علی آقامحمدی ماجرای هسته ای ایران را تحلیل می کند
جریان پرونده هسته ای ایران حالا دیگر طوفان نیست ؛ البته ممکن است وضعیتی موقتی باشد و از قضا، تداوم آن به روند مذاکرات بین ما و اروپا بستگی دارد.
اینک گفتگوی ما را با علی آقا محمدی ، رئیس کمیته اطلاع رسانی شورای عالی امنیت ملی درباره جریانات اخیر می خوانید:
با نبود یا حداقل کم تاثیر بودن اعضای برخوردار از آگاهی های فنی در تیم مذاکره کننده ایران با اروپایی ها موافقید؛
این مساله را قبول نداریم ، چون 3 نفر از افراد تیم ، تخصص شان حقوق بوده و نسبت به مباحث بین المللی خلع سلاح آگاهی داشته اند.
در گروه ایران ، اعضای برخوردار از تخصص صرفا سیاسی در اقلیت بوده اند، ولو این که همه اعضا دیپلمات هایی هستند که کار سیاسی را هم خوب می شناسند البته افراد این سازمان درباره مسائل و موارد خاصی که به سازمان انرژی اتمی مربوط می شد، با گروه مذاکره کننده همراهی کرده اند.
این خصوصیات در دوره تازه مذاکرات ، به دلیل تخصصی شدن تا حدی باید تغییر کند. این طور نیست؛
بله. درست است. معتقدم تا پیش از مرحله تازه مذاکرات ، کشور در معرض یک تجاوز سیاسی قرار داشت و ما در معرض تحمیل یک حکم یا الزام ناحق حقوقی بودیم و باید با رویه سیاسی با آن مقابله می کردیم و این لزوما به معنای آن نیست که کشور با این روش موافق است.
شرایط این گونه ایجاب می کرد؛ اما در دور تازه مذاکرات ، تیمهای تخصصی مذاکره کننده را باید برای اجرای توافقنامه پاریس تشکیل بدهیم.
در گروه هسته ای ، آقای سیروس ناصری رئیس شده است. تخصص او حقوق است و تجربه قابل قبول مذاکرات دیپلماتیک هسته ای و خلع سلاح دارد و مدت مدیدی سفیر ایران در ژنو بوده است و اعضای تیم ایشان از کارشناسان سازمان انرژی اتمی هستند و مسوولیت کلان این گروه به عهده آقازاده ، رئیس سازمان انرژی اتمی است. مسوولیت گروه سیاسی امنیتی را هم وزیر خارجه عهده دار است.
پس از صدور قطعنامه نوامبر شورای حکام دو برداشت متفاوت از سوی البرادعی و روحانی از این قطعنامه را شاهد بودیم. به بهره برداری از رویه سیاسی برای رهایی از یک هجمه یا تجاوز حقوقی اشاره کردید. آیا تفاوت در اظهارنظر روحانی به محتوای مذاکرات ربط داشته است؛
آنچه ما در قبال قطعنامه شورای حکام و فارغ از الزام حقوق آن پذیرفته ایم کاملا واضح و حتی مکتوب است. در این مکتوب ، دیدگاه ها و نظرات و حق تفسیر ما در موارد مختلف بیان شده است.
آنچه روحانی می گوید، مفاد آن رسما بیان شده و گفته ایم ، اینها مواضع رسمی ماست. این که ایشان گفته اند دوره مذاکرات کوتاه است. حتی سوخت باید حفظ و حق ایران باید به رسمیت شناخته شود و همه مواردی از این قبیل ، در نامه ایران به آژانس قید شده است.
شما ملاحظه کنید در ادبیات تبلیغی وسیع غرب ، لفظ توقف در غنی سازی مطرح بود اما این روند اکنون در حال تغییر است ، یعنی این لفظ در حال حذف شدن از آن ادبیات است ، حتی آنها حالا در بیانشان بر این که تعلیق ایران داوطلبانه است و بار حقوقی ندارد، تصریح می کنند.
پاسخ صریح من به پرسش شما این است که ما باید بدانیم در جریان پرونده هسته ای آنچه می خواهیم خودمان باید آن را به دست بیاوریم.
ما نباید از دیگران توقع داشته باشیم که آنها ما را وادار به کوتاه آمدن نکنند. کوتاه نیامدن در مذاکرات بستگی به عمل و خواست خود ما دارد نه طرف ما.
