دولت به فکر اشتغال باشد

برخی از طرفداران اجرای سیاست هدفمندی یارانه‌ها معتقدند که اجرای این سیاست، با همین وضعیت کنونی نیز ثمراتی برای اقتصاد ایران داشته است. به نظر شما چه نقطه مثبتی را می‌توان در کارنامه هدفمندی یارانه‌ها طی چند سال اخیر یافت؟

در ابتدا باید این را بگویم که من نام طرحی را که اجرا شد هدفمندی یارانه‌ها نمی‌گذارم. کشوری که یک‌سوم کل بودجه‌اش را صرف پرداخت یارانه نقدی می‌کند طبیعتا دست به اتلاف منابع زده است. در کنار این، دولت هزینه‌های گزافی را برای تامین گوشت، نان و مواد غذایی مصرفی مردم می‌پردازد و در نتیجه این هزینه‌های کمرشکن اجازه نمی‌دهد دولت در حوزه‌های دیگر اقدامی داشته باشد. دولتی که در حال توزیع پول نقد برای بهبود شرایط زندگی مردم است، نمی‌تواند در بخش بهداشت و درمان سرمایه‌گذاری کافی داشته باشد و در نتیجه مردم مجبورند هزینه‌های کمرشکنی در این حوزه پرداخت کنند. پوشش‌های بیمه‌ای در ایران چندان مناسب نیست و اتفاقا درگیری دولت در بخش‌هایی که گفتیم مانع از آن شده است که توانایی حل مشکل در این حوزه را داشته باشد. ما در بخش مسکن و آموزش و پرورش نیز با مشکلاتی از این دست روبه‌رو هستیم. قدرت خرید پایین است و هزینه‌ها گزاف. با شرایط فعلی دولت یک نهاد ورشکسته است. ورشکسته به این معنا که توانایی ارائه کار و خدمات ندارد و همه اینها محصول نبود سرمایه‌گذاری کافی است. چرا در جامعه شغل کافی ایجاد نشده است؟ چرا با تخریب محیط‌زیست روبه‌رو هستیم؟ دلیل وجود رکود عمیق در اقتصاد چیست؟ قطعا بخش‌هایی از مشکلات به هدفمندی یارانه‌ها برمی‌گردد. پیش از اجرای طرح هدفمندی، اقتصاد ایران با مشکل مواجه بود، اما اجرای این طرح مشکلات را افزایش داد. آمار‌ها نشان می‌دهد میزان تخریب جنگل‌ها و مراتع و حتی استفاده از بوته و چوب برای گرمایش به مقدار قابل توجهی بخصوص در مناطق سردسیر افزایش پیدا کرده است که این تقاضا در اثر تغییر قیمت حامل‌های انرژی بوده و دلیل دیگری نمی‌تواند داشته باشد. اینها یک مشکل بزرگ محیط‌زیستی است که تورم به کشور تحمیل کرده است.

در دو دهه گذشته همواره دولت‌ها بر ضرورت اجرای هدفمندی یارانه‌ها تاکید کرده‌اند، چطور می‌شود سیاستی که دو دهه برای افکار عمومی تببین می‌شود چنین نتایجی را دربر داشته باشد؟

ماجرا این است که اجرای نادرست هدفمندی یارانه‌ها رکود اقتصادی را افزایش داد، بیکاری را عمیق‌تر کرد و هزینه زندگی مردم را بالا برد. همه اینها ناشی از اجرای نادرست‌‌ همان سیاستی است که به قول شما دو دهه بر ضرورت اجرای آن تاکید شده است.

دولت با هدف کاهش تعداد یارانه‌بگیران و برون‌رفت از وضع فعلی، مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها را کلید زد. فکر می‌کنید دولت یازدهم در چنین شرایطی تاچه حد و چگونه می‌تواند بر مشکلات غلبه کند؟

من برای پاسخ به این پرسش بهتر می‌دانم توضیح دهم انتظار از دولت یازدهم چه بود. آن‌وقت شما می‌توانید با تطبیق عملکرد دولت یازدهم و همچنین انتظارات موجود خودتان قضاوت کنید عملکرد چگونه است. از این دولت انتظار می‌رود که از منابع عمومی حفاظت کند و برنامه‌هایی در زمینه جلوگیری از رشد مصرف و مصرف‌گرایی ارائه دهد. وظیفه دولت توزیع عادلانه منابع است نه توزیع برابر آن. فکر می‌کنم روش کنونی روش درستی نیست و باید دولت حتما به این تغییر رویه تن دهد.

