نتیجه‌گرا‌یی کی‌روش امیدواری‌ها را بیشتر می‌کند

موجی از هیجان از فردا و با آغاز شانزدهمین دوره جام ملت‌های آسیا در استرالیا، کشور را فرا خواهد گرفت. به نظر شما تیم ملی در شرایطی است که بتواند یک تورنمنت خاطره‌انگیز را در یاد فوتبالدوستان به ثبت برساند؟

ایران همیشه جزو چهار تیم برتر آسیا بوده و یکی از شانس‌های مسلم قهرمانی. من امسال هم معتقدم با وجود تمام کاستی‌ها، تیم ملی ایران این شانس را دارد که جزو چهار تیم برتر جام ملت‌های آسیا باشد.

حتی با وجود نداشتن بازی‌های تدارکاتی زیاد...؟

ببینید، من قبول دارم تیم ملی بازی‌های تدارکاتی کمی برگزار کرده است، اما این دلیل نمی‌شود که فکر کنیم چون مثلا فلسطین بیشتر از ما بازی تدارکاتی برگزار کرده است، پس شرایطش هم در جام ملت‌ها بهتر از ما خواهد بود. بازیکنانی در ترکیب تیم ملی ایران حضور دارند که بسیاری از دیگر تیم‌های آسیایی آرزوی داشتن آنها را دارند.

همگروهی با سه تیم عربی، تهدیدی برای تیم ملی ایران نیست؟

من این‌طور فکر نمی‌کنم. ما در این سال‌ها بیشتر از هر تیمی با قطر، امارات و بحرین بازی کرده‌ایم و بخوبی با توانایی‌های جسمی و فنی آنها آشنایی کامل داریم. آنها تیم‌هایی نیستند که ما را با سیستم بازی خود غافلگیر کنند. به همین دلیل بعید می‌دانم تیم ملی مشکلی برای صعود از مرحله گروهی داشته باشد.

برای صعود به فینال چطور؟

بعد از مرحله گروهی با توجه به حذفی برگزار شدن بازی‌ها این فقط ما نیستیم که سرنوشت خودمان را رقم می‌زنیم. منظورم این است که از اینجا به بعد با توجه به نزدیک بودن سطح تیم‌های مدعی نتایج دیگر بازی‌ها هم در سرنوشت ما مهم است، اما طبیعتا از بین دو تیم عراق و ژاپن ترجیح همه این است که تیم ملی در مرحله یک‌چهارم نهایی به عراق بخورد. من به جام ملت‌های سال 2000 اشاره می‌کنم که خودم روی نیمکت تیم ملی حضور داشتم. در آنجا ما با تیم‌های عراق، تایلند و لبنان همگروه بودیم و با هفت امتیاز به‌عنوان سرگروه به مرحله بعدی صعود کردیم، اما فکر نمی‌کردیم به کره جنوبی بخوریم. کره در عین ناباوری مغلوب کویت شد تا به‌عنوان تیم سوم گروه خود به مرحله حذفی صعود کند. بعد هم که آن اتفاقات افتاد و به حذف ما از گردونه رقابت‌ها منجر شد.

شانس قهرمانی تیم ملی ایران را چقدر می‌دانید؟

من معتقدم قهرمانی در جام ملت‌های آسیا به هیچ وجه کار آسانی نیست، چراکه نیمی از تیم‌ها خود را مدعی قهرمانی می‌دانند. ما در استرالیا بازی‌های راحتی نداریم، ولی بچه‌های ما همیشه ثابت کرده‌اند در شرایط سخت بهتر نتیجه می‌گیرند. با این حال من این شانس را برای تیم ملی 50 درصد می‌دانم. استرالیایی‌ها به دلیل میزبانی از شانس بیشتری برای قهرمانی برخوردار هستند، اما ایران، ژاپن و کره جنوبی شانس‌شان برای حضور در فینال و بردن جام یکسان است.

