تئاتر با طعم قرون وسطی و فلفل دلمه‌ای

چرا سراغ یک فیلم برای اقتباس نمایشی رفتید و اصلا این فیلم با نوع رویکردی که شما در تئاتر دارید تا چه اندازه تناسب دارد؟

موضوع این فیلم یک عشق پاک است. 2 انسان از 2 دنیای متفاوت با پیشداوری‌های بسیاری که از یکدیگر دارند، سر راه هم قرار می‌گیرند. پس از مدتی در روند زندگی به هم اعتماد می‌کنند و توانایی درک همدیگر را به دست می‌آورند. از سویی‌احساس می‌کنم روند رشد کینه و نفرت، دغل و ریا، دروغ و تزویر بین دوستان، همکاران و حتی اعضای خانواده سرسام‌آور شده است.

با این نمایش نه قصد بیان شعار سیاسی داشتم و نه بازگویی مانیفستی را. تنها و تنها نشان دادن این عشق، درک متقابل، دیالوگ، احساس مسئولیت در برابر خود و جامعه اهمیت داشت‌،به همین سادگی.

بازگو کردن داستان برخورد دو دنیای کاملا متفاوت که سرشار از لحظات تراژیک، طنز و عشقی بی‌آلایش و بسیار عجیب بین دو جهان‌بینی است. این مساله برایم بسیار جذاب بود.

همیشه در کارهایتان بر اجرای آثاری که آن را مردمی می‌نامید تاکید دارید. این تاکید بر چه اساسی است و نگاه شما به آن چگونه است؟

فقدان تئا‌تر مردمی در ایران احساس می‌شود. از ویژگی‌های این تئا‌تر آن است که هم حرفی برای گفتن دارد و هم با طبقات وسیعی از اقشار جامعه ارتباط برقرار می‌کند. نمایشی که می‌تواند یک راننده تاکسی، معلم، هنرمند و... را به سالن بکشاند و هر کس بتواند با توجه به پیشینه ذهنی‌اش از آن لذت ببرد. این نوع تئا‌تر ریشه در تئاترهای کمدی ا دل آرته، مولیر و حتی روحوضی خودمان دارد.

یعنی این ژانر مورد علاقه شماست؟

ما نیاز به کارهایی داریم که مردم را به سمت تئا‌تر بکشاند. ما روز به روز به سمت دوقطبی شدن تئا‌تر می‌رویم؛ یعنی کار‌ها یا آن‌قدر روشنفکری است که آدم‌های عادی با آن ارتباط کمی برقرار می‌کنند یا به سمت تئاتر‌های آزاد می‌رود که در سینما‌ها اجرا می‌شود. این ژانر مورد علاقه من نیست. اکنون تئاترهای مردمی ۹۰ درصد کارهای جوامع مدرن را تشکیل می‌دهند.

فکر می‌کنید کارگردانان ما‌ می‌توانند نگاه درستی به تئاتر مردمی داشته باشند؛ چراکه اکنون بیشتر کارها به سمت مخاطب‌پسند شدن می‌رود؟

پیکره نحیف تئاتر کشور با مشکلات بی‌شماری دست و پنجه نرم می‌کند. به 3 مورد آن اشاره می‌کنم؛ نخست آموزش است. بیشتر کسانی که در اروپا و آمریکا کارگردان یا بازیگر می‌شوند، دوره‌های عملی را در مدارس مربوط می‌گذرانند. تاکید می‌کنم دوره‌های عملی، همراه با چند واحد تئوریک. در واژگان آلمانی لیسانس بازیگری یا لیسانس کارگردانی نداریم. این مساله مانند آن است که بگویید من لیسانس نوک حمله یا فوق لیسانس هافبک دفاعی دارم. دانشکده‌های تئاتر، تقریبا به مسائل تئوریک می‌پردازند و کسانی که دکترای تئاتر می‌گیرند، تئوریسین‌های تئاتری یا دراماتورژ می‌شوند.

مسائل‌ دیگر بدون شک به بودجه و دور بودن مردم از تئاتر بازمی‌گردد.

دقیقا.کمبود سالن‌های نمایش و محل‌های تمرین، کمبود بودجه تئاتر، ‌ حمایت نکردن مادی از گروه‌های تئاتری و امکانات محدود سالن‌ها یکی از عمده‌ترین مسائلی است که با آن روبه‌رو هستیم.

در مورد ایجاد ارتباط بیشتر مردم با تئاتر اقدامات بسیاری انجام شده است، اما هیچ‌گاه در ایران به آن نقطه موردنظر نرسیده است. دلیل آن را در چه می‌دانید؟

تئاتر اروپا بر دو پایه اساسی حمایت دولتی و مردمی استوار است. این در حالی است که حمایت دولتی در ایران در حال محو شدن است، تنها می‌ماند حمایت مردمی. با نگاه اجمالی به تماشاچیان تئاتر کشور، می‌بینیم اکثریت آنها متعلق به جامعه روشنفکر و پست‌مدرن‌اند. این در حالی است که تماشاچیان تئاترهای کشورهای مدرن به عنوان مثال آلمان، توده مردم‌اند. طبیعی است بسیاری از کارها در ژانر تئاتر مردمی خواهد بود. این نوع تئاتر در اروپا ستون اصلی هنرهای نمایشی محسوب می‌شود و مختص به قشر خاصی نیست. نمونه این تئاتر در کشور ما تعزیه و نمایش‌های روحوضی است.