منظورتان از تغییر رویه‌‌ همان حذف افراد ثروتمند یا برخوردار از چرخه دریافت یارانه نقدی است؟

بله. من با کمک دولت به مردم مخالف نیستم، ممکن است گروه‌هایی واقعا با فشارهای اقتصادی و فقر شدید روبه‌رو باشند. اتفاقا دولت وظیفه دارد این اقشار را شناسایی کند و می‌تواند به آنها حتی مبالغ بیشتری از یارانه نقدی فعلی پرداخت کند، اما من معتقدم تعداد این خانوار‌ها نسبت به جمعیت کشور چندان قابل‌ملاحظه نیست. اتفاقا کمک به این اقشار در توانمندسازی آنها موثر خواهد بود. اکنون جمعیت عظیمی یارانه نقدی دریافت می‌کنند و من فکر نمی‌کنم این تعداد نیازمند به یارانه در کشور وجود داشته باشد. کما این‌که تا قبل از اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها دولت به 77‌میلیون و 400 هزار نفر یارانه پرداخت می‌کرد و این اقدام در شرایطی صورت می‌گرفت که این تعداد یارانه‌بگیران حتی از کل جمعیت ایران بالا‌تر بود. همین نشان می‌دهد میزان اتلاف منابع در این حوزه چقدر است. من معتقدم ۳۰ درصد مبلغ یارانه پرداختی به ایرانیان اتلاف می‌شود و به دست کسانی می‌رسد که در حقیقت نیازی به آن ندارند؛ در حالی که این پول می‌توانست در بخش تولید و اشتغال مصرف شود و برای جوانان فرصت‌های شغلی فراوانی ایجاد کند. بنابراین بهتر نیست دولت به جای این‌که به مردم ماهانه پول بدهد شغلی برای فرزندانشان فراهم کند؟ این کار هم به مصلحت اقتصاد کشور است و هم به نفع مردم. اما واقعا نمی‌دانم چه ملاحظاتی وجود دارد که دولت کمتر به این نکات توجه می‌کند. حتی با تزریق پول به بخش تولید و جلوگیری از پرداخت یارانه نقدی تورم نیز مهار می‌شد، اما دولت ترجیح داد ماهانه هزاران میلیارد تومان پول نقد توزیع کند و به این پیشنهادها توجه چندانی نشان ندهد.

به نظر می‌رسد در این میان دولت واقعا با ملاحظات و موانعی مانند تمایل مردم به دریافت یارانه نقدی روبه‌روست. دیدیم که پس از تبلیغات فراوان، جمعیت اندکی از دریافت یارانه انصراف دادند. فکر نمی‌کنید همین خواست عمومی برای دریافت یارانه نقدی خود مانعی بر سر راه دولت برای تغییر رویه باشد؟

خب بیایید ببینیم خواسته‌های مردم چیست؟ مردم می‌خواهند تورم کنترل شود. تورم برای یک جامعه آسیب‌های فراوانی ایجاد می‌کند و برای گروه‌های پایین درآمدی مشکلات فراوانی مانند کاهش قدرت خرید را به‌دنبال دارد. حالا باید سبک سنگین کرد. آیا ادامه این برنامه سبب کنترل تورم می‌شود؟ شما بروید از مردم کوچه و خیابان بپرسید. همه می‌گویند مشکل ما تورم است و می‌خواهیم دولت تورم را کنترل کند. این خواسته عمومی است. به‌هر صورت ادامه این برنامه به هیچ وجه کمکی به کاهش تورم در جامعه نمی‌کند. از اینها گذشته امروزه بسیاری از واحدهای تولیدی که در آستانه فروپاشی هستند، منتظرند دولت بیاید و برنامه‌ای برای حل مشکلات آنها اعلام کند و چشم‌انداز امیدوارکننده‌ای به آنها بدهد. امروز بسیاری از واحدهای صنفی و تولیدی با کمبود نقدینگی روبه‌رو بوده و بانک‌ها موظف هستند که منابع آنها را تامین کنند؛ در حالی که بانک‌ها کار خودشان را می‌کنند و نظام تولید ما هم با مشقت مجبور است که با بهره۳۰ درصد یا بیشتر وام بگیرد. طبیعتا در چنین شرایطی اصلا امکان ادامه حیات برای واحدهای تولیدی نخواهد بود. بنابراین همه این موضوعات آسیب‌هایی است که از این فرآیند حاصل می‌شود.