نظرتان در‌باره کارلوس کی‌روش و سبک مربیگری‌اش چیست؟

من در آن حدی نیستم که بخواهم کی‌روش را از لحاظ فنی ارزیابی کنم. به هر حال او در کارش بیش از همه به نظم و انضباط تیمی پایبند بوده که این واقعا قابل احترام است. سوای آن، او از توانایی ویژه‌ای در انتخاب بازیکنان و برقراری روابط دوستانه میان نفرات یک تیم برخوردار است. تجربه کی‌روش و سابقه‌ای که دارد هم غیر‌قابل انکار است. با این حال خیلی‌ها کی‌روش را یک مربی نتیجه‌گرا می‌دانند که این سبک از نگاه هوادارانی که به دنبال فوتبال زیبا هستند، چندان سبک خوبی نیست. با این حال من معتقدم وجود یک مربی نتیجه‌گرا بیشتر باعث امیدواری است تا تیم ملی در جام ملت‌های آسیا به نتیجه دلخواه خود برسد. در جام جهانی همه دیدند که تیم ملی بیشتر به دنبال کسب نتیجه‌ای آبرومند بود. با این حال برای من تنها موضوع سوال‌برانگیز این است که چرا باید کی‌روش مسائلی را مطرح کند که کمکی به تیم ملی نمی‌کند.

منظورتان مصاحبه‌های انتقادی کارلوس کی‌روش است؟

بله! یک موقع است که شما شناختی از مسئولیتی که قرار است بپذیرید، ندارید و نمی‌دانید چه مشکلاتی قرار است برایتان اتفاق بیفتد. در این صورت به مواردی برخورد می‌کنید که برایتان باعث تعجب خواهد بود، اما ایشان تمام مشکلی را که دوباره بازگو کرده است قبل از جام جهانی هم بازگو کرده بود. این‌که ما بازی تدارکاتی نداریم، این‌که ما بازیکن حرفه‌ای نداریم، این‌که تمرینات باشگاهی در ایران اصولی نیست، این‌که پول نداریم، این‌که در تحریم اقتصادی هستیم و تیم‌ها با ما بازی نمی‌کنند چیزهایی نیست که در این مقطع به تیم ملی کمک کند.

کی‌روش چند ماه پیش می‌دانست در کشوری تمدید قرارداد کرده است که سه سال تمام باوجود همه این کاستی‌ها در آن کار کرده است. بنابراین بازگو کردن این مسائل برای من سوال‌برانگیز است.

فکر نمی‌کنید کی‌روش در آستانه جام ملت‌ها با طرح این مسائل به دنبال پایین آوردن سطح توقعات است؟

اکثر فوتبالی‌ها در ایران همین نظر را دارند و می‌گویند کی‌روش به این دلیل از مشکلات حرف می‌زند که اگر تیم ملی نتیجه نگرفت، توجیهی برای عملکرد خود داشته باشد. درست است که تیم‌هایی مثل قطر، امارات و بحرین بازی‌های دوستانه زیادی داشته‌اند، ولی من هیچ‌یک از این سه کشور را ندیدم که لیگ خودشان را 50 روز تعطیل کنند تا تیم ملی‌شان برای جام ملت‌های آسیا آماده شود. ما این کار را انجام دادیم تا یک اردوی خوب را در آفریقای جنوبی برپا کنیم. کاستی‌ها همیشه بوده و تیم ملی هیچ وقت در تمام این سال‌ها با یک شرایط ایده‌آل برای حضور در مسابقاتی به اهمیت جام ملت‌های آسیا تدارک ندیده است. انتظارات مردم هم از تیم ملی فوتبال کشورمان همیشه بالا بوده است. با شروع بازی‌ها، دیگر کسی به این فکر نمی‌کند که ما بازی‌های تدارکاتی خوبی داشته‌ایم یا نه.

شما چند روز قبل از اعزام تیم ملی به استرالیا به کمپ تیم‌های ملی رفتید. حال و هوای اردوی تیم ملی چقدر با زمانی که شما سرمربی آن بودید و تلاش می‌کردید تیم ملی را به جام ملت‌های آسیا در لبنان اعزام کنید، شبیه بود؟