اگر ما در روند مذاکرات از خواست های خود منصرف بشویم ، این انحراف است ؛ اما اگر طرف مقابل فشار می آورد که ما منصرف بشویم ، این انحراف نیست بلکه نشان می دهد مذاکره جدی است و ما هم روی خواسته های خود جدی و مصمم هستیم.
مساله آن است که ما از موضع رسانه ای باید به طرف مقابل حمله کنیم نه به طرف خودمان ، این اشتباه یا بی دقتی رخ می دهد که سیبل مقابل رسانه های ما به جای آن که طرف مقابل باشد، طرف خودی است.
یک ابهام در این میان به وجود می آید؛ وقتی در جریان مسائل هسته ای یک مقطع حساس فرا می رسد و قرار است مذاکراتی انجام شود، معمولا تا پیش از به نتیجه رسیدن مذاکرات ، فضای پیرامون این مذاکرات با نوعی ناامیدی و حتی احتمال به بن بست رسیدن مذاکرات همراه می شود.
مقامات مسوول هم چندان واضح سخن نمی گویند تا این که نتایج مذاکرات و توافقات اعلام می شود، آن گاه موجی از اظهارات امیدوارکننده مسوولان به راه می افتد و آنها چنان از موضع بالا صحبت می کنند که انگار پشت طرف مقابل را به خاک رسانده اند و در عین حال ، فضا متناقض می شود.
در این حالت کسانی که شما به آنها اشاره کردید یعنی منتقدان به طرف خودی ، دست کم یک طرز تلقی دارند و این که تفاسیر اظهارات مسوولان پس از پایان مذاکرات در هر مقطع بخصوص بخشهای امیدوارکننده آن ، خوراک داخلی بوده و این نگرانی ایجاد می کند و شما در این شرایط در معرض انتقادها قرار می گیرید. پس چه ضرورتی دارد از منتقدان انتقاد کنید؛
هر کس در این پرونده کار می کند، حرفهای شما را مونیتوریک می کند چه داخل و چه خارج ؛ بنابراین ما نباید هیچ وقت از چیزی که خوب نیست تعریف کنیم ، چون طرف مقابل احساس می کند ما کاملا از نتایج راضی هستیم.
خب ممکن است شما با طرف مقابل در این زمینه به توافق رسیده باشید که این حرفها فقط جنبه خوراک داخلی دارد. نه ، این اصلا شدنی نیست. اینها مگر مرسوم است؛
ما و آنها که با هم پسرخاله نیستیم. طرفهای مذاکره خوب می دانند که طرف مقابل آمده است امتیاز بگیرد. حرفها مستند می شود.
مگر می شود یک طرف حرفی بزند و تبعات آن را نپذیرد؛ کسی نباید چنین تصوری داشته باشد که اگر حرفی در داخل می زند تبعات خارجی ندارد.
یعنی شما با اروپایی ها تا حالا هیچ توافقی نداشته اید که پس از مذاکرات ، فلان حرف را برای افکار عمومی داخلی اعلام خواهیم کرد؛
نه اصلا. اصلا چنین چیزی نیست ، چون این کار اصلا شدنی نیست. ما در جهان امروز که جهان رسانه است ، اگر حرفی بزنیم و نقطه ضعفی در آن وجود داشته باشد، همه جا از این حرف علیه ما استفاده می شود.
ما فقط با اروپا طرف نیستیم. با امریکا و حتی کشورهای همسایه هم طرفیم ، هر کس می تواند این حرف را بگیرد و ما را ضعیف کند؛ بنابراین همه چیز باید واقعی باشد و این تصور ساده انگارانه است که ما بگوییم می توان یک موضوع را بزرگنمایی کرد.
در مواردی وقتی سخن یک مسوول بدون مقدمات یا توضیح آن منعکس می شود، ابهام به وجود خواهد آمد و حتی برداشت های متناقضی از آن سخن ممکن است بروز کند. این حالت حتما اشکال ایجاد خواهد کرد.
اگر در ایام جنگ خبر می آمد که حصر آبادان شکست ، این خبر یک دستاورد بزرگ بود؛ اما این طور نبود که دیگر کار تمام شده است.
