68‌‌‌ ساله‌ام ‌و‌ حس‌ جوانی‌ دارم

در یک روز زمستانی بود که پای صحبت‌هایش نشستیم، با او قدم زدیم، سری به چند کتابفروشی زدیم و از هر دری سخن گفتیم. البته با بهمنی تنها چیزی را که حس نکردیم، زمستان بود. او آنقدر گرم و عاشقانه از شعر و زندگی و دریا حرف می‌زند که زمستان رنگ می‌بازد.

شما در قالب‌های شعری متفاوتی طبع‌آزمایی کرده‌اید، اما به نظر می‌رسد هنوز به غزل مقید هستید.

بله، من به غزل عشق می‌ورزم.

پس همچنان به «من زنده‌ام هنوز و غزل فکر می‌کنم» پایبند هستید.

بله، من همیشه به غزل پایبند خواهم بود.

در سال‌های اخیر شعر سنتی همواره مورد تهاجم گروهی از اهل ادب قرار گرفته و به طور طبیعی درباره مرگ و منسوخ شدن شاه‌بیت و شاه قالب شعر سنتی غزل بیشترین اتهام طرح شده است. از نظر شما غزل قالب‌پذیر است یا ما می‌خواهیم با زحمت قالبی به تن غزل بریزیم؟

در طول تاریخ ادبیات اشتباهات بی‌شماری در این زمینه داشتیم. مثلا غزل را یک قالب شعری تصور کرده و شرایط حاکم بر تعریف‌مان از این قالب را به غزل تحمیل کرده‌ایم و چه آسیب‌هایی که تاکنون این نگرش نداشته است! من این دیدگاه را نمی‌پذیرم و دوست ندارم، چراکه قالب، هنر را به ویژگی‌ها و تعاریفی از پیش تعیین شده محدود می‌کند در حالی که بزرگی چون مولانا غزل زیبایی دارد و زیبایی‌اش مرهون گذشتن از این حدود و خطوطی است که ما طرح می‌کنیم. جوانان هم الان در حال گذر از این قید و بندها و تعاریف دست و پا گیر هستند و فراتر از تعریفی که تاکنون از قالب غزل داشته‌ایم، غزل می‌گویند و حرفشان را فارغ از قالب‌ها بیان می‌کنند.

حتی معتقدم مکتب‌بندی‌های ادبی در گذشته نیز به شکل درستی انجام نشده‌ است. به همین علت وقتی می‌گوییم سبک هندی، بسیاری آن را به‌عنوان مکتب نپذیرفته‌اند و معتقدند شیوه هندی داریم، نه سبک هندی. به همین دلایل با نگرش حاکم بر موضوعی به نام مکاتب ادبی مشکل دارم و بصراحت می‌گویم این نامگذاری‌ها را قبول ندارم. مگر می‌شود هنری را که با آن زندگی می‌کنیم محدود کنیم به نام‌هایی چون هندی و خراسانی و...! البته نسبت به شعر و ادبیات گذشته می‌توان با چنین دیدی نگریست، اما شعر امروز را نمی‌توان از این زاویه نگاه کرد. به نظر من باید شعر امروز را بدون نسبت و نامگذاری ادامه دهیم، چنان که گویی غزلی است که بدون قالب پیش می‌رود.

مثلا می‌گویند غزل پست مدرن...

گفتم، در کل با نام‌ها مشکل دارم، پست مدرن برای پیدایش خود تعاریفی دارد که قابل احترام است و در موقعیت خودشان و کشوری که آن را لمس کرده، مطلوب به نظر می‌آید، اما اگر همان تعاریف و فضا در جامعه پیاده شود، ممکن است نتایج مطلوبی نداشته باشد. به طور مثال پست مدرنیته در جریان معماری نیز تاثیراتی داشته، اما اگر شیوه معماری ناشی از آن را وارد کشورمان کنیم، تاثیر خوبی نخواهد داشت.

این نمونه‌ها جزو مواردی است که برای ورود آن به جامعه نیاز به تغییر فرهنگ داریم و باید با گذر زمان جامعه تغییر پیدا کند.

