روش داعش مانند مغولان است

هرچه هست او در زمان دشواری به این مقام رسید. زمانی که بخش‌هایی از عراق به تصرف گروه تروریستی داعش در آمده بود. وی معتقد است کمک‌های ایران و آمریکا بود که توانست عراق را از خطرهای سنگینی نجات دهد. به گفته او داعش تفکرات افراطی خطرناکی دارد که از آن بوی بعثی‌گری می‌آید و این معجون از همزیستی ابوبکر البغدادی با بعثی‌های افراطی در زندان به‌دست آمده است. خلاصه‌ای از مصاحبه مفصل او را با الحیات می‌خوانید.

وقتی ابوبکر بغدادی موصل را گرفت شما کجا بودید؟

در لندن بودم.

به نظر شما آیا مقابله با داعش بزودی به نتیجه خواهد رسید؟

مقابله با داعش یا تروریست‌های مشابه آن در شرایط کنونی عراق کار آسانی نیست. اینها برای خود پایگاه یا تاسیسات مشخصی ندارند که بشود با هواپیما آنها را هدف قرار داد. برای همین ما به چند چیز احتیاج داریم که یکی از آنها وحدت صفوف خود عراقی‌ها و آشتی ملی بین گروه‌های مختلف آنهاست. باید به نزاع‌های داخلی و اختلافات و شکاف‌ها پایان داده شود. حتی باید برخی از مسائل دینی مورد بازنگری قرار گیرد. ما که تا ابد نمی‌توانیم درباره مسائل «سقیفه بنی‌ساعده» با هم جدال کنیم؟ ضمنا باید ما روی مسائل تربیتی تمرکز کنیم. باید راه را بر شکل‌گیری افکار افراطی از ریشه بست.

ارتش عراق در چه وضعی است؟

ارتش عراق در مناسبت‌های مختلف تحقیر شده است. از این رو به نظر ما باید اعتبارش را دوباره به‌دست آورد.

رابطه بین ایران و آمریکا را در موضوع عراق چگونه می‌بینید؟

من یک بار به جو بایدن معاون رئیس‌جمهور آمریکا گفتم ما به ایران از نگاه آمریکا نگاه نمی‌کنیم. همچنان که به شما از نگاه ایران نگاه نمی‌کنیم. شما مشکلاتی با ایران دارید ولی ما دنبال منافع خودمان هستیم. ما بشدت دنبال آن هستیم که رابطه خوبی با ایران از یک سو و آمریکا از سوی دیگر و دیگر دولت‌های منطقه‌ای داشته باشیم. چون بین ایران و ترکیه هم اختلافاتی وجود دارد، ولی همه اینها برای ما خارج از عراق است و نمی‌خواهیم خودمان را در آنها داخل کنیم.

در آمریکا غیر از جو بایدن با چه کسی دیدار کردید؟

با بایدن در یک جلسه طولانی دیدار داشتیم. همچنین با جان کری سه بار دیدار کردم. با رئیس‌جمهور باراک اوباما هم دیدار کردم. یعنی در مراسمی که او با عراق ابراز همبستگی کرد.

در دیدارهای شما با کری احساس کردید که آمریکا دنبال توافق با ایران است؟

بایدن و کری هر دو تاکید داشتند که واشنگتن نمی‌تواند برای ایران مشکل درست کند. می‌گفتند نمی‌خواهیم برای نظام ایران مشکل بسازیم یا آن را تغییر دهیم. ما فقط یک مشکل داریم و آن پرونده هسته‌ای ایران است. اگر این موضوع حل شود بقیه هم حل خواهد شد.

با ایرانی‌ها هم دیدار داشتید؟

چند وقت پیش با جناب لاریجانی رئیس مجلس ایران دیدار داشتم. او حرفی زد که به نظرم مهم بود. درباره مشکلات مشترک بین ایران و عراق صحبت کرد. از جمله مسائل محیط زیستی و بعد بر ضرورت همکاری ایران و عراق و عربستان سعودی در این زمینه تاکید کرد.

