شیخ محتسب نیستم

این گفت و شنود قرار بود با یکی از «نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری یازدهم» انجام شود، اما به نوعی تبدیل شد به گفت‌وگو با اولین «نامزد انصراف یافته انتخابات».

محل مصاحبه هم ستاد انتخاباتی در یکی از خیابان‌های مرکز تهران بود، یک ستاد انتخاباتی آشفته و شوکه شده. بهت، ناباوری و ناراحتی اطرافیان و حامیان پورمحمدی از انتخاب نه‌چندان قابل پیش‌بینی ابوترابی و خروج پورمحمدی از گردونه رقابت‌ها بوضوح پیدا بود.

پورمحمدی هم با وجود آن‌که چندان سر حال به نظر نمی‌رسید، اما قرار مصاحبه با ما را با وجود شرایط موجود و خروج از گردونه انتخابات لغو نکرد.

در این گفت‌وگو، طبعا نوع و جنس سوالات تغییر و حال و هوایی دیگر یافت. به جای پرسش از برنامه‌های دولت احتمالی از پورمحمدی درباره حاشیه‌هایی که در این چند ماه نامزدی درباره او ایجاد شده بود و آینده سیاسی‌اش سوال کردیم، در اتاق کنفرانسی که با یک عکس بزرگ پورمحمدی خندان تزیین شده بود؛ متن این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.

آقای پورمحمدی، بهتر نبود شما ابتدا از سازمان بازرسی استعفا می‌کردید، بعد وارد عرصه تبلیغات و انتخابات ریاست جمهوری می‌شدید؟

ببینید «بهتر» را قانون تشخیص می‌دهد، اگر قانون منع کرد باید استعفا کنیم، چطور رئیس‌جمهور، رئیس مجلس، نایب رئیس و... می‌توانند نامزد شوند، ما نتوانیم؟ آنها که پول دست‌شان است و بروبیا دارند می‌توانند، اما ما نمی‌توانیم؟

سازمان بازرسی که شما رئیس آن هستید، هم رانت‌های اطلاعاتی خوبی دارد.

رانت اگر استفاده شود، رانت است.

یعنی کاری که شما کردید و افشاگری در مورد تخلف 450 میلیون یورویی از جنس رانت اطلاعاتی نبود؟ کاری که آقای محسنی اژه‌ای، سخنگوی قوه قضاییه و دادستان کل کشور هم آن را در نشست خبری‌ نادرست خواندند.

آقای اژه‌ای گفتند اگر اسناد طبقه‌بندی شده است، پورمحمدی نباید استفاده کند. نه پورمحمدی استفاده کرد نه اسناد طبقه‌بندی شده بود. معاون رئیس‌جمهور خطاب به ما گفت اگر اسنادی هست منتشر کنید. اسناد طبقه‌بندی شده در کار نبوده، پورمحمدی هم منتشر نکرده، پس هیچ‌کدام نیست.

این دومین بار است که شما برای انتخابات ریاست جمهوری قدم برداشتید، به اصطلاح خیز برداشتید، اما در نهایت نیامدید و از عرصه کنار رفتید، یک بار سال 88 و یکی هم 92، خودتان چه تفسیری برای این وضع دارید؟

البته در سال 1388 بحث‌هایی برای آمدنم به انتخابات ریاست جمهوری مطرح شد، ولی هیچ‌گاه به مرحله عمل نرسید، در مرحله همان بررسی‌های اولیه باقی ماند، اما در این دوره از انتخابات بسیار جدی بودم و مقدمات از مدت‌ها قبل آماده شده بود.

پیش‌بینی می‌کردید اتفاقی بیفتد که مجبور شوید کناره‌گیری کنید؟

وقتی ما وارد ائتلاف پنج‌گانه شدیم، منطق ائتلاف این است که یک نفر خروجی نهایی داشته باشد، طبعا این حالت را پیش‌بینی می‌کردم، بالاخره ائتلاف است و قرار نیست همه با هم وارد صحنه انتخابات شوند.