بسیاری ‌از ‌شاعران ‌جوان در سال‌های اخیر ‌به ‌نوآوری‌هایی‌ در غزل بخصوص از نظر فرمی روی آورده‌اند. آثار ‌اینها ‌را ‌ماندگار ‌می‌بینید‌ یا ‌سطحی‌ و زودگذر؟

تحول، به سلیقه من و امثال من اعتنایی ندارد. کودکی است که باید متولد شود. من فقط می‌توانم در جشن تولد او شرکت نکنم؛ اما حق ندارم بگویم چرا این نوزاد به دنیا آمده است یا دیگران را از رفتن به جشن تولد او باز دارم. حتی اگر بدانم بیشتر شرکت‌کنندگان هیچ نسبتی با این نوزاد ندارند. غزل فرم، نوزاد طبیعی غزل بعد از نیماست. همان‌طور که آن غزل هم‌، نوزاد طبیعی غزل پیش از خود است. مهم طول عمر او هم نیست. آنچه مهم است، صدای اوست که یا به گوش می‌رسد یا نه... باید حوصله کرد.

اگر بخواهید به چند نام به‌عنوان شاخص غزل امروز اشاره کنید، کدام چهره‌ها را معرفی می‌کنید؟

نسل من، نسل گذار از دیروز به امروز است و طبیعی است من این شاخص‌ترین‌ها را از میان هم‌نسلان خودم انتخاب کنم که شاخص‌ترین آنها حسین‌ منزوی است؛ گرچه پیش از او این پل به وسیله امثال سایه و نیستانی استوار شده بود. میزان تاثیر‌گذاری منزوی بر شاعران پس از خودش کم نیست، اما هیچ شاعری به قصد تاثیرگذاری، اثری خلق نمی‌کند. همیشه نوآمدگانی هستند که مرحله‌ گذار یا تاثیر‌گذاری را تجربه می‌کنند و شاید هوشمندترین‌ها از بهترین‌‌ها تاثیر می‌گیرند.

آقای بهمنی شما مصاحبه‌های بسیاری پیش از این انجام داده‌اید، اما تا به حال از زبان شما تعریفی مشخص از شعر نشنیده‌ایم. اگر از شما بخواهم شعر را در یک جمله یا عبارت و حتی کلمه توصیف کنید، چه خواهید گفت؟

شعر کشف است.

اما خیلی چیزهای دیگر هم در زندگی ما وجود دارند و کشف هستند یعنی هر انسانی کاشف یک چیز در زندگی خودش خواهد بود.

با شما موافقم. انسان ذاتا به دنبال کشف است و می‌توان گفت همه ما کاشف هستیم. حال بعضی افراد در مسیری می‌روند که کشفیاتشان نمی‌تواند چیز ماندگار و به قول معروف به درد بخوری شود. انسان کاشف است و شعر یک طبیعت کشف در خود دارد. ما در زندگی روزمره می‌خواهیم خودکاوی هم بکنیم و از چیزی سر دربیاوریم. شاید در ظاهر حتی اسم آن را فضولی بگذاریم، اما در نهایت به دنبال کشف هستیم. هنرمندان و شاعران کشفیات خوبی دارند. مثلا شعر یکی از همان چیزهایی است که گوینده‌اش از ندیده‌ها و نگفته‌ها سخن می‌گوید. حکومت زبان، در شعر وجود دارد و ما مجذوب همین حکومت می‌شویم. شاعر جذب شده زبان است.

شعر با این تعریف شما به حقیقت انسان نزدیک‌تر است تا به واقعیت زندگی؟

وقتی شعر می‌گوییم، یک نوع حس رهایی یا سبک شدن در ما اتفاق می‌افتد. انگار یک‌بار سنگین را از دوش ما برداشته‌اند، چون شعر به واقعیت خود انسان نزدیک‌تر است. حقیقت باور خودم، مرا به گفتن واداشته است تا پیرامونم.