نمایش‌هایی که در ایران رو به فراموشی است؟

این نوع نمایش‌ها، ستون فقرات تئاتر پیشرفته جهان است. علت پیشرفت تئاتر در آلمان، انگلیس، فرانسه‌ و... این است که علاوه بر حمایت مادی و معنوی دولت، توده مردم هم از آنها حمایت می‌کنند.

تنوع و تعداد اجراهایی که شما در یک شب می‌توانید ببینید، بسیار زیاد است. به عنوان نمونه در شهر یک میلیون نفری کلن آلمان که من در آن زندگی می‌کنم، می‌توانید هر شب شاهد 50 یا 60 نمایش در ژانرهای مختلف باشید که بیشتر مخاطبان، مردم عادی جامعه‌اند. به همین دلیل هیچ قدرتی براحتی نمی‌تواند تئاترشان را زمین بزند، در حالی‌که در ایران تماشاگران تئاتر روزبه‌روز خاص‌تر می‌شوند.

درست است‌ که در ایران بیشتر نمایش‌ها به سمت خاص شدن می‌رو‌د؟

بله همین‌طور است. ببینید تماشاچیانی که به دیدن تئاتر می‌آیند چه کسانی هستند؟ آیا خانواده‌ها به سالن‌های نمایش می‌آیند یا تنها قشر روشنفکرند؟ چند کار روشنفکری در ایران می‌توانید نشان دهید که توده مردم هم به دیدن آن بروند و راضی بازگردند. اجرای تئاترهایی مانند تئاتر گلریز، روحوضی، تعزیه، نمایشنامه‌های یاسمینا رضا، نیل سایمون، فیلم‌های چارلی چاپلین و... جدا از کیفیت کارها در ژانر نمایش‌ها و فیلم‌های مردمی است. به طور مثال فیلم «باشو غریبه کوچک»، «خانه دوست کجاست» یا کارهای چارلی چاپلین، هم پاسخگوی نیاز قشر روشنفکراست و هم توده مردم. خاص شدن هنر زیان‌های بسیاری‌ در پی دارد و اولین آن هم دامان خود هنرمندان را می‌گیرد.

منظور شما از زیان چیست؟

در چند سال اخیر تئاتر ما بیشتر به سوی خاص شدن گام برداشته و این خطری جدی است؛ چرا که دولت کمک چندانی به رشد تئاتر-چه در زمینه مالی وچه معنوی- نمی‌کند؛ در نتیجه می‌ماند توده مردم. اگر قرار باشد تنها به نمایش‌های خاص اکتفا کنیم، مردم عادی از آن فرار می‌کنند و قشر روشنفکر و سوپر‌روشنفکر حصاری دور خود و تماشاگرانشان می‌کشند. اشتباه برداشت نشود، ما به تمام ژانرهای نمایشی احتیاج داریم تا تئاتر در تمام زمینه‌ها رشد کند. اما در کشورهایی مثل ایران، ما در درجه اول نیازمند قشر متوسطیم تا تئاتر را رو به جلو حرکت دهیم. در غیر این‌صورت سونامی بزرگی در راه خواهد بود که تئاتر را به زمین می‌کوبد.

این مساله بیشتر به ساختارهای زیربنایی جامعه تئاتر برنمی‌گردد؟

هنر هر جامعه‌ای زاده روابط اجتماعی انسانی‌اش است. بزرگ‌ترین تفاوت میان تئاتر ما و اروپا همین است. ما از یک‌سو تئاتر به اصطلاح گلریزی داریم که جلو می‌آید و برای این‌که بتواند مخاطب داشته باشد از محتوایش می‌کاهد و دم‌دستی می‌شود. این موضوع مردم را سطحی‌پسند می‌کند. از سوی دیگر سوپر‌روشنفکران هستند که تئاتر را خاص می‌کنند. این دو قطب روز به روز از هم فاصله می‌گیرند. این مساله زاییده روابط اجتماعی است. ما از طرفی در جامعه‌مان شاهد روابطی قرون وسطایی میان افراد جامعه هستیم، در جایی دیگر به روابط مدرن برمی‌خوریم که میانگین‌اش می‌شود روابط سوپر پست‌مدرن با طعم قرون وسطی و فلفل دلمه‌ای! در واقع ما حد وسطی نداریم، چه در زندگی اجتماعی و چه در تئاتر.

