در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
با توجه به اینکه در شرایط کمآبی و کاهش منابع آبی به سر میبریم، در حال حاضر کدام روش تولید انرژی برق صرفه اقتصادی دارد؟
اگر بخواهیم روشهای تولید برق را مقایسه کنیم، نیروگاههای حرارتی با هزینه کمتر، برق بیشتر تولید میکنند، اما اگر مسائل کلان کشور مطرح باشد، مثلا اینکه بخواهیم انرژی پاک تولید کنیم و سوختهای فسیلی صرف تولید برق نشود، نیروگاههای برقابی منافعی دارند، زیرا در این نوع نیروگاهها علاوه بر تولید برق، آب نیز ذخیره میشود. آب کشاورزی از این طریق تامین میشود و از آثار مخرب سیلابهایی که قبلا اتفاق میافتاد و با اجرای سدها متوقف شد، جلوگیری میکند و دیگر خسارات بزرگ به بار نمیآورد. معمولا در اجرای طرحهای برقابی چنین فاکتورهایی مورد توجه قرار میگیرد و به ما حکم میکند که این پتانسیلها مورد استفاده قرار گیرد و تا جایی که امکان دارد منابع خدادادی که برای تولید انرژی برقابی در اختیارمان قرار دارد، استفاده کنیم.
آیا این درست است که کشورهای اروپایی و آمریکا سدها را منهدم میکنند؟ این اقدام براساس چه اصولی صورت میگیرد؟
دورهای که کشورهای غربی و اروپایی شروع به سدسازی نوین کردند، شاید 70 ـ60 سال زودتر از زمانی بود که در مملکت ما شروع شد. در کشور ما سدسازی با فناوری نوین در سال 1340 شروع شد تا قبل از انقلاب هم در این زمینه کار زیادی نشده بود. ایرانیها به سد دز کاری نداشتند. ایتالیاییها، آمریکاییها و کاناداییها آن را طراحی کردند. آنها در طراحی، اجرا و بهرهبرداری نقش عمدهای داشتند. یعنی بهرهبرداری آن هم توسط ایرانیها انجام نشد. بعد از پیروزی انقلاب، در سالهایی که درگیر جنگ تحمیلی بودیم، فرصت رسیدن به این کارها وجود نداشت و عملا از دهه 70 صنعت سدسازی اوج گرفت. ما به نسبت غرب عقب هستیم، آنها اقدامات خود را انجام دادهاند و از فرصتهایی که در اختیارشان بوده استفاده کردند و سدهای متعددی ساختند و الان دیگر نیازی به سدسازی ندارند. اگر ما امروز جزو چند کشور اول دنیا در سدسازی هستیم، علت این است که در حال سپریکردن مرحله اوج قرار داریم یعنی نزدیک به پیشرفت بالا در این زمینه هستیم. در گذشته دیگر کشورها این مسیر را طی کردند و امروز ساختگاه مناسبی ندارند که سد بسازند یا ممکن است بعضی سدهایشان به دلیل رسوب یا موارد دیگر نیازمند اصلاحاتی باشد یا حتی تخریب کنند. ذهن آنها بیشتر متوجه این است که روشهای بهرهبرداری بهینه از منابع آب را بهبود بخشند. بنابراین در این مقطع زمانی، راهی که آنها میروند درست است. در کشور ما هم در این مقطع زمانی توجه به سدسازی ضرورت دارد. ظرفیت کشور ما از نظر بارندگی یکسوم میانگین جهانی است.
پراکنش این میزان بارندگیها در طول سال پراکنش مناسبی نیست. در اوقاتی از سال با بارندگی شدید همراه با سیلابهای مخرب مواجهیم و در اوقات دیگری که نیاز کشاورزی ماست، بارندگی نداریم.
چاره این کار جز ذخیرهسازی آب نیست. در زمان نیاز به صورتی تنظیم شده که آب در اختیار کشاورزی و دیگر بخشها قرار گیرد. بنابراین فکر میکنم راهی که ما میرویم، راه درستی است و اگر الان در این جایگاه قرار گرفتهایم، به برکت انقلاب اسلامی و خودباوریهایی است که مهندسان ما پیدا کردهاند. سال 72 که احداث سد کارون 3 آغاز شد، قرار بود یک کنسرسیوم خارجی آن را اجرا کند (کنسرسیوم آلمانی، اتریشی و برزیلی) آنها به تعهداتشان عمل نمیکردند؛ آن موقع مسئولان وقت وزارت نیرو تصمیم بزرگی گرفتند و به آنها اعلام کردند شما کنار بروید ما پیمانکار ایرانی میآوریم.بعد یک شرکت داخلی اجرای پروژه را به عهده گرفت و این سبب شد که در صنعت سدسازی رشد و پیشرفت زیادی داشته باشیم. ورود نیروهای متخصص ایرانی به این صنعت و اجرای پروژههای بزرگ موجب شد امروز ظرفیت فنی مهندسی خوبی در این زمینه ایجاد شود.