یکی از اینها که پذیرفته شده، استنتاج است. شاعر از استنتاج پیرامونش بهره می‌گیرد. درون ما و بخش پنهان وجود ما از این نشست درکی برای خود دارد، هر کس در درون خود به شیوه‌ای که ممکن است همین لحظه اتفاق بیفتد یا یک ساعت دیگر اتفاق بیفتد، استنتاجی تحت تسلط زبان برایش رخ می‌دهد و شعر شاعر را به سمت خودش دعوت می‌کند. می‌توانی این را بفهمی، درک کنی، این ناگهان که خودت ثبتش کردی در کدام لحظه اتفاق افتاده. ما از اتفاق‌های بیرونی پیرامونمان به یک درک درونی می‌رسیم و یک روز آن را به شکل شعر ثبت می‌کنیم.

همان‌گونه که داستان و شعر دو شاخه متفاوت از هم هستند، در ارتباط با شعر نیمایی و کلاسیک که شما در هر دو دستی به قلم دارید، آیا دو کانال جدا از هم است، یعنی اگر بخواهیم در فضای حرفه‌ای شعر بنویسیم، این امکان را به ما می‌دهد که در هر دو سبک شعر را به اجرا دربیاوریم؟

این را اول بگویم که می‌توان در نظر گرفت شعر و داستان حداقل هم خون هستند و هر دو از یک جوهرند، زمانی که اشاره می‌کنم زبان هست که شاعر را مجاب به نوشتن می‌کند، این‌که چقدر شاعر با آن زبان آشنا باشد و تا چه اندازه به درک آن زبان رسیده باشد، مهم است. در داستان هم حرف اصلی را زبان می‌زند. زبان‌های دیگر هنری هم یکی از همین درک‌ها هستند که ما باید به آنها توجه داشته باشیم، من باور ندارم شاعری که غزل می‌گوید یا زمانی غزل می‌گفته، در روزگاری که شکل‌های دیگری از شعر وجود دارد، نتواند بنویسد یا این‌که به گونه‌های جدید ننویسد، شکل بیانی دیگری از شعر هم خوب است که شاعر تجربه کند. فرض می‌گیریم اگر شکل نیمایی را خودم تجربه نکرده باشم و خودم نخوانده باشم و با آن زیستن نداشته باشم، نمی‌توانم به این شیوه شعر بگویم.

زمانی که شعر نیما را می‌خوانم این نوع استنتاج زبانی در من دارد ثبت می‌شود، ولی اگر نخوانده باشم نمی‌توانم شعرم را در این نوع سبک اجرا کنم. ما با هر چه زندگی می‌کنیم، استنتاجی از خودش در ما به جا می‌گذارد. ما نیستیم که انتخاب می‌کنیم به چه شیوه‌ای شعر بگوییم، باید پذیرفت که مگر می‌شود، شاعر در لحظه آفرینش شعر بگوید که من می‌خواهم غزل بسرایم یا قصیده. خیر. پیش از آفرینش در وجود شاعر نهفته شده و شاعر تنها می‌خواهد آن را به ثبت برساند، در عین حال که ما می‌توانیم یک رباعی درباره این درخت بگوییم، اما هیچ نسبتی با آن درخت نداریم. البته زمانی که شعری می‌گوییم و درخت می‌شود، نسبت بلافصل با آن درخت داریم.

یک‌بار در عبور از مکانی درختی را دیدم که تنومند بود و چند خانواده زیر سایه آن درخت نشسته بودند. همان زمان این شعر را گفتم که (درخت با همه کهنسالی‌اش از من جوان‌تر است) و به آن رسیدم. دلیل این‌که درخت روح شادی دارد، سایه درخت است و این سایه نداشتن خودم سبب شده پیر‌تر از درختی شوم که سایه‌اش را این‌گونه به دیگران بخشیده. این کشف‌ها در هر شاعری اتفاق می‌افتد، اگر با تمام وجود استنتاج کند. چه بسیار هست که ما آن اتفاق را ثبت نمی‌کنیم، مثل این‌که به جایی رفته باشیم، ولی با خود دوربین نبرده باشیم تا عکس بگیریم.