می‌شود گفت این دو تجربه پایان تجربه حضور شما در عرصه انتخابات ریاست جمهوری خواهد بود، این به معنی شکست شما نیست؟

من این تجربه ورود به انتخابات ریاست جمهوری 92 را ورودی موثر به عرصه بزرگ ریاست جمهوری می‌دانم. من تجربیات سنگین و دستاوردهای خوبی از این مدت داشتم و پیشمان نیستم، ما مقدمات را انجام دادیم و خودمان را پیروز می‌دانیم، چون به آنچه در شکل‌گیری ائتلاف تعهد کرده بودیم و قول داده بودیم، عمل کردیم.
مهم این است که نشان دهیم وفادار به قول و صادق در گفتار و اعمال هستیم.

فکر می‌کنید شما به عنوان یک شخصیت سیاسی چه خلأها و مشکلاتی داشتید که درنهایت نتوانستید خروجی ائتلاف پنج‌گانه اصولگرایان باشید؟

بحث نقص نیست، مبنای انتخاب خروجی نهایی در ائتلاف ما، نظرسنجی بود که جواب نداد.

چرا جواب نداد؟

نظرسنجی‌ها ناقص و متناقض بود و همه ارگان‌هایی که قول داده بودند نتایج نظرسنجی‌های انتخاباتی را به ما برسانند، سر وقت نرساندند، ضمن این‌که اعداد و ارقام بالا و پایین بود و نمی‌شد روی نظرسنجی‌های موجود حساب کرد. در واقع انتخاب ایشان ملاک نظرسنجی‌ها نبود؛ بلکه ما پنج نفر خودمان آقای ابوترابی‌فرد را انتخاب کردیم.

در این دوره انتخابات، به نوعی شاهد جنگ نظرسنجی‌ها بودیم؛ از نظرسنجی سایت‌ها تا نظرسنجی‌های جعلی و قلابی که به برخی نهادها منتسب می‌شد، به نظر شما دلیل این آشفتگی در زمینه نظرسنجی چیست؟

نظرسنجی‌های سایتی جعلی نیست، ولی علمی و قابل اتکا نیست. به هر حال ما باید به یک جمع‌بندی می‌رسیدیم و یک نفر را انتخاب می‌کردیم.

فکر می‌کنید چرا نظرسنجی در ایران با مشکل روبه‌رو است، یعنی اگر بحث نظرسنجی‌ها از وضع مبهم و نیمه‌محرمانه به بخش خصوصی و موسسات معتبر و علمی داده شود، این مشکلات رفع خواهد شد؟ در سال 84 در زمان آقای احمدی‌نژاد هم این مشکل وجود داشت، یعنی با وجود این‌که در نظرسنجی‌ها جایی نداشت، اما رئیس‌جمهور شد.

ببینید ما در این عرصه هنوز حرفه‌ای و مطابق فناوری‌ها و تئوری‌های روز دنیا پیش نمی‌رویم و این صحنه سیاست را هم کدر می‌کند، چون به طور منظم و مرتب و موثر به افکار عمومی دسترسی ندارند، از طرف دیگر بعضا جامعه آماری ناقص است و گاهی اوقات جامعه نظر خوبی ابراز نمی‌کند، برخی نامزدها شناخته شده‌اند و جامعه هم پالس مثبت به آنها می‌دهد، برخی هم شناخته شده نیستند و در آن مهلت آخرین تبلیغات خودشان را نشان می‌دهند و بالا می‌آیند و صحنه عوض می‌شود، اتفاقا در زمان آقای احمدی‌نژاد یک ماه مانده به رای‌گیری خوب خودش را نشان داد از 2 یا 3 درصد شروع شد و با تبلیغات به 70 درصد رسید، یعنی اوهم با 10 یا 15 درصد وارد صحنه شد.

شما موافق هستید که نظرسنجی به بخش خصوصی واگذار شود؟

الان هم هست. نظرسنجی‌ها هم در بخش خصوصی و هم در دستگاه‌های دولتی داریم.

به نظر شما باید نتایج این نظرسنجی‌ها در دسترس مردم قرار گیرد؟

ببینید، نظرسنجی یک کالاست و پول زیادی می‌خواهد و کسی که هزینه‌اش را تامین می‌کند، طبعا می‌خواهد که نتایج نظرسنجی در دست خودش باشد و به رسانه‌ها، مطبوعات و... ندهد، اگر نظرسنجی به نفعش باشد بیرون می‌دهد، نباشد، طبعا منتشر نمی کند.