شما گفتید آمریکایی‌ها می‌گویند نمی‌خواهند برای ایران مشکل بسازند. موضع ایران در این باره چگونه است؟

بین آنها درخیلی موارد نزاع هست. اما آن چیزی که برای ما اهمیت دارد این‌که این نزاع نباید در خاک عراق باشد. برای همین است که گفتم از نگاه هیچ یک به دیگری نمی‌نگریم.

به نظر شما آمریکایی‌ها با ایران به توافق می‌رسند؟

چنین روزی خواهد آمد... یک بار فرانسوا اولاند رئیس‌جمهور فرانسه با من تماس گرفت و گفت نظرت درباره برگزاری کنفرانسی برای حمایت از عراق و جنگ با داعش چیست؟ بعد درباره کسانی پرسید که باید دعوت می‌شدند. من گفتم کشورهای منطقه باید در این کنفرانس حضور داشته باشند. اولاند گفت: صریح می‌پرسم؛ نظرت درباره دعوت ایران به این کنفرانس چیست؟ گفتم: لازم است. بعد تصمیم گرفتیم که دعوتنامه‌ای از سوی من و از سوی او به ایران داده شود. اما بعد با من تماس گرفت و گفت فشارهایی هست که این دعوت صورت نگیرد. گفتم: پس اگر شما دعوت نمی‌کنید من هم تنهایی نمی‌توانم این کار را بکنم و بعد آن اتفاقات افتاد. بااین حال ایران دولت مهمی است و روابط زیادی با گروه‌های مختلف عراقی داشته است. ایران اولین دولتی بود که در موقع حمله داعش از ما پشتیبانی کرد.

این حمایت از کی شروع شد؟

از همان لحظه اول. آنها برای ما اسلحه و مهمات به بغداد و کردستان فرستادند. آمریکایی‌ها هم همین‌طور. اگر این حمایت‌ها نبود، اگر کمک‌های آمریکا و ایران نبود اوضاع بسیار خطرناک می‌شد. از این رو ما از آنها استقبال کردیم.

آیا کاهش قیمت نفت برای اقتصاد عراق هزینه داشته است؟

تکیه اساسی ما بر نفت است و این مشکل خواهد بود. تولید کشاورزی ما ناچیز است. اراضی و روستاهای زیادی بدون استفاده رها شده است. برخی از کشاورزان ترجیح می‌دهند در نیروهای پلیس یا ارتش کار کنند. من خودم مزرعه‌ای در «کویسنجق» دارم که 83 هکتار است. هرسال مبلغی را برای حمایت از محصولاتش می‌دهم بدون این‌که چیزی گیر من بیاید. این درحالی است که در ایران از زمین‌های کشاورزی حمایت می‌شود.

دیدار شما با آقای سیستانی چگونه بود؟

اولین بار که با او دیدار کردم با این‌که او کار سیاسی نمی‌کند، ولی دیدم سیاستمدار ماهری است. یعنی اوضاع عراق را می‌فهمد. حتی زمانی که حرف از نوشتن قانون اساسی شد آیت‌الله سیستانی در نوشتن این قانون شتاب داشت. وقتی شایع شد یک یهودی در آمریکا دارد قانون اساسی ما را می‌نویسد، سیستانی اصرار کرد باید حتما این قانون را نمایندگان منتخب عراق بنویسند. این ماموریت در آن زمان به کمیته‌ای عراقی واگذار شد. اهل سنت گفته بودند در انتخابات شرکت نمی‌کنند. آیت‌الله سیستانی اصرار داشت هر استانی یک حوزه انتخاباتی بشود و بشدت علاقه‌مند بود اهل سنت هم در انتخابات شرکت کنند. این حرفی است که من برای ثبت در تاریخ می‌گویم. چون من یک کرد هستم. ما می‌خواستیم کل انتخابات در یک حوزه باشد. شیعیان هم این را می‌خواستند. اما آیت‌الله سیستانی می‌گفت باید هر استانی حوزه خودش را داشته باشد.