بگذارید کمی فاصله بگیریم از این بحث و سراغ جشنواره‌ها برویم. ما در کشور جشنواره‌های زیادی را شاهد هستیم که هر ساله برگزار می‌شود، جشنواره‌هایی که شاید اکثرا موضوعی باشد و جایگاهی برای شعر آزاد در این جشنواره‌ها نمی‌بینیم. به نظر شما موضوعی شدن جشنواره تا چه اندازه روی مسیر شعری جوانان و شرکت‌کنندگانش تاثیر می‌گذارد؟ به نظر شما این موضوع تا چه اندازه سبب دور شدن از ماهیت شعر و نزدیک شدن به شعر کوششی می‌شود؟

ببینید، ذات موضوعی که ما می‌خواهیم درباره‌اش حرف بزنیم، بسیار مهم است که چگونه شکل گرفته. این‌که ما باورمند به چه چیزی هستیم! زمانی که از شعر سخن می‌گوییم، شعر را ناگهان می‌دانیم یعنی شاعر زمان آفرینش نمی‌داند چه می‌خواهد بگوید چون اگر بداند، همان کوششی می‌شود که ساختن در آن است، نه الهام گرفتن! باور من در این است که شاعر مجاب به زبان است. زبان است که به شکلی ما را دعوت می‌کند. بدون این‌که خودمان خبر داشته باشیم، به ما می‌گوید بنشین و مرا ثبت کن؛ مرا که زبان در من به‌عنوان یک ذخیره و میراث وجود دارد و آنچه از زبان آموختم، آن من درونی است که مرا مجاب می‌کند تا آن را بنویسم. ما به این می‌گوییم شعر!!. جز این اگر نوشتیم، شعر نیست بلکه آن را ساخته‌ایم.

مثل این است که کسی با چهره‌ای غمگین بگوید شما که شاعری، برای عزیز از دست رفته من شعری بگو. طبیعی است که ما هم می‌توانیم نپذیریم و هم می‌توانیم انجام بدهیم. به این دلیل که قواعدی را بلد هستیم. ما شعر را می‌شناسیم، وزن را می‌شناسیم. پس می‌توانیم شعری بسازیم برای این عزیز از دست رفته که از ما خواستند درباره‌اش حرف بزنیم. جشنواره‌ها هم به همین شیوه است، اما ما شعرهایی داریم که باورهایمان سبب شده‌ است که این اشعار را بگوییم، مثل اشعار آیینی. آنها که اعتقاد دارند این اشعار را سروده‌اند و به آنچه سروده‌اند، اعتقاد دارند. این متفاوت است با این که ما بشنویم فلان جشنواره در این موضوع هست و آنقدر هم زمان داریم که بنشینیم و شعری برای جشنواره بگوییم. طبیعی است به دلیل توانایی و تجربه‌مان از پس جشنواره برآمدیم، اما نسبت خودمان با آن شعر بیگانه است. خودمان را نمی‌توانیم در آن شعر ببینیم و آن شعر متعلق به ما نیست، بلکه متعلق به وضعیتی است که برایش ساخته شده و در ما حضور ندارد. طبیعی است هر چه این شیوه رواج پیدا کند، بی‌حرمتی می‌شود به بزرگانی که ما درباره‌شان خواسته‌ایم شعر بگوییم. یک مثال بزنم از کودکی خاطرم هست که می‌گفتند، هر که دارد هوس کرببلا بسم‌الله! هنوز هم این را می‌شنویم. با این شعر انس داریم، آنقدر که این دعوت را می‌پذیریم، ولی هیچ کدام به‌عنوان یک شاعر به این نگاه نمی‌کنیم. وضعیتی شنیداری دارد و با این وضع با آن همراه شده‌ایم. کمی فکر نکردیم که مگر کربلا هوس است. شاید اگر شاعر این شعر را می‌گفت هر که دارد عطش کرببلا بسم‌الله، چه‌بسا نزدیکی عمیقی داشت با فضا و ذات کربلا و آنچه در آن حادثه عظیم رخ می‌دهد. کسی روز اول این شعر را گفته و تا امروز هم این شعر همچنان زندگی می‌کند ولی شاعر حضور صد درصد شاعرانه در شعر نداشته است.