شما و دوستانتان در ائتلاف پنج‌گانه این کار را انجام دادید؟

ما نظرسنجی گرفتیم، اما چون در نظرسنجی‌های مختلف آرا بالا و پایین و متناقض بود، نتوانستیم به آن اتکا کنیم.

در نظرسنجی‌ها رای چه کسی بالاتر از همه بود؟

همه ما آرای بالایی داشتیم، ولی این‌طور نبود که بتوانیم به آن قناعت کنیم و همدیگر را قانع کنیم که کدام در نهایت رای بالاتری داریم.

آقای ابوترابی که منتخب این ائتلاف شد، از دیدگاه شما واجد چه شرایط خاصی هستند؟

وی نایب رئیس مجلس است، در یک قوه مهم مسئولیت دارد طبیعتا دارای یکسری ظرفیت‌های عمومی است، کسی هم که رئیس‌جمهور می‌شود طبعا همه توانایی‌های کشور را که ندارد و باید از دیگران کمک بگیرد.

درست است که آقای مهدوی‌کنی نظر خاصی روی ابوترابی داشت و این دلیل انتخاب نهایی وی بود؟

حضرت آقای مهدوی‌کنی نسبت به همه اعضای ائتلاف لطف و عنایت داشته و دارند و روی ایشان بحث خاصی نبوده است.

در ائتلاف 2+1 این بحث و توافق است که اگر مثلا آقای حدادعادل رئیس‌جمهور شود، آقای قالیباف معاون اولش بشود یا مثلا اگر قالیباف بیاید، زمام امور فرهنگی دولت را حداد در اختیار خواهد داشت، یعنی به نوعی تقسیم وظایف و مسئولیت‌ها، در ائتلاف پنج‌گانه هم این توافق وجود دارد.

خیر بین ما چنین قراری نیست، فلسفه طراحی و اجرای ائتلاف پنج‌گانه فقط این بود که یک خروجی نهایی به عنوان نامزد نهایی داشته باشد و لاغیر، البته دوستان ائتلاف بنا به تمایل خودشان می‌توانند به فرد منتخب کمک و همکاری کنند.

شما ستادها و امکانات خودتان را به نامزد منتخب ائتلاف می‌دهید؟

نه، تاکنون که چنین بحثی نبوده و نشده.

تحلیلی بین عوام شکل گرفته که گفته می‌شود آقای احمدی‌نژاد کاری کرده که همه فکر می‌کنند می‌توانند رئیس‌جمهور شوند، شما موافق این تحلیل هستید؟

متأسفانه عده‌ای با این تحلیل‌ها می‌خواهند فضای سیاسی را ملتهب کنند، نباید این‌طور به میدان انتخابات نگاه کنیم.

تا الان در عرصه انتخابات ریاست جمهوری یازدهم، یک رئیس مجلس آمده، سه تا نایب رئیس آمده‌اند، چند تا وزیر و رئیس سازمان آمده‌اند، مگر اینها آدم‌های پایینی هستند؟ اتفاقا الان رده سطح مشارکت از همه دوره‌ها بالاتر است، اما خب وقتی قانون انتخابات این است که برای همه آزاد است، چرا نیایند.

چرا در این دوره از نظر ثبت‌نام مقامات سابق و شخصیت‌های سیاسی در انتخابات ریاست جمهوری، مشارکت بالا و نسبتا غیرمنتظره‌ای داشتیم؟

چون «تولید مقام» بیشتری داریم، یعنی زمانی که رئیس و نایب‌رئیس و وزیر بیشتری داریم، از این سطوح طبیعتا آمادگی بیشتری برای کاندیداتوری پیدا می‌کنند و افراد بیشتری خود را برای رئیس‌جمهور شدن آماده می‌بینند.

به نظر شما چرا در این دوره روحانیون برخلاف دوره‌های قبل بیشتر به عرصه انتخابات آمدند؟

در کل کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری این دوره نسبت به دوره‌های قبل زیاد شده‌اند، البته منظورم نامزدهای جدی و شاخص است، نه این افراد متفرقه‌ای که هر سال ثبت‌نام می‌کنند، اما از روحانیون، آقای روحانی، آقای ابوترابی و آقای فلاحیان نهایتا سه نفر می‌شوند که زیاد نیستند.