با توضیحاتی که ارائه کردید، آیا دانش این صنعت بومیسازی شده یا همچنان به خارج نیازمند است؟
الان در کارهای سیویل سدسازی (عمران و بتنریزی ابنیه سد) هم در طراحی و هم در اجرا مطلقا به خارجیها نیاز نداریم. در کارهای تجهیزاتی به خاطر بعضی اقلام نیازمند تعامل با خارجیها هستیم. شاید یک بخش آن بازمیگردد به این که اساسا تعداد مصرف بعضی اقلام در دنیا آنقدر زیاد نیست که هر کشوری بخواهد برای خودش تولید اقلام راهاندازی کند. تعداد اقلام محدود است، کشورها همکاری میکنند و ما هم از این روابط همکاری استفاده میکنیم. گرچه ما در زمینه نیروگاه هم درصددیم کاملا این صنعت را بومی کنیم.اما امکان دارد حتی پس از کسب توانایی ساخت همه کالاها و تجهیزات نیز مصلحت نباشد آن را تولید کنیم.ما در مقطعی قرار گرفتهایم که باید هر چه زودتر خدمات فنی مهندسی را سامان دهیم. با وجود ظرفیت خوب مهندسی که در کشور وجود دارد، اما سدهایی که میسازیم از نظر هزینه، رقم بالا و منافع کمتری دارند.
ما بهترین سدها را ساختیم البته هنوز هم کار داریم. در حال حاضر هم تعدادی از شرکتهای مشاوره و پیمانکار ایرانی در خارج از کشور تعدادی پروژه در دست اجرا دارند.
بازارهای هدفتان کجاست؟
پیمانکاران و مشاوران ما در خاورمیانه، کشورهای همسایه شمالی (اتحاد جماهیر شوروی سابق) در قاره آفریقا و آمریکای لاتین پروژههایی را شروع کردند. فکر میکنیم باز هم برای توسعه فرصت داریم. در افغانستان اگر امکان سیاسی وجود داشته باشد، فرصتهای خوبی وجود دارد. معاون وزیر انرژی افغانستان به ایران آمده بود و میگفت ما 26 هزار مگاوات ظرفیت ساخت نیروگاه برقابی داریم که تا به امروز 200 مگاوات آن ساخته شده یعنی در همسایگی ما ظرفیت اجرای کار بزرگ وجود دارد و باید سازوکارهایی برای استفاده از این بازارها فراهم کنیم. البته مسائل سیاسی هم این فعالیتها را تحتالشعاع قرار میدهد.
شرایط تحریم و فشارهایی که علیه ماست، چقدر بر صنعت نیروگاهسازی تاثیر داشت، آیا تحریم مانع کار شما بوده است؟
اگر بگوییم مانع ایجاد نکرده که درست نیست. موانع ایجاد شده اما اتفاقا وجود این موانع موجب شده نیروهای کشورمان بتوانند راهکارهایی را برای برونرفت از مشکلات طراحی کنند. قبلا ذهنها به این سمت میرفت که بخشی از تجهیزات را از خارج بیاورند، اما کارخانههای داخلی با قراردادهایی که با ما یا شرکتهای طرف قرارداد ما منعقد میکنند، بعضی از این تجهیزات را میسازند و برای بعضی اقلام که نیاز به واردات دارد، راهکارهایی پیدا میکنند.
ما در مقطعی قرار گرفتهایم که باید هر چه زودتر خدمات فنی مهندسی را سامان دهیم. با وجود ظرفیت خوب مهندسی درکشور، سدهایی که میسازیم از نظر هزینه، رقم بالا و منافع کمتری دارند
کسانی که تحریم را اعمال میکنند، خیال میکنند به صرف اعلام تحریم، همه عواملشان هم همراه هستند. من بصراحت از مسئولان یکی از شرکتهای بزرگ آلمانی شنیدم که میگفت «دولتمردان احمق ما میخواهند بازار ایران را از دست ما بگیرند.» این نشان می دهد که اروپاییها دوست دارند از راههای مختلف بیایند و خودشان تحریم را بشکنند. ما هم از این فرصتها استفاده میکنیم. هم اروپاییها و هم سایر کشورها با ما مراوده و همکاری دارند. در نتیجه فکر میکنم محدودیتها موجب شده که ما بهتر و بیشتر روی پای خودمان بایستیم و نیز راهکارهایی خارج از روالهایی که در ذهن آنها ست، برای رفع نیازهایمان طراحی کنیم و در نهایت کل طرحهای ما پیش رفته و متوقف نشده است.