به هر حال اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها به همین صورت آغاز شده است. می‌شود از گفته‌های شما این نتیجه را گرفت که تا فرصت باقی است اصلاح رویه در اجرای مرحله دوم هدفمندی صورت بگیرد؟

از‌‌ همان ابتدا نیز مشخص بود که دولت برای اجرای مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها باید اقدامات دقیق تری را در دستور کار قرار می‌داد. برخی فرصت‌ها،ملی هستند و باید به‌دقت از آنها استفاده کرد. اتفاقا این نظرخواهی و تکمیل فرم پرسشنامه مرحله دوم هدفمندی یارانه‌ها نیز یکی از این فرصت‌های ملی بود. وقتی قرار می‌شود که از مردم نظرخواهی شود و آنها وقت بگذارند و پرسشنامه‌هایی را پر کنند، طبیعتا باید از این فرصت استفاده بهینه کرده و اتفاقا داده‌ها و اطلاعات ملی را تکمیل کرد. ما در این حوزه خیلی ضعف داریم و متاسفانه دیدیم که این فرصت بزرگ از دست رفت.

البته ما در این عرصه با مشکلات دیگری هم روبه‌رو بودیم. مثلا پردازش اطلاعات نشان داد که اتفاقا بسیاری از مردم اطلاعات دقیقی در مورد میزان درآمد خود ارائه ندادند. برخی از نمایندگان مجلس و کارشناسان این موضوع را با استناد به آمار غیرطبیعی خانوارهایی با درآمد کمتر از 600‌هزار تومان مطرح کردند.

وقتی پرسشنامه‌ای ناقص به مردم ارائه می‌شود چه توقعی می‌توان داشت؟ کاری که شد این بود که پرسشنامه‌ ناقصی را به مردم دادند و معلوم بود براساس پرسش‌های مطرح شده در این پرسشنامه، نمی‌توان اطلاعات دقیقی استخراج کرد. کشورهای اروپایی سابقه طولانی در پرداخت یارانه دارند. در این کشورها هر کسی خواستار دریافت یارانه است باید پرسشنامه چند صفحه‌ای را پر کند و اطلاعات مربوط به درآمد و ثروتش را آنجا اعلام کند. این یارانه‌ها، یارانه‌های خیلی خاص و مشخص است. آنجا یارانه اشکال مختلف دارد. این‌گونه نیست که از فردا به همه افراد مبلغ مشخصی پرداخت شود. ما در این حوزه دو بار فرصت تاریخی خود را از دست داده‌ایم. دولت پیشین در سال ۸۷ از مردم خواست با پر کردن پرسشنامه اطلاعات مالی‌شان را ارائه دهند، اما‌‌ همان پرسشنامه نیز مبانی کار‌شناسی نداشت و طرحی که در آن زمان برای دولت بیش از ۷۰ میلیارد تومان هزینه داشت بی‌نتیجه از آب درآمد و پرسشنامه‌ها به هیچ کاری نیامد؛ زیرا بسیاری از مردم اطلاعات غلط داده بودند و در نتیجه مبنایی برای استفاده از آن وجود نداشت. همین اتفاق نیز اخیرا رخ داد. مشخص است که این نحوه پرسش کردن، صحت و سقم ماجرا را مشخص نمی‌کند. وقتی ما مرجعی برای راستی‌آزمایی اطلاعات دریافتی از مردم نداریم چه باید بکنیم؟ شما به موضوع درآمد زیر 600 هزار تومان اشاره کردید. من به این موضوع می‌پردازم که ۹۰ درصد مردم درآمدشان را کمتر از یک میلیون تومان اعلام کرده‌اند. این اعلام واقعا درست است؟ واقعا 90 درصد مردم ایران کمتر از یک میلیون تومان درآمد دارند؟ روش‌های علمی و عملی برای شناسایی خانوارها و رتبه‌بندی خانوار‌ها وجود دارد که در بسیاری از کشور‌ها مورد استفاده قرار گرفته است و نتیجه مثبتی هم در بر داشته است.