پس شما این موضوع را دارای تحلیل خاص و معنای قابل تاملی نمی‌دانید؟

خیر.

در یکی از سخنرانی‌هایتان گفته بودید اگر رئیس‌جمهور شوید اجازه بازرسی از مراکز هسته‌ای را می‌دهید؟

من چنین حرفی را نزدم.

مطمئن هستید نگفتید؟

لطفا وارد این بحث نشوید.

در مصاحبه‌ای گفته بودید که آقای خاتمی نامه‌ای در اعلام برائت شما در رابطه با قتل‌های زنجیره‌ای به دادگاه نوشته بودند، داستان این نامه چه بود؟

مثل دروغ‌های بی‌ربطی که الان طرفداران دولت می‌گویند آن زمان هم اصلاح‌طلبان دروغ‌هایی را شروع کرده بودند، من هم گفتم اگر بخواهید وارد این بحث‌ها بشوید من هم حرف‌هایی خواهم زد، آن موقع خواهید فهمید چه کسی در مملکت اطلاعات دارد و چه کسی ندارد، که آقای خاتمی نامه‌ای به دادگاه داد که اتهاماتی که رفقای ما می‌زنند بیخود است.

چرا متن آن نامه رسانه‌ای نشد؟

خب رسانه دست اصلاح‌طلب‌هاست، مایل نبودند.

دقیقا چه سالی بود؟

یا آخر 78 بود یا سال 79.

روزنامه‌ای با شما مصاحبه کرده بود و لقب «شیخ محتسب» را به شما داده بود، چه احساسی به این لقب دارید؟ واقعا مصطفی پورمحمدی شیخ محتسب است؟

این لقب برای مردم مفهوم نیست، مردم نسبت به شنیدن این لقب نه حس منفی خواهند داشت و نه حس مثبت، برای من هم قشنگ نبود چون مفهوم نبود، اسم باید یک پیام جدی داشته باشد.

جریان رفاقت خاص شما با حسن خمینی چیست؟

من و حسن آقای خمینی در نوجوانی مکه رفتیم، با هم فوتبال بازی کرده‌ایم، هرچند من از ایشان چند سال بزرگ‌ترم، ماجرای این دوستی به رفت و آمد ما در بیت امام خمینی(ره) بازمی‌گردد.

برخلاف وزرای دیگر که در دولت نهم و دهم عزل شدند، وضع شما تا حدودی فرق داشت یعنی آقای احمدی‌نژاد شاید نتوانست آن طور که دلش می‌خواست شما را عزل کند، چون معمولا عزل‌های ایشان کمی چاشنی تحقیر داشت، چطور شد در مورد شما نتوانست آن طور که کاملا می‌خواهد عمل کند؟

این برداشت شماست، اما خب مقام وزارت کشوری جایگاه خاص خود را دارد، من در بین انتخابات مرحله اول و دوم مجلس بودم و در اوج حضور رسانه‌ای من به عنوان وزیر کشور بود و طبیعتا هر اتفاقی مربوط به من پیامد گسترده اجتماعی و سیاسی داشت.

از زمانی هم که اعلام کردند پورمحمدی نیست تا زمانی که تودیع شدم 46 روز طول کشید، یعنی 46 روز روی آنتن این است که پورمحمدی هست و پورمحمدی نیست! خودتان قضاوت کنید که چه فضایی، بعد هم مراسم تودیع مفصلی برگزار شد، ضمنا من هم سعی کردم خیلی عادی و متعادل برخورد کنم و حساسیت زیادی نشان ندهم.

شما عزل از وزارت کشور را نقطه ضعفی برای خودتان قلمداد نمی‌کنید؟

فکر می‌کنم آن اتفاق در مجموع به نفع من بود.

برای بقیه وزرای اخراجی هم این حالت بود؟

در کل برای آنها که شکل مظلومانه‌ای داشتند، امتیاز مثبتی بود. ولی برای من و وزارت کشور آثار بیشتری را به‌وجود آورد.