نگرش او نسبت به اهل سنت چگونه است؟

من پیش از رفتن به عربستان سعودی به نجف رفته و با آیت‌الله سیستانی دیدار کردم. از او پرسیدم نظر شما چیست؟ به من گفت باید در جهت تحکیم روابط با عربستان تلاش کنید. چون این کار به نفع عراق است. مواضع بقیه علمای نجف نیز همین بود. برای همین وقتی به ریاض رفتم به ملک عبدالله گفتم حامل پیام حمایت مراجع نجف هستم. ملک عبدالله هم از آیت‌الله سیستانی ستایش کرد و گفت مرد عاقل و فرزانه‌ای است.

به نظر شما آیت‌الله سیستانی در این شرایط نقش مهمی دارد؟

آیت‌الله سیستانی خواستار وحدت عراق است. او همواره تلاش می‌کند بین گروه‌های مختلف عراقی پیوند برقرار کند. برای همین ارتباط ما کردها با او مستمر بوده است.

فکر می‌کردید که روزی رئیس‌جمهور عراق شوید؟

ابدا. من به دفتر سیاسی اتحادیه میهنی کردستان رفتم و گفتم اگر بر نامزدی شخص واحدی اتفاق نظر کردید من هم از او حمایت خواهم کرد. اما اگر شما چند نفر را نامزد کردید من هم خودم را نامزد می‌کنم. بعد به لندن سفر کردم. انتظار داشتم روی یک نفر اجماع کنند. اما چیزی که اتفاق افتاد این بود که حزب روی یک شخص اجماع نکرد و تصمیم گرفتند چند نفر را نامزد کنند که من هم یکی از آنها بودم. بعد من در میان اعضای ائتلاف کردستان عراق 34رای به‌دست آوردم حال آن‌که برهم صالح 24 رای به‌دست آورد و در نهایت من معرفی شدم.

وقتی کسی رئیس‌جمهور می‌شود چه تغییری در زندگی او به وجود می‌آید؟

مشکلاتش بیشتر می‌شود. من قصد داشتم به لندن بروم و شش ماه آنجا بمانم. می‌خواستم بروم خاطراتم را آنجا بنویسم. چون اسناد مهمی داشتم. اما حالا اینجا مانده‌ام. البته برایم سه معاون از شخصیت‌های مهم انتخاب کرده‌اند. نوری مالکی، ایاد علاوی و اسامه نجیفی. ما با هم درمورد مسائل مهم کشور بحث می‌کنیم. هر نشستی که رئیس‌جمهور داشته باشد این معاونان هم در آن حضور خواهند داشت.

آیا در عراق اتاقی هست که بتواند این سه شخصیت متناقض را یک جا جمع کند؟

ما اتاق کوچکی داریم که پیوسته آنجا می‌نشینیم و بحث می‌کنیم. یک بار کسی از من پرسید در این جلسات دعوا نمی‌شود، گفتم حتی گاه درباره مسائل شخصی همدیگر هم حرف می‌زنیم و تصاویری که هست نشان می‌دهد همه خوش هستند و با هم می‌خندند. البته ماموریت هرکدام مشخص است. ایاد علاوی مسئول پیگیری آشتی ملی است و النجیفی قضیه آزادسازی نینوا را دنبال می‌کند. نوری المالکی هم مسئول پیگیری مسائل خصوصی‌سازی، کارخانه‌ها و کارگاه‌هاست.

وقتی رئیس‌جمهور شدید مشخصا چه چیزی در زندگی شما عوض شد؟

وقتی مامور این کار شدم با خانواده‌ام نشستم و به آنها گفتم وضع من به کلی تغییر می‌کند. دیگر وقت نمی‌کنم به وعده‌هایم عمل کنم. این وضع جدید را باید بپذیرید. من چند ماه آنچنان درگیر بودم که فرصت دیدار با آنها را هم نداشتم.