همان طور که گفتم در پرونده هسته ای یک تجاوز قطعی به کشور صورت گرفته و ما اینک سنگر به سنگر دشمن را داریم به عقب می رانیم. وقتی آنها آمدند مراکز هسته ای کشور را پلمب کردند، آیا ما شادی کردیم؛
یقینا خیر. اما ما مذاکراتی کردیم که این اتفاق ، یعنی پلمب کردن یک مرکز هسته ای فارغ و خارج از الزام حقوقی انجام شده است. این یعنی یک دستاورد؛ اما به معنی آن نیست که کار تمام شده است ، بلکه به هر حال همه از تعلیق ناراحتند و این ناشی از تجاوز دشمن به دانش برتر در ایران عزیز است.
ما باید دفاع می کردیم و چنان پیش برویم که در یک فرآیند از مذاکرات ، تجاوز را به طور کامل دفع کنیم.
امروز که بحران هسته ای کشور در ظاهر آرام گرفته و مجال تامل به وجود آمده ، خوب است به طور اصولی به یک پرسش پاسخ داده شود و این که اروپا چه بسیار به ما بدعهدی کرده است.
در همین جریان هسته ای هم کم بدعهدی نکرده است. براستی چرا با آنها توافقنامه امضا کرده ایم و با چه تضمینی با آنها وارد توافقی مشترک شده ایم؛
25 سال است با بداخلاقی های غرب آشناییم ؛ اما بارها در صحنه های مختلف توانسته ایم کار را با آنها پیش ببریم.
گاهی هم بین ما و آنها همه چیز به هم خورده است. جریان هسته ای هم مثل موارد قبل است. ما در دنیایی زندگی می کنیم که در آن زور حاکم است. کسانی قدرت دارند که حقوق ملتها را به رسمیت نمی شناسند.
ما خود را مکلف به دفاع از حقوق ملی مان می دانیم. پس باید در صحنه باقی بمانیم. به صحنه پرونده هسته ای هم وارد شده ایم. مگر در دوره ای گفتگوهای اقتصادی با اروپا نکردیم؛ به نتایجی دست یافتیم و به نتایجی هم نرسیدیم.
در جریان هسته ای هم هر جا دیدیم امکان پیشبرد کار وجود ندارد، مذاکرات را قطع می کنیم. راه مذاکرات هسته ای با اروپا، راهی نیست که طی شدن آن تضمین شده باشد. وقتی ببینیم راه به نتیجه نمی رسد، طبیعتااصراری بر ادامه راه نخواهیم داشت.
علاوه بر این ، رسانه ها وظیفه دارند نخبگان کشور را برای حرکت شتابنده و باانگیزه به سمت های تک یا فناوری برتر ترغیب و تحریک کنند.
این بخش حساس و مهم نهضت بزرگ نرم افزاری خواهد بود و در جریان هسته ای هم تیم مذاکره کننده به مدد رسانه ها بشدت احتیاج دارد چه از حیث دریافت هشدارها و چه انتقادهای سازنده و چه برقراری تعامل با افکار عمومی.
همان روزی که توافقنامه پاریس منتشر شد، عمدتا برداشت های شتابزده اولیه از این توافقنامه این بود که ایران قرار است عضو کلوپ هسته ای شود.
این یک پیروزی بزرگ بود، اگر آن برداشت درست می بود؛ اما واقعیت آن بود که ایران عضو گروهی متشکل از 26 کشور شده که در آن مذاکراتی درباره سوخت هسته ای انجام می شود. با این حال ، چندی پیش حتی گفته شد این گروه متشکل از چند کارشناس است ، که البته این آخری بیشتر شبیه یک ادعا بود و نهایتا طرفدارانش نتوانستند آن را به اثبات برسانند. مسوولان پرونده هسته ای در این زمینه را چندان شفاف و با حساسیت و دغدغه توضیح ندادند.
آقای آصفی توضیح بیشتر در این زمینه را به زمان پس از اولین حضور نماینده ایران در آن موکول کرد. درباره این گروه از شما توضیح می خواهیم.
این مساله اساسا در مذاکرات پاریس از دهان طرف ایرانی درآمد یا طرف اروپایی و دیگر این که برای عضویت ایران در کلوپ هسته ای - که می توان آن را خوان هفتم پرونده هسته ای دانست - افقی وجود دارد؛
آنچه عضویت ما در گروه مذاکره کنندگان سوخت هسته ای یا گروه (MAN) مهم است ، این است که این مذاکرات در حال حاضر انجام می شود برای این که تضمین ها ارتقا یابد. ما هم در مذاکرات پاریس به دنبال ایجاد و تحکیم تضمین ها هستیم.