در رابطه با موضوعی که پیشتر به آن اشاره کردم، دوست دارم دیدگاهتان را بدانم. اجرای این آثار سطح سلیقه مخاطبان را پایین نمی‌آورد؟ خود شما با نقدهایی در مورد نمایش «دست‌نیافتنی‌ها» روبه رو هستید؟

مدت زیادی است یک جنگ پنهانی در ارتباط با تئاتر مردمی در جریان است. این جریان از نمایش «بازرس گوگول» شروع شد، با «نورا»، «خدای کشتار»، «ر‌ابینسون کروزو»، «سیستم گرون هلم» ادامه یافت و اکنون به «دست‌نیافتنی‌ها» رسیده است. برایم تعجب‌برانگیز هم نیست. بسیار طبیعی است. ما در سیاره دیگری زیست می‌کنیم. جامعه‌ای که برخی منتقدانش از خندیدن و طنز متنفرند.

طنز در جامعه هنری کلاس پایین‌تری دارد و بلافاصله مهر تئاتر گلریزی بر پیشانی‌ا‌ش می‌نشیند. وقتی منتقدی در یک جلسه مطبوعاتی با حضور اشکان خطیبی، رضا مولایی و... ‌با صراحت به من می‌گوید: «چرا مردم در «خدای کشتار» آن‌قدر می‌خندند؟» منگ می‌شوم! مگر تماشاچیان در فیلم‌های چاپلین قهقهه نمی‌زنند؟ مگر سریال‌های مهران مدیری که طنز تلخی در آن نهفته است مردم را سرگرم نمی‌کند و صدای خنده‌شان به هوا نمی‌رود؟ در اینجا مساله مهم‌تری مطرح است: آیا می‌خواهیم توده مردم را به سالن‌های تئاتر بکشیم یا این‌که حصار ضخیمی به دور خود بکشیم و محصولات هنری را فقط به خورد عده‌ای دانشجو و قشر محدود و خاصی از مردم بدهیم؟

به هر حال طبق گفته‌های خود شما تئاتر مردمی باید پاسخگوی هر دو قشر باشد. درست است؟

برشت در28سالگی در ارتباط با تئاتر پر زرق و برق جامعه که تنها قشر خاصی از آن دیدن می‌کردند، نوشت: «تئاتر کنونی، بیهوده و پرت است زیرا ارتباطی با جامعه و مردم ندارد.» تلاش می‌کنم در نمایش‌هایی که به صحنه می‌برم، تلخ‌ترین مسائل اجتماعی، سیاسی و انسانی، از قبیل جنگ، پیشداوری‌های ویران‌کننده، سوء استفاده از قدرت، انسان‌های روان‌پریش آواره در سیستم‌های اجتماعی درنده‌خو و... را به زبان طنز بیان کنم تا تماشاچیان با چشمی بخندند و با چشمی گریه کنند. در آلمان به خاطر همین سبک از نگارش بود که جایزه نمایشنامه‌نویسی مردمی را گرفتم.

حال ممکن است در جایی موفق نشده و به هدف نزده باشم، که خب طبیعی است. درس گرفته‌ام برای کار بعدی. اما به تمام این منتقدان که کمین کرده‌اند تا کوچک‌ترین اشتباه مرا پیراهن عثمان بکنند و ژانر تئاتر مردمی را با تئاتر گلریزی یکسان معرفی کنند، نوید کار بعدی را می‌دهم و تکیه می‌کنم به شعور تئاتری مردمی که حضور چشمگیرشان باعث شد نمایش «خدای کشتار» پرفروش‌ترین اجرای سال 92 اعلام و دشمنان تئاتر مردمی نیز افزون شود!

هنرمندان تئأتر می‌گویند ما نباید به سادگی آنچه مردم عامه می‌خواهند تولید کنیم. اما معتقدم یک هنرمند نمی‌تواند بدون باد در بادبانش به حرکت ادامه دهد. برخی هنرمندان ادعا می‌کنند‌ اگر مردم امروز به این اثر بی‌توجهی نشان می‌دهند در آینده به آن توجه خواهد شد؛ یعنی آنان برای آیندگان تولید اثر می‌کنند. در حالی که به نظر من این باد در حال حاضر باید به بادبان کشتی برسد. لازم به ذکر نیست که این باد باید برای سفر در هر جهتی به کار بیاید. تئاتری که با توده مردم در ارتباط نیست، بی‌معناست. دلیل آن هم این است که تئاتر امروز ارتباطی با مردم ندارد، در آنجاست که هیچ ایده‌ای در مورد آنچه مردم از آن می‌خواهند ندارد. تئاتر امروز با وجود پیشرفت وسایل و تجهیزات نمی‌تواند تفریح و شادی تولید کند. در نتیجه نمی‌تواند آنان را که به دنبال تفریح هستند جذب خود کند. در اینجا باد به بادبان تئاتر نخواهد وزید.

مهرانگیز قهرمانی / جام‌جم