در چنین شرایطی دیدن رییسجمهور سوریه و پرسش کردن از او شاید فرصتی باشد که کمتر نصیب خبرنگاران و اهالی رسانه میشود.
اما این شانس نصیب مرتضی حیدری، مجری سابق گفتوگوی ویژه خبری شد و وی در دیداری که با بشاراسد، رئیسجمهور سوریه داشت، درباره تحولات و مسائل سوریه به گفتوگو پرداخت.
این مصاحبه پنجشنبه شب از شبکه چهار سیما پخش شد.
آقای رئیسجمهور، ماههاست که موضوعات مربوط به سوریه در کانون توجه رسانهها، محافل سیاسی، کارشناسی، دانشگاهی و مقامات مختلف کشورهای مختلف منطقه و جهان است. مردم ما بسیار مایلند اوضاع سوریه را از زبان شخص جنابعالی بشنوند؟
در رویدادهای سوریه عوامل متعددی وجود دارد؛ عامل بینالمللی، عامل منطقهای و عامل داخلی. تمامی این عوامل دست به دست هم داد تا سوریه به سوی بحرانی کشیده شود که بیسابقه بوده است.
عامل بینالمللی اساسا با موضع دولتهای غربی مرتبط است. این دولتها چنان که میدانید تاریخ استعماری دارند و هیچگاه جوهره سیاستهای استعماری خود را تغییر نداده بلکه ظاهر را تغییر داده و در برخی موارد از اشغالگری مستقیم به روشهای دیگری روی آوردهاند؛ از جمله تحمیل دیدگاه خود با این هدف که کشورهای منطقه نه در جهت منافع ملی خود بلکه در جهت تحقق منافع کشورهای غربی تلاش کنند.
این دولتهای غربی مخالف آن هستند که کشورها به طور مستقل از منافع خود دفاع کرده و وقتی چیزی بر خلاف باورها، اصول و منافع شان باشد، مخالفت میکنند؛ همانگونه که در مورد ایران در موضوع برنامه هستهای اتفاق افتاد. این حق ایران است ولی کشورهای غربی با دستیابی ایران به دانش هستهای مخالفند، آنها بیش از بمب هستهای ادعایی خود از دانش هستهای ایران هراس دارند.
عامل دیگر، عامل منطقهای است که با کشورهای منطقه ارتباط دارد و دارای جنبههای متعددی است. برخی کشورهای منطقه از موضع سوریه در مقابل مسائل مختلف، در تنگنا قرار گرفتهاند؛ موضوعاتی نظیر فلسطین، جبهه مقاومت و اوضاع عراق و لبنان. آنها در این شرایط فرصتی یافتند تا نقش سوریه را در منطقه کمرنگ یا محو کنند.
در مورد عامل داخلی، ما همانند هر کشور دیگر، نقاط مثبت و منفی داریم، مشکلات و چالشهایی داریم، اما این چالشها به آن حد نمیرسد که یک سوری، سوری دیگر را بکشد. ما در موضوعاتی چون فساد، تحول اقتصادی، تحول سیاسی، توزیع عالانه درآمد و ایجاد فرصتهای یکسان برای شهروندان سوری مشکل داریم. این چالشها در بسیاری از دیگر کشورهای جهان نیز وجود دارد، ولی بعضیها از این موضوعات سوءاستفاده کردند تا برخی سوریهای ناآگاه یا افراد بیریشه را به انحراف بکشانند و به مزدورانی تبدیل نمایند که بهخاطر مشتی پول علیه کشور و میهن خود اقدام کنند. البته این تنها عناوین رویدادهای جاری سوریه است.