الان در صنعت سدسازی کشور سالانه چقدر نیاز به سرمایهگذاری داریم؟ برای جذب سرمایه داخلی یا فاینانس چه اقداماتی انجام دادید؟
برخی طرحها توسط ما در شرکت توسعه آب و نیروی ایران اجرا میشود که اینها طرحهای بزرگی هستند. در کنار اینها تعداد زیادی طرحهای سدسازی و انتقال آب در آبهای منطقهای استانهای مختلف کشور اجرا میشود که آنها هم سهم خودشان را دارند. من فکر میکنم در بخش ما شاید اگر تا سه برابر رقمی که امروز به ما اختصاص میدهند، منابع در اختیار ما بگذارند، ظرفیت جذب آن وجود داشته باشد.
میزان این منابع چقدر است؟
سال گذشته حدود 2500 میلیارد تومان گردش مالی وجود داشت که امسال بیشتر از این میتوانیم کار کنیم.
با توجه به شرایط اقلیمی سرزمین ایران برای مهار آبها آیا سدسازی روش درستی است؟
اگر مراد از سدسازی فقط ذخیرهسازی آب باشد درست نیست بلکه راهکارهای دیگری هم وجود دارد که باید سراغشان رفت. ما در کشورمان شرایط اقلیمی متفاوتی داریم. رودخانه کارون، رودخانه دز و کرخه را داریم، اما در نیمه شرقی کشورمان اصلا رودخانه دائمی نداریم؛ عمدتا رودخانهها فصلی هستند. چاره این کار سدسازی است.
طبعا متناسب با شرایطی که در هر نقطه وجود دارد، باید از هر فرصتی استفاده کرد. یکی از کارهایی که در کشور ما باید به آن توجه شود، پروژههای آبخیزداری و تغذیه مصنوعی است. این پروژهها حوضچههایی را درست میکنند که امکان نفوذ داشته باشد. سیلابها را در آن ذخیره میکنند حتی چند وقت یک بار کف مخازن را لایروبی میکنند که رسوبات کف آن سبب عایق شدن نشود و امکان نفوذ آب به سفرههای زیرزمینی وجود داشته باشد. این مربوط به مکانهایی است که رودخانه دائمی وجود ندارد. ما باید سیلابها را ذخیره کنیم و به زیرزمین ببریم. جایی مثل رودخانه کارون، رودخانه خروشانی با درهای تنگ و پرشیب داریم که این محل برای سدسازی و استفاده از نیروگاه برقابی بهترین جاست.
درباره آثار زیستمحیطی سدسازی بحثهای زیادی مطرح است. آیا هزینهای که سدها به محیط زیست وارد میکنند، بیشتر از عواید آن است؟
نمیشود گفت وقتی در یک جا سازه بزرگی را ایجاد میکنید؛ اصلا به طبیعت آنجا دست نمیخورد.
وقتی ما روی رودخانه کارون سد میسازیم حتما موجب میشود بخشی از جنگلهای بلوط زاگرس زیر دریاچه برود، اما در اجرای هر طرحی باید منافع و مضار با هم سنجیده شود و البته ضررهای آن به حداقل برسد. طرحهای به نتیجه رسیده طرحهایی است که از نظر زیست محیطی و اقتصادی توجیه داشته باشد تا وارد اجرا شویم. به همین دلیل یکی از الزامات کار ما گرفتن مجوز زیست محیطی است. مکانیسم اجرایی این است که تا ما مجوز زیست محیطی ارائه نکنیم، در برنامهریزیهای دولت و در بودجه، ردیف قانونی برای آن ایجاد نمیشود تا بتوانیم در پروژه خرج کنیم. ما برای تکتک این طرحها مطالعه زیست محیطی انجام دادیم و به سازمان حفاظت و محیط زیست ارائه کردیم و مجوز صادر شده است.