آقای بهمنی کمی هم از شورای شعر وزارت ارشاد بگویید. از فعالیت شورا! از خطوطی که خوب است رعایت شود یا نظارتی که شعرها با آن برای تبدیل شدن به ترانه و قطعه موسیقی محک می‌خورند.

باید توجه داشت شوراها برای ممیزی نیستند، بلکه بیشتر به معنای کارشناسی هستند. شاید در معنی این دو تفاوت زیادی وجود نداشته باشد و تفاوت آن اندک باشد، اما آنچه مردم از ممیزی در ذهن خود دارند، چندان مثبت نیست. البته درباره کارشناس این‌طور نیست، در صورتی که واقعا شوراها و افراد آن کارشناس هستند. به نظر بنده این برداشت از این دو واژه نزدیک به هم درست نیست. چراکه ممیز همان کار اصلاح را انجام می‌دهد، اما متاسفانه ممیز یک انسان سانسورچی دیده می‌شود. می‌خواهم از کارشناسی شورا صحبت کنم. می‌خواهم بگویم باید تحقیق شود که در اینجا مطالب کارشناسی می‌شود یا ممیزی و به درصد آن توجه کنند. هرچند در معنا شاید خیلی هم متفاوت نباشند. شوراهایی که وجود دارد، طبیعی است خطوط قرمزی را باید رعایت کنند و من خودم هم نمی‌توانم این خطوط قرمز را نادیده بگیرم، حتی اگر این خطوط قرمز برای خودم باشد. مثلا شعری می‌آید در شورا که در آن بی‌حرمتی به خانواده شده و من شخصا مایل نیستم این نوع شعر به فرهنگ جامعه تزریق شود.

شورای شعر و کارشناسی آن بیشتر به چه چیز توجه دارد و در بحث کارشناسی چه خطوطی را بیشتر در نظر می‌گیرد؟

همین جا بگویم که این کاملا به فضا و مخاطبانش بستگی دارد. ما کاری را برای سازمان صدا و سیما داریم کارشناسی می‌کنیم. به دلیل این‌که یک مخاطب ناگزیر دارد، یعنی برای یک فکر خاص یا یک طبقه خاص به پخش نمی‌رود و برای کل باور‌ها و شناخت‌ها و اندیشه به پخش می‌رسد. باید تمام جوانب را در نظر گرفت. کمی مشکل به نظر می‌آید. گاهی با این صحبت روبه‌رو می‌شویم که می‌گویند ما خودمان سرمایه‌گذاری می‌کنیم و به کسی مربوط نیست خطوط قرمز را رعایت کنیم یا خیر. از دیدگاهی این صحبت شاید موجه باشد، اما همان آلبوم هم شنونده‌های ناگزیری دارد.

توی خیابان، توی ماشین و هر جایی این را خانواده‌ها می‌شنوند. باز اینجا هم ضرورت دارد که بعضی خطوط را رعایت کرد، هرچند واقعا در شورای شعر خطوط قرمز ما بیشتر برای اشکالاتی است که در خود جمله وجود دارد و در کاربرد کلمه‌ای که در آن جمله به کار رفته است. ضعف‌های زبانی و نوشتاری بسیار زیادتر از خطوط قرمزی است که مد نظر کارشناسان است. من بسیار گفتم، ما یک شعر خوب را در شورا می‌بینیم و به وجد می‌آییم، از بس که اشعاری به شورا می‌رسند که حتی از نظر نگارشی و جمله‌ای مشکلاتی فاحش دارند. ما وقتی این را اصلاح می‌کنیم می‌بینیم آن فرد یا افراد، طلبکار هم هستند که چرا در شعر من دست بردید. در این مقوله هر چه حرف بزنیم فایده‌ای ندارد چون کسانی که پیش ذهنیتشان این است که کارشناسان به ممیزی بیشتر توجه دارند، نمی‌توان با آنها وارد بحث شد و نگاهشان را تغییر داد و چه‌بسا به دلیل ضعف شعر این اشعار کنار گذاشته شود اما این را نمی‌پذیرند.