چند مورد از زیرکی‌های آقای احمدی‌نژاد را که کمتر گفته شده، بگویید.

واقعیت این است که هوش رسانه‌ای آقای احمدی‌نژاد خیلی بالاست، یک بار در دولت وی سر موضوعی بسیار عصبانی بود و موضع تندی گرفت و بلافاصله از جلسه دولت آمد بیرون، من دیدم همه خبرنگاران منتظر رئیس‌جمهور ایستاده‌اند و تریبون و دوربین و فیلمبردار و... آماده است، من پیش خودم گفتم خیلی بد شد، الان احمدی‌نژاد با این عصبانیت پشت تریبون می‌رود و ممکن است اتفاقات بدی بیفتد و حرف‌های ناخواسته‌ای بزند و حاشیه درست شود و... اما برخلاف تصور دیدم 180 درجه با آن موضع تندی که داشت، تغییر کرد و با هوشمندی و ظرافت و حتی خوشحالی و خنده مصاحبه کرد و این نشان می‌دهد که توانایی بالایی در این زمینه دارد.

شما هم چنین توانایی را دارید؟

من بد نیستم، ولی وی در این زمینه از من قوی‌تر است.

از زیرکی‌های خاص احمدی‌نژاد می‌گفتید.

احمدی‌نژاد ذهن مهندسی خوبی دارد و اعداد و ارقام را خوب می‌فهمد و محاسبه می‌کند، اما در منطق تصمیم‌گیری به او انتقاد دارم. آقای احمدی نژاد در القای فضای مثبت بسیار تواناست، طوری با اطرافیان بحث و استدلال می‌کند که یک فضای کاملا موفق و با اعداد و ارقام قوی را به وجود می‌آورد که واقعا قانع می‌شوند و باورشان می‌شود.

فکر می‌کنید آقای هاشمی زیرک‌تر باشد یا آقای احمدی‌نژاد؟

شاید در برخی زمینه‌ها آقای احمدی‌نژاد قوی‌تر باشد، اما در مجموع آقای هاشمی رفسنجانی قوی‌تر است.

یک سوال هم درباره وزارت اطلاعات بپرسم، چون شما سابقه کار اطلاعاتی هم دارید، یک بحث قدیمی در کشور ما وجود دارد درباره ساختار وزارت اطلاعات، به نظر شما باید سازمان اطلاعات داشته باشیم یا وزارت اطلاعات؟

وزارت اطلاعات نباید تحت تاثیر دولت‌ها باشد، در تمام دسته‌های انتخاباتی هم معمولا رئیس کشور خودش رئیس مجموعه اطلاعاتی را با اختیارات بیشتری مشخص می‌کند، این یک ثبات در نظام اطلاعاتی است و خیلی تعیین‌کننده است و خوشبختانه چون بالاترین رده کشور ما یعنی رهبری از یک جایگاه فوق‌العاده ممتاز اعتماد، سلامت، شایستگی و صلاحیت برخوردار است، مردم بیشتر اعتماد خواهند کرد.

آن وقت آن اشکالات و آفات احتمالی که در دستگاه امنیتی ایجاد می‌شود، باعث مخدوش شدن شأن رهبری و نظام نمی‌شود؟

هر دستگاهی نکات مثبت و منفی دارد. ممکن است هر دستگاه منتسب به رهبری چند جا خوب عمل کند، ولی در جایی با مشکل مواجه شود. اگر بخواهیم کارها درست پیش برود، نباید خیلی به محاسبه اینها بپردازیم باید ببینیم نفع کدام بیشتر است، مگر این موضوع در مورد نهادهای نظامی و انتظامی که فرمانده و مسئولش با حکم مستقیم رهبری منصوب می شود، وجود ندارد؟

اسم و خبر زیادی از خانواده پورمحمدی‌ها در رسانه‌ها مطرح می‌شود، خوب است که از زبان شما یک معرفی اجمالی از پورمحمدی‌های فعال در عرصه فرهنگی و سیاست بشنویم.

