهابیت و داعش گروه‌های تروریستی هستند که به نام داعش فعالیت می‌کنند. این موضوعات را باید در نظر گرفت که آمریکا حتما پشت‌سر عربستان قرار نگرفته و اگر آمریکایی‌ها بیشترین تامین انرژی خود را از عربستان داشتند و این کشور متحد قدیمی آمریکاست ولی در شرایط موجود سیاست‌هایی که به نفع خودشان است را پیگیری می‌کنند. خوب است به واقعیت‌هایی که در شرف وقوع است، توجه داشته باشیم. آمریکایی‌ها ولو در راستای منافع و تامین امنیت خودشان به عربستان انتقاد می‌کنند و در زمینه حقوق بشری به این کشور فشار می‌آورند تا آنجا که عربستان مجبور شده در این زمینه اقداماتی انجام دهد؛ ازجمله این که زنان عربستان هیچ سهمی در اداره امور کشور یا حتی رانندگی نداشتند که اخیرا با فشارهایی که مقابل سنت‌گرا‌ها و دولت وهابی اتخاذ شده، عربستان هم آرام آرام قدم‌هایی را در راستای حقوق زنان برمی‌دارد. اینها همگی مربوط به حقوق بشر است. حقوق بشر از مسائل جنگ و حقوق اسرا و سلاح‌هایی که در جنگ نباید از آنها استفاده شود، گرفته تا رعایت حقوق مدنی در جوامع را شامل می‌شود و همه این مسائل، مسائل حقوق بشری است که گستره زیادی دارد و باید مورد به مورد درباره آن صحبت شود. آنچه شورای حقوق بشر سعی می‌کند نشان دهد، این است که بگوید ما شرایط هر کشوری را می‌فهمیم و با توجه به شرایط آن کشور درباره حقوق بشر آن قضاوت می‌کنیم.

کتایون مافی - روزنامه‌نگار