حضور ما در MAN کمک می کند که اولا کشورهای جهان سوم در این مذاکرات یک سخنگوی قوی و لیدر داشته باشند و ثانیا با عضویت در این گروه ، ایران در جریان تصمیم گیری ها از نزدیک قرار گیرد و حتی در این زمینه مشارکت کند. همه می دانند که تصور غربی ها از جهان آینده ، یک جهان یکطرفه است.
نقشه شوم آنها برای کشورهای جهان سوم کاملا برملا شده است ؛ اما بحث درباره حضور ما در گروه MAN هنوز نیاز به زمان دارد و باید بگویم عضویت ایران در این گروه در موافقتنامه پاریس پیشنهاد ایران بود که مورد قبول و توافق قرار گرفت و حال به آن عمل شده است.
به رسمیت شناختن اسرائیل از سوی ایران ، مساله انتخابات ریاست جمهوری و بحثهای مربوط به حقوق بشر، زمزمه ای است مبنی بر این که ایران باید در این زمینه ها با اروپا راه بیاید، تا ضمانت پیشرفت توافقنامه پاریس فراهم آید.
شما که در مذاکرات بروکسل که نقطه شروع دور تازه مذاکرات بود حضور داشتید بفرمایید امکان دارد ایران به اروپا اجازه دهد که در مذاکرات هسته ای به چنان موضوعاتی هم توجه کند؛
موضوعاتی که ما درباره مذاکرات سیاسی امنیتی پیشنهاد دادیم و به عنوان موضوع اساسی پذیرفته شده است ، هیچکدام از بحثهایی که مطرح کردید، نیست. در این مرحله ، اساس مذاکرات از سوی ایران پذیرفته شده است. در بروکسل توافق شد مبنای مذاکرات را ایران تعیین کند.
البته بحث درباره برنامه کاری بود که تغییر پیدا کرد به این که مذاکرات بر پایه بیس باشد که در مرحله اول ایران آن را تعیین کند و اروپایی ها هم بعدها حرفهایی بزنند یا دیگر مراحل اصلی مذاکرات را تعیین کنند.
درباره افق مذاکرات در مقطع کنونی نمی توان صحبت کرد.
چه زمانی می توان درباره افق مذاکرات صحبت کرد؛
بعد از تعطیلات آخر سال میلادی اروپا که مذاکرات ادامه پیدا می کند.
این ماجرای حقوق بشر، به رسمیت شناختن اسرائیل و... آیا در مذاکرات بروکسل مطرح نشد؛
به هیچ وجه.
در حاشیه مذاکرات یا صحبتهای خودمانی دیپلمات های دو طرف هم مطرح نشد؛
خیر. این مسائل اصلا مطرح نشد. خب همه می دانند مواضع ایران چیست. طرح این مسائل (به رسمیت شناختن اسرائیل ) با ما اصلا معنی ندارد.
خیلی بعید است که اروپایی ها بخواهند با ما این مسائل را مطرح کنند. در مورد حقوق بشر البته اروپایی ها از گذشته با ما این حرفها را داشته اند. البته معتقدیم نباید به آنها جرات بدهیم که از این حرفها مطرح کنند.
به هر حال در این زمینه هم باید صبر کرد تا بعد از تعطیلات حرفهای آنها را بشنویم.
تحلیلی وجود دارد مبنی بر این که این وسط اروپا تنها یک واسطه است. در این بازی ، اروپایی ها دو سر بازی بین ایران و امریکا قرار گرفته اند.
آنها از ایران امتیاز زیادی می طلبند و از امریکایی ها هم به خاطر مذاکره با ایران مطالبه امتیازهای خوبی دارند، اگر شیوه آنها عملی شود، برنده اصلی اروپایی ها و بعد امریکا و شاید بازنده ما باشیم. آیا غیر از این است؛
خیلی چیزها را می شود همین طوری تصور کرد که کی می خواهد چکار کند. طبیعتا این مذاکرات بین ما و اروپاست.
وزیر خارجه فرانسه هم در بروکسل به صداقت گفت این مذاکرات ربطی به امریکایی ها ندارد. البته اروپایی ها هیچ وقت پنهان نمی کنند که با امریکایی ها به عنوان عضو ناتو، عضوG8، عضو شورای امنیت و... درخصوص موضوعات مختلف بحث و تبادل نظر می کنند.
البته دیدگاه هایشان انطباق کامل ندارد. خب در این میان مهم آن است که ما از این مذاکرات چه می خواهیم. اگر ما به هدفی که برای خودمان تعیین کرده ایم برسیم ، نتیجه مطلوب را برای مذاکرات به دست آورده ایم.