شما دوباره می‌توانید رئیس‌جمهور شوید؟

من به این یک دوره اکتفا می‌کنم. چون عمر انسان محدود است. من متولد 1938 هستم. البته وقتی باجی قائد السبسی به عنوان رئیس‌جمهور تونس انتخاب شد روحیه‌ام کمی بالا رفت (و می‌خندد).

تحصیلات شما چگونه بود؟

من مرحله ابتدایی را نزد پدرم خواندم. او یک روحانی بود و دروس دینی می‌داد. بعد به مصر رفتم و در دانشکده شریعت و قانون تحصیل کردم. اما بعد در دانشگاه عین‌شمس زبان عربی خواندم. در نهایت نیز فلسفه را در دانشگاه الازهر خواندم و فوق لیسانس سپس دکتری گرفتم. موضوع تخصصی من «اخوان الصفاء» بود. یک بار گفتند نخست‌وزیر عراق شیعه است، رئیس پارلمان سنی و رئیس‌جمهور ازهری. ولی من گفتم.... نه من سکولار هستم.

از ظهور داعش تعجب کردید؟ برداشت شما از این پدیده چیست؟

بله ظهورشان با این حجم تعجب‌برانگیز بود. برداشت من این است که داعش تفکرات افراطی برخی از گروه‌های اسلامی معاصر و غیرمعاصر را با تفکرات حزب بعث در هم آمیخته است و از تجارب امثال حسن صباح تا خوارج استفاده می‌کند.

یعنی بغدادی شبیه حسن صباح است؟

از بعضی جهات شباهت دارد. او هم از خشونت و سلطه به نام دین و مذهب استفاده می‌کرد. در ابتدا داعش شعار حمایت از اهل سنت را می‌داد، اما دیدیم که آنها به شیعیان، ایزدی‌ها، مسیحیان و حتی اهل سنت حمله کردند. آنها خیلی از عشایر سنی عراق را کشتند. آنها دنبال قدرت هستند نه دین و مذهب. به نظر من بغدادی وقتی در زندان بود با بعثی‌های کینه‌توز و افراطی آشنا شد. روش‌های او شبیه مغولان است که ایجاد رعب می‌کند. از سوی دیگر مثل حسن صباح تروریست‌ها را به خود جذب می‌کند.

آیا دغدغه‌های امنیتی ندارید. مثلا نگران نیستید که ترور شوید؟

من به تقدیر اعتقاد دارم. گاه بوده که بین من و مرگ یک وجب فاصله بوده است. یک بار کسی که کنار من نشسته بود در اثر گلوله‌باران توپخانه‌ای کشته شد، ولی من سالم ماندم. سال 1985 بعد از شکست مذاکرات من همراه نوشیروان مصطفی، عضو دفتر سیاسی داشتم جایی می‌رفتم. او الان جنبش «تغییر» را به وجود آورده است. ما از روی پلی عبور کردیم که مین‌گذاری شده بود. اگر چند ثانیه دیر می‌کردیم کشته شده بودم. پشت سر ما مین‌ها منفجر شد و ما از بالا به پایین پرت شدیم. هنوز ترکش‌های خمپاره در بدن من هست؛ یکی در سرم و دو تا در چانه‌ام.

شما رابطه‌ای طولانی با جلال طالبانی داشتید؟

بله. ما هر دو اهل یک شهر یعنی کویسنجق هستیم. من کلاس دوم و او کلاس ششم بود. هر دو در یک مدرسه درس خواندیم. بعدها مام جلال هرچه بزرگ‌تر می‌شد ویژگی‌های رهبری در او هویدا می‌گشت. همیشه بین کرکوک و سلیمانیه و اربیل در رفت و آمد بود. بعد به سوریه و چین و مسکو رفت و با ملا مصطفی بارزانی آشنا شد. بعد برگشت و از دانشگاه حقوق فارغ‌التحصیل شد.