به نظر شما در کشور چه تعداد افراد مشمول دریافت یارانه نقدی هستند؟

دولت باید خانوار‌ها را شناسایی کند و براساس همین شناسایی برخی خانوار‌ها را حذف کند. به عقیده من افرادی که استحقاق دریافت یارانه را دارند حدود ۲۵ تا ۳۰ میلیون نفر هستند که ۴۰ درصد جمعیت کشور را تشکیل می‌دهند و دولت باید برای دیگر افراد جامعه فرصت شغلی ایجاد کند. شرایطی فراهم کند تا خانوارهایی که یارانه‌ای دریافت نمی‌کنند به آینده اطمینان داشته باشند و به درآمدهای خودشان اتکا کنند. شفاف بگویم من فکر می‌کنم اراده‌ای برای حل مشکل پرداخت یارانه‌ها در کشور وجود ندارد. پرداخت یارانه می‌تواند به وضع بیماری تشبیه شود که دائم خونریزی دارد. اقتصاد تب کرده ایران با پرداخت یارانه دائم خون از دست می‌دهد. با وجود چنین شرایطی ما هر روز بیشتر با مشکلات اقتصادی روبه‌رو خواهیم شد و رکود هم عمیق‌تر می‌شود و تورم هم بالا‌تر خواهد رفت، درنتیجه هر روز مساله پیچیده‌تر خواهد شد. جلوی ضرر را هر جا بگیری منفعت است. اگر آن زمان نشد باید برنامه‌ای برای شش ماهه دوم سال ۹۳ یا برای سال ۹۴ تدوین شود تا رویه فعلی تغییر کند وگرنه اقتصاد در وضع نامطلوب‌تری قرار خواهد گرفت.

برخی شهروندان می‌گویند کشورهای عربی به مردم خود یارانه نقدی می‌دهند و هیچ مشکلی هم ندارند. برخی هم این مبلغ را پول نفتی می‌دانند که سهم همگان است و باید بین همه افراد جامعه تقسیم شود. با وجود یک چنین تفکراتی آیا می‌توان هدفمندی یارانه‌ها را به معنای واقعی اجرا کرد؟