استاد از اینها بگذریم و برویم سراغ خودتان، در شعر شما زنی است که بی‌مرد مانده. از این زن چه خبر؟

(می‌خندد) مردی هم هست که بی‌زن مانده باشد.

یادتان هست این شعر برای کجاست و کی سروده‌‌اید؟ اصلا تاریخ سرایش شعرهایتان معلوم است؟

تاریخ نمی‌گذارم. بدم می‌آید تاریخ شعرهایم معلوم باشد. کلا تاریخ معلوم کردن و قالب مشخص کردن را دوست ندارم. اگر تاریخ نداشته باشد، آن زن هنوز هم در دل من می‌تواند باشد، اما اگر تاریخ داشته باشد، سوال مطرح می‌شود که آیا آن زن هنوز هم هست یا نه؟ برای همین تاریخ نداشته باشد، بهتر است.

مجموعه «خیال که خیس نمی‌شود، چتر برای چه؟» کارهای شصت‌و‌سه‌سالگی شماست، اما جوانی خاصی دارد و موجب می‌شود مخاطب با شما همراه شود، البته در این مجموعه حسرتی موج می‌زند. پس شما دو من دارید؛ یک من که می‌خواهد جوان باشد و یک من که در خلوت خود می‌داند در شصت‌و‌سه‌سالگی حسرت‌هایش گل کرده ‌است.

البته الان دیگر حسرت شصت‌و‌هشت‌ سالگی را دارم. این یک واقعیت است و فکر می‌کنم این حسرت‌ها در همه ما وجود دارد و همه در پیری ناخودآگاه این حسرت‌ها را تکرار می‌کنیم. انگار انسان بخشی از پیری‌اش را به پشیمانی و شب بدمستی و صبح خماری می‌گذراند. برای شما زود است و الان متوجه اینها نمی‌شوید اما همین که جوانان را می‌بینم و برمی‌گردم، حس جوانی دارم.

کسانی که شما را می‌شناسند به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ یک عده رفتار شما را خیلی دوست دارند و می‌گویند شما همیشه در دسترس هستید. یک عده دیگر می‌گویند بهمنی یک دوره‌ای از بندرعباس بیرون نمی‌آمد، حالا هر جا دعوتش کنند، می‌رود. دوست دارم قضیه را از خودتان بشنوم؟

هر زندانی روزی مدت زندانش تمام می‌شود و بیرون می‌آید، اما خوشحال می‌شوم از این‌که همیشه در دسترس هستم و می‌توانم با مردم و رسانه‌ها ارتباط خوبی داشته باشم.

شما در عرصه ترانه‌سرایی هم همیشه موفق بوده‌اید. نگاهتان به ترانه‌سرایان جوان چگونه است؟

فکر می‌کنم حال ترانه‌سرایی امروز خیلی خوب است. هرچند کارشناسان می‌گویند موسیقی حال خوشی ندارد، اما به نظر من می‌توانیم شاهد اتفاقات شیرینی برای ترانه‌سرایی کشورمان در سال‌های آینده باشیم.

آخرین بار کی گریه کردید؟

همین یک دقیقه پیش بغضم گرفته بود.

چند کلمه می‌گویم، اولین کلمه‌ای که بعد از آن به ذهنتان آمد، بگویید؟

مرگ.

به شیوه‌ای که خلاف آمدی در آن باشد

شبیه بوسه گرفتن بگیر جانم را

زندگی.

زندگی و مرگ هر دو خلاف آمدی هستند که ما باید بتوانیم انجامشان دهیم.

دریا.

دریا خیلی به روح زن نزدیک است و من همیشه زن را مثل دریا دیده‌ام. می‌آشوبد، می‌بخشد.

غزل.

غزل همان زن است، ‌زندگی همان مرگ است، مرگ همان دریاست.

با این اوصاف زن مرگ است برای شما!

(با خنده) نه، می‌خواهم بگویم همه هستی به نوعی باهم در ارتباطند.