رابطه شما با مالکی چطور بود؟

مالکی از قدیم دوست من بوده است. من اتفاقا عضو کمیته‌ای بودم که پایان‌نامه مالکی را بررسی می‌کرد. موضوع این پایان‌نامه «شعر در انقلاب بیست» بود که در دانشگاه عربی بیروت از آن دفاع کرد.

آیا شما آخرین رئیس‌جمهور کرد عراق خواهید بود؟

روابط ما الان خوب است و اگر ترکیب فعلی باقی بماند ممکن است فرد دیگری رئیس‌جمهور شود. از طرف من تصمیمم روشن است و آن، این‌که این اولین و آخرین دوره من خواهد بود؛ چه حالم خوب باشد یا بد. من دنبال دوره دیگری نیستم.

شما قدرت را دوست ندارید؟

نه. طبیعت رئیس‌جمهور در عراق البته به گونه‌ای است که به من اجازه می‌دهد در خانه‌ام بخوابم و تحرکی نداشته باشم. من ولی دوست دارم تحرک داشته باشم. برای همین دنبال ارائه قانونی هستم که اختیارات ریاست‌جمهوری را شفاف کند. این مساله در قانون اساسی روشن نشده است. من می‌خواهم رئیس‌جمهور قدرت تصمیم‌گیری داشته باشد. قانون اساسی اجازه دخالت به رئیس‌جمهور را می‌دهد ولی قانونش نیست. برای همین دیگران می‌گویند رئیس‌جمهور در عراق هیچ اختیاراتی ندارد.

دوره شما کی تمام می‌شود. شما چقدر حقوق می‌گیرید؟

سال 2018 تمام می‌شود. حقوق من به عنوان رئیس‌جمهور 12 میلیون دینار عراقی است. البته خرج‌های اضافی هست. رئیس‌جمهور کارهای زیادی دارد. در گذشته مام جلال ماهانه یک میلیون دلار می‌گرفت. حتی وقتی کمک‌های دولتی قطع شد مام جلال همین مقدار را از حزب می‌گیرد.

شما در پاریس با آقای خمینی هم دیدار داشتید. بعد هم در تهران با او ملاقات کردید. یادتان هست؟

بله من با او ملاقات داشتم و گفتم می‌توانیم نیروهای نظامی‌مان را برای کمک به شما داخل ایران بفرستیم. می‌توانیم برای شما اسلحه بفرستیم. اما او گفت مبارزه ما یک مبارزه مسالمت‌آمیز است و تکیه ما به همان شعار «الله اکبر» است. زمانی بود که ایرانی‌ها می‌رفتند روی پشت بام خانه‌هایشان و الله اکبر می‌گفتند. گفت اگر با این روش نتوانستیم موفق شویم آن وقت مجبور می‌شویم سلاح به‌دست بگیریم. هنگامی که آیت‌الله خمینی به ایران بازگشت یک بار دیگر با او دیدار داشتم. بعد از پیروزی انقلاب بود. ما درباره سلاح‌های کردها گفت‌وگو کردیم که در انبار‌های نظامی ایران بود. اما آیت‌الله خمینی به ما گفت من یک روحانی هستم و این مسائل مربوط به دولت است. گفتیم درست است ولی دستورات شما مهم است. به نوه‌اش سیدحسین گفت تا با ما نزد مهدی بازرگان برویم و او کمک‌مان کند.

شما با قاسم سلیمانی هم دیدار داشتید؟

بله. قبل از این‌که رئیس‌جمهور شوم در قالب هیاتی پارلمانی با او در ایران دیدار داشتم. مادرش فوت کرده بود و ما برای تسلیت رفته بودیم. من او را مدت زیادی است که می‌شناسم. یعنی از دوران مبارزه‌مان با نظام صدام. من با ایرانی‌ها تماس زیادی داشته‌ام. زبان فارسی را هم بلدم ولی آن را به صورت تصادفی در قاهره یاد گرفتم. یعنی از طریق دانشجویان افغانی که آنجا درس می‌خواندند و فارسی حرف می‌زدند.

منبع: الحیات ‌/‌‌‌ ترجمه: محمدعلی عسگری