فکر می‌کنم ما باید وارد مرحله توهم‌زدایی بشویم. اینها که مردم می‌گویند به نظر من یک توهم است. دنیای متمدن این‌گونه نیست. ما چرا باید به کشورهایی که جمعیت کم و درآمد ارزی قابل ملاحظه و البته بی‌زحمتی دارند، نگاه کنیم. این کشورهایی که پول نفتشان را این‌گونه توزیع می‌کنند، عقب‌مانده هستند. این‌که چهار ساختمان بلند در کشوری ساخته شود نشانه توسعه‌یافتگی نیست. این کشور‌ها آینده ندارند. کشورهای عربی تبدیل به کازینوی کشورهای صنعتی شدند. کشور ما با ظرفیت‌های تاریخی و جمعیتی که دارد، می‌تواند بالا‌تر از جایگاه فعلی خود قرار گیرد. ما نباید خودمان را با این کشورها مقایسه کنیم. ایران باید خود را با پیشرفته‌ترین کشورهای جهان مقایسه کند و روی این موضوع بحث کنیم که چرا آنها توانستند و ما نتوانستیم. در جوامع اروپایی پول مفت به کسی پرداخت نمی‌شود. نمی‌گویم در این کشورها یارانه وجود ندارد، اما یارانه در پوشش یک نظام تامین اجتماعی و حمایت اجتماعی پرداخت می‌شود. حمایت‌ها در کشورهای صنعتی و پیشرفته هدفدار اتفاق می‌افتد و دلیل آن انسجام اجتماعی است؛ انسجامی که قرار است انضباط اجتماعی را محقق کند. پرداخت یارانه‌ها در این کشور‌ها برای جلوگیری از نابرابری‌های گسترده است تا افراد بتوانند عزت نفسشان را حفظ کنند. آنها می‌خواهند با حمایت از اقشار ضعیف آمار جرم و جنایت را کاهش دهند تا امنیت ملی‌شان افزایش یابد. به همین دلیل می‌بینید در توزیع پول چه دقتی به‌کار می‌برند. دلیل این دقت این است که برای این پول زحمت می‌کشند؛ نفت نمی‌فروشند بلکه از مردم مالیات دریافت می‌کنند و برای بازتوزیعش باید دقت بیشتری کنند. حالا ایران هم باید از نفت، این کالای بین‌نسلی درست استفاده کند و نباید با فروش نفت و بودجه‌ای که در اختیار دارد برای گوشت و پیاز و کالای چینی هزینه کند.

ما برنامه‌ای تحت عنوان چشم‌انداز ایران در سال ۱۴۰۴ داریم. فکر می‌کنید ادامه اجرای هدفمندی یارانه‌ها ما را از این هدف دور می‌کند یا می‌توان با اقداماتی در مسیر تحقق این هدف حرکت کرد؟

مساله اصلی این است که اقدامات ما باید قالب توسعه باشد و به آن سمت پیش برویم. کشورهای همجوار موفق باید الگوی ما باشند. ترکیه بدون نفت به شدت و به سرعت در حال رشد است و هر روز فاصله‌اش با ما بیشتر می‌شود. ما امروز از اهداف مورد نظر در چشم‌انداز ۱۴۰۴ عقب هستیم، در حالی که می‌توانستیم با ظرفیت‌های اقتصادی که در کشور به‌وجود آمد و درآمدهای بزرگ ارزی، خود را در کنار دیگر کشور‌ها ببینیم. همان‌طور که می‌دانید ۵۶ درصد کل درآمدهای ارزی از سال ۱۳۳۸ تا ۱۳۹۲ در دولت‌های نهم و دهم حاصل شد، اما متاسفانه رکود در جامعه عمیق‌تر شد و تورم لجام‌گسیخته‌ای را به مردم تحمیل کرد. نابرابری‌ها افزایش پیدا کرد، فرار مغز‌ها و نا‌امنی‌هایی که از طریق جرم و جرایم به‌وجود آمد و دیگر آسیب‌های اجتماعی مانند طلاق و اعتیاد همه محصول این سیاست‌ها بودند.

ادامه این روند هم باعث بد‌تر شدن وضع می‌شود. ما با این ظرفیت بزرگی که در کشور داریم و داشتیم باید یک کشور توسعه‌یافته باشیم و نباید خودمان را با امارات و کویت و کشورهایی از این قبیل مقایسه کنیم. به نظر من این مقایسه اصلا درست نیست؛ اما این‌که مردم چه اهداف و توقعاتی دارند، روشن است. افزایش درآمدهای نفتی این سوال را به‌طور سنتی در جامعه به‌وجود می‌آورد که سهم مردم چی؟ اما پاسخ این است که سهم مردم در واقع پول نقد نیست که به آنها پرداخت شود، بلکه تامین شغل است. از منظر دیگر دسترسی به خدمات آموزش و پرورش و حوزه سلامت به صورت رایگان است. ارائه این خدمات همه تعهدات مندرج در قانون اساسی است. حق مسلم ایران تنها انرژی هسته‌ای نیست بلکه اینها هم جزو حقوق اصلی مردم به حساب می‌آید. اما دولت‌ها به بهانه این‌که ما در جنگ بودیم یا منابع لازم وجود نداشته و... در انجام این تعهداتشان کوتاهی کردند. ما فرصت‌های تاریخی بزرگی را در سال‌های اخیر در اختیار داشتیم، اما متاسفانه مشاهده می‌کنیدکه نتیجه مطلوب نبود. بنابراین کشور باید هدف‌های بزرگ‌تری را ببیند و از این اقدامات وصله‌پینه‌ای که باب همه دولت‌ها شده امتناع کند. ما باید آینده را بسازیم. ادامه روند فعلی چشم‌انداز ناخوشی را پیش‌رویمان قرار می‌دهد؛ از این‌رو ناگزیر هستیم اقدامات اساسی‌تری انجام دهیم و طبیعتا ممکن است این اقدامات هزینه‌هایی هم داشته باشد.