خانواده ما اصالتا رفسنجانی هستند. پدر من چهار برادر دارد که یکی از آنها پدر اصغر آقای پورمحمدی که مدیر شبکه سه بود، از روحانیون برجسته انقلابی است و سابقه زندان و تبعید هم دارد، برادر دیگرش فرماندار و دیگری رئیس دادگستری رفسنجان است. یک خانواده انقلابی مذهبی بودیم، پسرعموی بزرگ ما مدیر شبکه یک سیما در زمان آقای محمد هاشمی بود، بعد شد سفیر کشورهای آرژانتین، دانمارک و لهستان.

الان هم در صداوسیماست و اخوی‌های دیگر ما هم طلبه و استاد دانشگاه هستند.

اگر جزو نامزدها مانده بودید، دلتان می‌خواست با کدام نامزد مناظره کنید؟

در موردش فکر نکردم. الان هم لزومی برای گفتن ندارد.

شما در این سال‌ها، یکسری تشکیلات رسانه‌ای و شبه‌حزبی پدید آوردید، با توجه به خروج شما از گردونه رقابت‌های ریاست جمهوری، این فعالیت‌ها را ادامه خواهید داد؟

اولا من معاون سیاسی جامعه روحانیت مبارز هستم، به هر حال تحرک سیاسی برای خودم دارم، ضمنا معتقدم کشور یک مشکل دارد و آن هم نداشتن رفتار تعریف شده سیاسی است و شناسنامه‌ سیاسی طبعا همان رفتار حزبی است.

ما در حوزه رفتار حزبی ضعیف هستیم و باید تقویتش کنیم، من بنا دارم اگر بتوانم در فضای اصولگرایی و در مجمع اصولگرایان بتوانیم یک موقعیت ممتازی را به دست آوریم.

یعنی می‌خواهید در آینده نزدیک حزب بزنید؟

بله، ساماندهی یک فضای بهتر و قوی‌تر سیاسی. حالا یا حزب می‌شود یا همان تشکل موجود را ساماندهی کنیم.

سوال آخر، پیش‌بینی شما برای ریاست جمهوری چیست؟

من فکر می‌کنم اصولگرایان پیروز خواهند شد.

پورمحمدی در یک نگاه

مصطفی پورمحمدی سال ۱۳۳۸ در قم و خانواده‌ای اصالتا اهل رفسنجان متولد شد.

او از سال 79 تا 84 در مقطع کارشناسی و کارشناسی ارشد فلسفه سیاسی در دانشگاه امام صادق(ع)، مبانی نظری حکومت دینی و فقه سیاسی تدریس کرده است. پورمحمدی پس از آن در مدرسه مروی برای طلاب، به تدریس فقه مشغول است.

او سال 1380 مدرک علمی سطح چهار (معادل دکتری) از حوزه قم دریافت کرده است و در کارنامه‌اش تالیف دو جلد کتاب در رابطه با حقوق سیاسی، مبانی نظری اندیشه سیاسی در اسلام و مباحث سیاسی و اجتماعی است.

مسئولیت‌های قضایی و سیاسی پورمحمدی به این شرح است:

دادستان انقلاب اسلامی خوزستان، بندرعباس، کرمانشاه و مشهد از سال ۱۳۵۸ تا ۱۳۶۵

دادستان انقلاب نظامی در مناطق غرب کشور در سال ۱۳۶۵

رئیس اطلاعات خارجی وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی از سال ۱۳۶۹ تا ۱۳۷۸

مشاور ریاست دفتر و مدیرگروه «سیاسی ـ اجتماعی» دفتر مقام معظم رهبری از سال ۱۳۸۱ تاکنون

معاون و جانشین وزیر اطلاعات از سال ۱۳۶۶ تا ۱۳۷۸

عضو هیات‌مدیره جامعه الزهرا قم از سال ۱۳۶۶ تاکنون

عضو و رئیس هیأت امنای مرکز اسناد انقلاب اسلامی از سال ۱۳۷۵ تاکنون

عضو هیأت مؤسس حوزه علمیه مسجدسلیمان

استاد دانشگاه امام صادق از سال ۱۳۷۹ تاکنون

ریاست سازمان باززسی کل کشور تاکنون

رئیس هیات موسس مؤسسه آموزش عالی طلوع مهر از سال ۱۳۹۰ تاکنون

بهمن هدایتی - جام‌جم