پس چرا موقع اجرا با مشکل مواجه میشوید؟
یک موقع هست که شما میگویید کار باید در مسیر رسمی خودش پیش برود که پاسخ ما همان مجوز مکتوب است که امکان ارائه آن وجود دارد. درباره سد گتوند اشاره کردید حواشی زیادی نوشته شده، جایی گفتند مردم ما از میوه بلوط جنگلهای اطراف این سد معیشت خود را میگذراندند، شما معیشت مردم ما را به هم ریختید. ما معتقدیم آیا باید تا ابد معیشت این مردم با بلوط بگذرد؟ آیا نمیشود در دریاچه سدهای ساخته شده مردم پرورش آبزیان را راهاندازی کنند تا با رفاه بیشتری زندگی کنند؟
آیا بخش خصوصی توان سرمایهگذاری در این صنعت را دارد؟
با وجود این که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی در صنعت سدسازی تمام کارها توسط خارجیها انجام میشد، بعد از انقلاب در شرایطی قرار داریم که پیمانکاران بخش خصوصی ما بزرگترین پروژههای سدسازی در دنیا را در دست دارند غیر اینها در خارج از کشور هم طرحهایی را اجرا میکنند.
فعالیت بخش خصوصی گاهی حاشیههایی هم به دنبال داشته است، مانند سد گتوند.
ما نمیتوانیم به این قضیه بدبینانه نگاه کنیم. معتقد هستیم بسیاری از کسانی که ابراز نگرانی میکنند از روی دلسوزی است و شاید اطلاعاتشان ناقص است، بعضیها هم دنبال هیاهو در رسانهها هستند و به نظر نمیرسد نیت خیری داشته باشند. ممکن است عدهای با فعالیتهای دولت مشکل دارند و میخواهند دولت را زیر سوال ببرند، یا مسائل دیگر را در نظر دارند. من ادعا میکنم که سد گتوند در مجموع سدهایی که تا به امروز در کشور ما ساخته شده و از این به بعد امکان ساخت آن وجود خواهد داشت یکی از بهترین سدهاست. سد گتوند چند خصوصیت منحصر بهفرد دارد که در دیگر سدها به این پررنگی نیست، رودخانه کارون پرآبترین رودخانه کشور ماست و از مسیر پرپیچ و خم و پرشیب فلات ایران از رشته کوه زاگرس به خلیج فارس میریزد. در پاییندست سدهای بالادستی اراضی مسطح وجود ندارد. مابین کارون 4 و کارون 3 دشتی نداریم. ارتفاعات، شیب تند و دره تنگ وجود دارد. از کارون 3 به بعد هم به همین ترتیب است، بنابراین هدف اصلی سدهای بالادستی برقابی تولید برق است، اما ما دشت وسیع خوزستان را داریم که یکی از حاصلخیزترین دشتهای کشورمان است و نیاز آن تامین آب کشاورزی است، زمانی آب کشاورزی مورد نیازمان است و زمانی که در تابستان و گرما برق مورد نیاز است، این زمانها باهم تطبیق ندارد و مشکلاتی را ایجاد میکند. موقعی که سد را از بالادست رها میکنیم اگر پایین مخزن نداشته باشیم (که تا به حال نداشتیم) آب مخازن بالادست بدون استفاده به خلیج فارس میرود. زمان کشاورزی هم دیگر آن آب را نداشتیم، اما الان که سد گتوند را داریم، این سد بزرگترین مخزن روی کارون است. حدود 5 میلیارد مترمکعب ظرفیت دارد. آب تمام مخازن بالادستی به سد گتوند ریخته و در آنجا ذخیره میشود، هر وقت نیاز آب کشاورزی در پاییندست باشد، از گتوند آب تنظیم شده رها میشود. در عین حال، زمانی سدها میتوانند برق تولید کنند که آب به اندازه کافی و تا حداقلی از ارتفاع در مخزنشان وجود داشته باشد.
ما خشکسالیها را فراموش نکردیم. بیش از ده سال متوالی است که در کشور خشکسالی داریم اگر همین مخازن رودخانه کارون نبود، آن موقع میفهمیدند خشکسالی چه مزهای دارد. ما یا باید سد بسازیم یا آن 15 هزار مطلبی را که در حاشیه نوشته شده جواب دهیم. ما کمی جواب میدهیم، اما عمده انرژیمان را مشغول جلوبردن کارهایمان خواهیم کرد. زیرا معتقدیم حاشیهها به اجرای پروژههای عمرانی لطمه میزند و ما به آنها توجه نمیکنیم.
متن کامل این گفت و گو را در سایت جام جم آنلاین بخوانید
زیبا اسماعیلی/ گروه اقتصاد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
سید رضا صدرالحسینی در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
سید رضا صدرالحسینی در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
برای بررسی کتاب «خلبان صدیق» با محمد قبادی (نویسنده) و خلبان قادری (راوی) همکلام شدیم