به نظر شما سبد کالا می‌تواند جای یارانه نقدی را بگیرد؟

سبد کالا و دیگر اقدامات حمایتی باید در یک بستر نظام حمایتی دیده شود. این‌که ما چه خدماتی باید بدهیم یک فرمول کلی ندارد. برخی خانوارها ممکن است هم به پول نقد نیاز داشته باشند، هم به سبد کالا و هم به خدمات رایگان آموزشی و بهداشتی. یک خانواده‌ای هم ممکن است تنها نیاز به خدمات آموزش و پرورش به‌صورت رایگان داشته باشد. بنابراین این دو خانواده با هم برابر نیستند و نباید در یک سطح به آنها یارانه پرداخت کرد. همه این اقدامات باید در یک بستر نظام حمایت اجتماعی دیده شود و گروه‌های مختلف خانواری، خدمات گوناگون و متعارف با شرایط خانواده خود دریافت کنند.

اکنون متر و معیار برای شناسایی درآمد خانوارها محل بحث است؛ در حالی که دولت سخن از تنبیه کسانی که اطلاعات اشتباه می‌دهند ارائه می‌کرد برخی ورود دولت به حساب‌های بانکی و تفحص در زندگی مالی مردم را مغایر قانون می‌دانستند. فکر می‌کنید چطور باید این متر و معیار را جا انداخت؟

بررسی‌ها نشان می‌دهد مطالعه در این بخش ناکافی بوده است. برخی اقدامات نیز نیازمند حکم قضایی و البته مصوبه مجلس است. باید معلوم شود کسی که اطلاعات اشتباه داده است چگونه باید مورد تنبیه قرار ‌گیرد. سازوکار برخورد با این افراد چگونه است. مثلا در برخی کشورهای اروپایی افرادی که اطلاعات مالی اشتباه به دولت بدهند از دریافت تسهیلات بانکی محروم می‌شوند. نام افراد در فهرست‌هایی قرار می‌گیرد و آنها از دریافت خدمات اجتماعی نیز بازمی‌مانند؛ اما اینجا وقتی صحبت از این می‌شود که دولت حق ورود به حساب‌های بانکی را ندارد یا چیزی از این دست، متر و معیار از دست می‌رود؛ در حالی که قوانین می‌تواند حدود ورود دولت به زندگی مالی مردم را روشن کند. می‌توان محرومیت‌های اجتماعی برای افرادی که دولت را گمراه کرده‌اند پیش‌بینی کرد، اما موضوع اصلی این است که عزمی برای این کار وجود داشته باشد. همان‌طور که عرض کردم این نیازمند یک برنامه جامع است، این نیست که یک مساله چهار عددی پیش‌روی ما باشد و بخواهیم آن را حل کنیم. مسائل پیچیده راه‌حل‌های ساده ندارند. متاسفانه دولت‌های ایران به‌دنبال حل مسائل پیچیده از طریق راه‌حل‌های ساده هستند. حال آن‌که در هیچ یک از کشورهای پیشرفته و صنعتی این مدیریت ساده پاسخگوی مسائل پیچیده اجتماعی نبوده و در ایران هم نخواهند بود. مسائل پیچیده راه‌حل‌های پیچیده دارد که باید برای آن توان کارشناسی لازم را صرف کرد.