تقریبا می‌توانم بگویم هیچ شباهتی میان این دو وجود نداشت. آن زمان ما هفت، هشت بازیکن لژیونر داشتیم که خارج از ایران بازی می‌کردند. نفراتی مانند مهدی مهدوی‌کیا، کریم باقری، سهراب بختیاری‌زاده، مهرداد میناوند و علی دایی چیزی در حدود 70 - 60 درصد ترکیب تیم را تشکیل می‌دادند و به خاطر بازی در خارج از ایران در اکثر اردوها همراه ما نبودند. از 17 بازیکن دیگر هم بیش از ده نفرشان استقلالی یا پرسپولیسی بودند که مشکلات خاص خودشان را داشتند. ما دو هفته اردوی مستمر داشتیم، اما در هفته اول پنج، شش بازیکن پرسپولیسی به این خاطر که باید با این تیم در رقابت‌های جام حذفی باشگاه‌های آسیا بازی می‌کردند، به اردو نیامدند. زمانی هم که پرسپولیسی‌ها به اردو اضافه شدند بازیکنان استقلال اردو را ترک کردند تا تیم‌شان را در جام باشگاه‌های آسیا همراهی کنند؛ یعنی من هیچ وقت تیم کاملم را در اختیار نداشتم. اگرچه کی‌روش به تعداد کم بازی‌های تدارکاتی معترض است، اما آن زمان هم ما فقط یک بازی با تیم ملی قطر در آن کشور انجام دادیم که جز علی دایی، هیچ کدام از لژیونرها در آن بازی تیم ملی را همراهی نکردند. ما آن بازی را بردیم و چهار روز بعد، راهی آلمان شدیم تا دو بازی دوستانه هم با تیم‌های هامبورگ و کلن برگزار کنیم. لژیونرهای ما در اردوی آلمان به تیم ملی ملحق شدند. تیم ملی از همان جا راهی لبنان شد و تازه آنجا بود که سهراب بختیاری‌زاده به جمع ما اضافه شد. با این حال در مرحله گروهی نتایج خوبی کسب کردیم و لبنان و عراق را شکست دادیم، اما آن اتفاق عجیب و غریب در بازی با کره‌جنوبی باعث شد نتوانیم به مرحله نیمه نهایی صعود کنیم.

همه می‌دانند آن اتفاق عجیب، دفع ناقص توپ توسط مهاجم اول تیم ملی بود. از علی دایی دلخورید؟

مسلما نه. ما در همان مقطع در خیلی از بازی‌ها با گلزنی آقای دایی پیروز شدیم. قطعا خود علی آقا هم دوست نداشت در آن لحظه چنین اتفاقی بیفتد، اما تصمیمی که گرفت تصمیم درستی نبود، چون اصلا از سوی بازیکنان تیم حریف تحت فشار نبود. من بارها فیلم آن بازی را تماشا کردم. ما حتی بعد از خوردن آن گل تیم برتر میدان بودیم و می‌توانستیم با زدن گل برتری صعود کنیم. اصلا گل کره‌ای‌ها که با قانون گل طلایی هم به ثمر رسید، درست در برگشت توپی بود که باید وارد دروازه آنها می‌شد.

از نظر جلال طالبی، آن تیم ملی قوی‌تر بود یا این تیمی که در حال حاضر به استرالیا رفته است؟

خوشبختانه کی‌روش در حال حاضر این شانس را دارد که از بازیکنان خارج از ایران که حقشان هم هست که به تیم ملی کشورشان خدمت کنند، استفاده کند. آن زمان من می‌خواستم فریدون زندی را بیاورم، اما تا حرفش را زدیم گفتند امکانش وجود ندارد. با این حال من فکر می‌کنم تیمی که من در اختیار داشتم تیم بهتری بود، فقط متاسفانه مقداری صمیمیت در میان آنها کم بود.

از بازیکنان نسل جدید فوتبال ایران بازی کدام بازیکن را می‌پسندید؟

به شخصه من بازی پژمان منتظری را دوست دارم که متاسفانه مصدوم شد و نتوانست تیم ملی را در جام ملت‌های آسیا همراهی کند. از دست دادن بازیکنی با توانایی‌های پژمان قطعا در روند بازی تیم ملی تاثیرگذار خواهد بود.

از جمع نفرات فعلی تیم ملی کدام یک نقش کلیدی‌تری را ایفا می‌کنند؟

بازیکنان کلیدی ما به نظر من بازیکنانی هستند که در خط میانی حضور دارند. اگر آنها خوب کار کنند ما هم در فاز دفاعی می‌توانیم موفق باشیم و هم در فاز هجومی.