مذاکره راهی برای رسیدن به یک هدف است. اگر این راه ما را از هدف دور کند، نباید آن را ادامه بدهیم.
به عنوان یک مقام مسوول در پرونده هسته ای ، فکر می کنید ما از چه چیزی غافلیم؛
اتفاقا به این موضوع فکر کرده ایم. ما اکنون داریم از اصل موضوع غافل می شویم. اگر نبود تلاش دانشمندان ایران ، امروز ایران در جایگاه این مذاکرات که به هر حال افقهایی در آن پیداست ، نبود. ما در حال حاضر از این واقعیت غفلت کرده ایم.
دانشگاهیان و نخبگان بدانند که اصل قدرت و قوت آنهاست که باید توسعه یابد که تنها اگر چنین شود ، دنیا برای ما ارج و قرب قائل خواهد بود.
این جایگاه تنها در سایه تلاش دانشمندان ایرانی به دست آمده که باید توسعه یابد و از آن غفلت نکنیم. در هنگامه کنونی باید برای به دست آوردن فناوری های اساسی به مغزها بها بدهیم. کشور باید به این همه نیروی فرهیخته و دانشمند در سازمان سامان بدهد و از آنها پشتیبانی کند.
دیگر باید از امور ساده دور شویم. وقتی ایران قادر است در علم پیچیده هسته تا این حد افتخارآمیز و غرورانگیز پیشرفت کند، طبیعی است که در دیگر رشته های اساسی و استراتژیک می تواند وارد شود و دانشمندانی به جامعه بشری معرفی کند.
آیا ممکن است در آینده به جمع سه کشور طرف مذاکره با ایران ، کشورهای دیگری هم بپیوندند و دیگر این که فرانسه ، آلمان و انگلیس را تا چه حد با هم هماهنگ دیده اید؛
عملا به این سه کشور در مذاکرات اخیر بروکسل ، سولانا نماینده اروپا هم اضافه شده است ، همچنین نماینده کمیسیون اروپا هم آمده بود. علاوه بر این ایتالیا و کشورهای دیگر هم ابراز تمایل می کنند که به جمع مذاکره کنندگان بپیوندند.
این نشان می دهد که از نظر آنها مجموعه مذاکرات به جایگاه قابل قبولی رسیده است. از دیدگاه آنها قطاری وجود دارد و راه افتاده است.
آنها نگرانند از این قطار جا بمانند اما این اوضاع به این معنا نیست که این روند حتما به نقطه مطلوب ما می رسد. در عین حال قضاوت در این زمینه را باید به صرف زمان بیشتر منوط کرد.
اگر زمان بحث درباره محورهای مذاکرات ، یعنی عراق که در بیانیه پاریس به آن تصریح شده است فرا برسد، خواهیم دید که انگلیس ، فرانسه و آلمان با هم اختلاف جدی دارند. در زمینه های دیگری هم این طور است.
بین اروپا و امریکا هم در جاهایی پیوندها اساسی است. اما در مواردی هم اختلاف دارند. باید مذاکرات پیش برود تا در مفاصلی از آن به اختلافات یا نبود اختلافات طرحهای مذاکره برسیم و تصمیم بگیریم.
اگر حتی به طور کمرنگ احساس کنید اروپایی ها اتلاف وقت می کنند، چه واکنشی نشان خواهید داد؛
ما با احساس کار نمی کنیم. وقتی رسیدیم به این که اتلاف وقت می کنند، مذاکرات را کنار می گذاریم.
منظورم این بود که اگر یک نشانه کمرنگ از اتلاف وقت دیدید چه می کنید؛
باید سعی کنیم آن را از بین ببریم.
پس ممکن است زمان این مذاکرات از 6 ماه بیشتر شود؛
نه ، اصلا چنین بحثی مطرح نیست. ما در سه ماه آینده ، که پیشرفت کار آشکار خواهد شد، تصمیم خواهیم گرفت. از الان در این زمینه نمی توانیم چیزی بگوییم.
مذاکرات از کی شروع شده است؛
دقیقا از اولین جلسه در بروکسل.
یعنی 17دسامبر؛
بله.
آیا تعطیلات ژانویه از محاسبه 3 ماه کسر می شود؛
نه ، اصلا در تعطیلات باید بیشتر جلسه بگذارند. ما که نباید هزینه تعطیلات آنها را بدهیم.
ناصر علاقبندان 
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