مردم سوریه را چه کسانی میکشتند، ما در رسانهها تصاویری میبینیم از کسانی که به هر حال به دست عدهای شورشی یا تروریست کشته شدند. مردم عادی، کودکان، زنان. مردمی که نظامی نیستند. در کنار کشتههایی از نظامیان، اینها را چه کسانی میکشتند؟
آمیزهای از متخلفان از قانون در کشور داریم. تعداد آنان در ابتدای بحران به 64 هزار نفر میرسید که دستگیر نشده بودند، البته این تعداد پس از آغاز حوادث سوریه به گونهای رو به کاهش نهاد. بخش دیگر به تندروهای مذهبی موجود در سوریه مربوط میشود. تعداد آنها زیاد نیست اما بسیار خطرناکند. القاعده و تشکیلاتی که فکر مشابه القاعده دارند، در این جمع حضور دارند. البته درصد شرکتکنندگان در عملیات کشتار از ابتدای بحران تا به امروز متفاوت است. امروز تندروها بیشترین تعداد را تشکیل میدهند.
آیا ماهیت همه کسانی که در سوریه امروز با عنوان شورشی یا مخالف یا معارض دولت شناخته میشوند، یکسان است؟ چقدر از آنها ناشی از مسائل داخلی سوریه است و چند درصد از آنها ناشی از فشارهایی است که از بیرون تحمیل میشود ؟
من همواره در بحرانها به طور کلی بر اوضاع داخلی تاکید میکنم. دخالت خارجی به معنای واقعی بدون مساعدت عوامل داخلی امکانپذیر نیست. شما نیز در ایران از سالها پیش در معرض تلاشهای مختلف جهت مداخله قرار دارید ولی مانع واقعی که جلو موفقیت این دخالت را میگیرد، استحکام اوضاع داخلی است. بنابراین اوضاع داخلی نقش اساسی در جلوگیری از دخالت خارجی ایفا میکند. امروزه پس از گذشت 15 ماه از آغاز رویدادهای سوریه، دخالتهای خارجی از جمله تزریق پول و ارسال سلاح، علنی و آشکار شده است. البته در این بین، عوامل کمکی هم وجود دارد که مهمترین آنها ناآگاهی و کمرنگ شدن اخلاق و اصول است. در نتیجه این عوامل به شخص اجازه میدهد تا به مزدوری تبدیل شود که حاضر است فقط بخاطر پول، هر کاری علیه هموطنانش انجام دهد.
یعنی در واقع دخالت خارجی همیشه زمینههای داخلی نیاز دارد. اگر این فرض را نپذیریم، 12 سال پیش که جنابعالی قدرت را در سوریه به دست گرفتید، همه معتقد بودند که شما به اصلاحات و آزادیهای سیاسی و اقتصادی اعتقاد دارید و حتی افکار شما در آن تاریخ به بهار دمشق شهرت پیدا کرد. اما آن اصلاحات هیچ وقت به نتیجه نرسید و به نظر میرسد متوقف شده، کارهایی که شما امروز در این چند ماه اخیر کردید، از جمله تغییر اصل هشتم قانون اساسی، لغو حالت فوقالعاده بعد از 40 سال در سوریه، آزادی زندانیان، حرفهای مکرر، برگزاری انتخابات و اجازه به احزاب جدید برای فعالیت در سوریه اگر از همان زمان شروع شده بود به نظر شما آیا امروز اوضاع بهتر از این نبود؟
البته ما روند اصلاحات را به موازات شرایط سخت خارجی در سال 2000 آغاز کردیم. نمیتوانیم اوضاع داخلی را از اوضاع خارجی جدا سازیم. برای همین ما زمانی اصلاحات را آغاز کردیم که همزمان انتفاضه فلسطین شروع شد و به همراه آن فشارهای خارجی علیه ما اعمال شد تا از فلسطینیها یا از مسأله فلسطین دست بکشیم. در آن زمان میخواستند موضوع فلسطین را حذف کنند، انفجارهای 11 سپتامبر به وقوع پیوست و جنگهای دروغین تحتعنوان مبارزه با تروریسم آغاز شد. سپس افغانستان و متعاقب آن عراق به اشغال درآمد، بعد جنگ سال 2006 در لبنان با هدف ضربه زدن به مقاومت لبنان به راه افتاد پس از آن هم ضربه زدن به مقاومت فلسطین در غزه در سالهای 2008 و 2009. همزمان فشارها علیه سوریه نیز ادامه داشت. نمیتوانیم فرض کنیم که ما در شرایط آرمانی و ایدهآل اصلاحات را انجام میدهیم چرا که این سخن دقیق نیست. از سوی دیگر اصلاحات اولویتهایی دارد؛ اولویت مردم مشکلات معیشتی بود. ما در سوریه در تامین معیشت مردم در تمام سطوح با مشکلات واقعی دست و پنجه نرم میکنیم.