شما به‌عنوان یک هوادار، بازی‌های تیم ملی را می‌بینید یا مانند برخی مربیان در زمان بازی‌های حساس تیم ملی ترجیح می‌دهید استراحت کنید و خواب باشید؟

من همیشه سعی می‌کنم بازی‌های تیم ملی را از دست ندهم. به هر حال من هم ملی‌پوش بودم و هم به‌عنوان سرمربی روی نیمکت این تیم حضور داشتم و می‌دانم حتی بازی‌هایی که از نگاه هواداران آسان به نظر می‌رسد، فشارهای روحی ـ روانی بسیاری را همراه خود دارد. به همین دلیل معتقدم این تلاش‌ها از سوی کسانی که زمانی خودشان در بطن کار بودند، حتما باید دیده شود.

فلاش‌بک با آقا جلال

نمی‌شود روبه‌روی جلال طالبی نشست و از بازی ایران و آمریکا چیزی نگفت. نشستن روی نیمکتی که تنها پیروزی تاریخ فوتبال ایران در جام جهانی را به دست آورد چه احساسی دارد؟ طالبی می‌گوید: من نیازی ندارم خاطرات آن بازی را مرور کنم تا بگویم آن بازی چه احساسی در من ایجاد می‌کند. با گذشت 15 سال تک‌تک لحظات آن بازی تاریخی در وجود من قرار دارد. از صمیم قلب می‌گویم هنوز هم احساس پیروزی بر آمریکا در جام جهانی برای من قابل وصف نیست. بچه‌ها واقعا آن شب فوق‌العاده بودند. انگار همه آنها انگیزه‌ای مضاعف پیدا کرده بودند تا به دنیا ثابت کنند آنچه برخی‌ها به غلط درباره ایران و فرهنگ ایرانی می‌گویند، صحیح نیست. من پس از آن پیروزی با ایرانی‌های زیادی روبه‌رو شدم. من پدری را دیدم که می‌گفت ما در فرانسه زندگی می‌کنیم و پسرم به خاطر تبلیغات منفی دشمنان خجالت می‌کشد در مدرسه بگوید ایرانی است، اما بعد از آن جام جهانی با افتخار پیراهن سه رنگ تیم ملی ایران را بر تن کرد و از سوی دوستانش هم مورد احترام قرار گرفت. موارد اینچنینی کم نبود. گاهی اوقات شما باید میلیاردها دلار پول خرج کنید تا فرهنگ غنی کشورتان را به دیگران نشان دهید. ما این کار را با ارائه بازی‌های خوب در جام جهانی انجام دادیم و در عین حال ثابت کردیم میدان ورزش، میدانی است برای دوستی ملت‌ها.

پیروزی بر آمریکا یقینا اتفاق بزرگی بود، اما وقتی از طالبی می‌خواهیم به پر‌رنگ‌ترین صحنه‌ای که از جام جهانی 1998 در ذهن او ثبت شده اشاره کند، می‌گوید: بدون شک می‌گویم شادی مردم! جمعیت زیادی تا نیمه‌های شب جلوی هتل محل اقامت تیم ملی جشن و پایکوبی به راه انداخته بودند. ما در تهران نبودیم، اما می‌دانستیم در تهران هم به خاطر آن پیروزی غوغایی برپاست.

با وجود این هنوز هم هستند کسانی که می‌گویند تیم ملی می‌توانست آلمان را هم شکست بدهد؛ اگر مربیان آن بازی را هم جدی می‌گرفتند. جواب آقا جلال شنیدنی است: اجازه بدهید من یک سوال از شما بپرسم. به نظر شما چرا تیم ملی ایران در جام جهانی برزیل مقابل بوسنی با سه گل شکست خورد؟

و بعد از کمی مکث این‌گونه ادامه می‌دهد: بچه‌ها پس از آن بازی درخشان مقابل آرژانتین به لحاظ روحی ـ روانی تخلیه شده بودند؛ درست اتفاقی که پس از پیروزی بر آمریکا برای بازیکنان من اتفاق افتاد. شما باید به یاد داشته باشید که از شش ماه قبل از جام جهانی وقتی مشخص شد ایران باید به مصاف آمریکا برود، تیم ملی زیر چه فشار سنگینی قرار گرفت. همه جام جهانی را فراموش کرده بودند و فقط درباره بازی ایران و آمریکا صحبت می‌کردند. به عبارتی ماموریت نهایی ما در آن جام شده بود پیروزی بر آمریکا؛ هدفی که در نهایت به آن دست پیدا کردیم. طبیعی بود پس از آن پیروزی ارزشمند بازیکنان به لحاظ روحی ـ روانی تخلیه شوند.

طالبی در پاسخ به این شایعه که قبل از بازی با آلمان به بازیکنان گفته شده بود چمدان‌هایتان را جمع کنید هم می‌گوید: بله! این صحبت‌ها بارها به گوش خود من هم خورده است. این‌که به بازیکنان گفته شده چمدان‌هایتان را ببندید تا بعد از بازی با آلمان هتل را ترک کنیم یا مواردی از این دست. اولا ما در هر صورت چه مقابل آلمان پیروز می‌شدیم و چه می‌باختیم باید شهر مونت پلیه را ترک می‌کردیم. این برنامه‌ای بود که کمیته برگزاری مسابقات برای تیم ملی تعیین کرده بود. یعنی اگر در گروهمان دوم می‌شدیم باید برای بازی در مرحله یک‌هشتم نهایی به شهر تولوز می‌رفتیم و اگر هم می‌باختیم چاره‌ای نداشتیم جز این‌که به تهران برگردیم. اما در مورد خود بازی باید بگویم کدام منطق می‌گوید ما می‌توانستیم آلمان را شکست بدهیم. ستاره همان تیم آلمان یورگن کلینزمنی بود که بازیکنان ما تا قبل از آن رویای دیدن او را داشتند، چه برسد به این‌که شانه به شانه او بازی کنند. با این حال ما در مقابل آلمان هم آبرومندانه بازی کردیم و با شایستگی از صحنه جام جهانی کنار رفتیم.

با گذشت 15 سال از زمانی که آقا جلال سرمربی تیم ملی بود، هنوز هم نسبت به برخی تصمیمات او در آن برهه انتقادهایی مطرح می‌شود. به‌عنوان مثال، بتازگی فرشاد فلاحت‌زاده مدعی شده بود که جلال طالبی حق او را در تیم ملی خورده است. آیا واقعا این‌گونه بود؟ طالبی می‌گوید: بله! من هم در فضای مجازی متن اعتراض‌آمیز آقای فلاحت‌زاده را دیدم که نوشته بود آقایان خاکپور و استیلی به من سفارش کرده‌اند تا او را از تیم ملی کنار بگذارم. البته من جواب ایشان را ندادم، چون به حرمتی که بین مربی و بازیکنان وجود دارد احترام می‌گذارم، اما حالا که شما این را از من می‌پرسید باید بگویم زمانی که من تیم ملی را گرفتم دقیقا سه هفته به شروع بازی‌های جام جهانی باقی مانده بود. این در حالی بود که از یک ماه قبل اسامی بازیکنان باید به فیفا معرفی شود و ایویچ هم 22 بازیکن ایران را معرفی کرده بود.

طبق قوانین فدراسیون جهانی فوتبال ما فقط می‌توانستیم دو تغییر در آن فهرست ایجاد کنیم، آن هم در صورتی که بازیکنان اصلی به دلیل مصدومیت شدید قادر به همراهی تیم نباشند. البته برای همان تغییر هم ما مجبور بودیم گواهی پزشک و تمام مدارک مربوط به آسیب‌دیدگی بازیکن را به فیفا ارسال کنیم تا از سوی کمیته پزشکی فیفا آنها مورد تائید قرار بگیرند. من هم اسم آقای فلاحت‌زاده را در فهرست نفرات رزرو گذاشته بودم تا اگر مصدومیتی گریبان بازیکنان را گرفت او را بلافاصله جایگزین کنیم. در هر حال من هیچ نقشی در اعلام نفرات تیم ملی ایران نداشتم که بخواهم کسی را معرفی کرده باشم یا نه. من حتی تا قبل از بازی دوستانه با کرواسی نمی‌دانستم ایویچ اسم فلاحت‌زاده را در فهرست نفرات نهایی قرار نداده است، اما ایشان از بابت همین موضوع هنوز هم رنجیده خاطر است.

رضا پورعالی / گروه ورزش