در تمام دیدارهایی که من یا سایر مسوولان با همه اقشار مردم داشتیم، موضوع معیشتی موضوع شماره اول بود؛ بنابراین باید اولویتبندی کنیم. از این جهت در آن موقع روی توسعه اقتصادی تاکید کردیم که البته این به معنای به تاخیر انداختن توسعه سیاسی نیست.
گامهایی در این جهت برداشتیم که اهم آنها رسانههاست. پس از آن توانستیم به گامهای دیگر از جمله احزاب و اجرای قانون انتخابات بپردازیم. پس ما در روند اصلاحات سیاسی رو به جلو میرفتیم، منتهی به شکل تدریجی.اما این که گفته میشود اگر اصلاحات را انجام میدادیم وضعیت متفاوت میبود، شاخصها چنین چیزی را نمیگوید، زیرا اصلاحات در حال حاضر به بهبود اوضاع منجر نشده است چرا برای تروریستها و دولتهایی که از آنها حمایت میکنند، اصلاحات اهمیتی ندارد و آنها به دنبال آشوب هستند؛ در نتیجه چه در آن زمان اصلاحات را انجام میدادیم چه الان، آنچه رخ داد، بازهم اتفاق میافتاد، زیرا در خارج طراحی شده است. این مساله خودجوش نیست و به اصلاحات ربطی ندارد و نیروهایی که مدعی بودند مشکل، عدم انجام اصلاحات است از اصلاحات استفادهای نبردهاند.
بله. حال سوال اساسی همین است. ببینید، شاید اوضاع سوریه به لحاظ اصول دموکراسی و به لحاظ آزادیهای سیاسی و اقتصادی از بسیاری از کشورهای منطقه بهتر باشد، کشورهایی که حتی در آنها، یک بار انتخابات هم تا به حالا برگزار نشده یا حتی زنان از حق رای یا رانندگی هم برخودار نیستند، اما آنها اصلا در معرض این تهاجمات و این حملات نیستند، اما سوریه هست. فکر میکنید سوریه در حال حاضر، تاوان چه چیز را پرداخت میکند؟
بشار اسد: ادعای دخالت ایران و حزب الله در امور سوریه و کمک به ما ، جوکی است که بهکرات میشنویم تا نشان بدهند که ارتشی وجود ندارد و ما برای دفاع از خودمان از کشورهای دیگر و نیروهای دیگر کمک میگیریم
سخن درباره مواضع این کشورها یا حتی کشورهای بزرگ غربی به عنوان حامی آنها، برای ما ملاک نیست؛ زیرا معیار سیاستهای این کشورها بویژه در غرب بر دوگانگی استوار است. معیارهای دوگانه هم، نفاق سیاسی است. حال پرسش اینجاست که چگونه این کشورها مواضع خود را بر همان دوگانگی و نفاق سیاسی اتخاذ میکنند؟! همانگونه که چند لحظه قبل گفتم برخی کشورها در تصمیمگیری آزاد نیستند تا به آنها بگوییم چرا چنین مواضعی میگیرید؟! از اینرو هرگز نمیتوانیم این کشورها را معیار سنجش در نظر بگیریم، شما این کشورها را میشناسید، این کشورها در نزدیکی شما قرار دارند، شما بیش از سوریه آنها را میشناسید. این مواضع افشا شده است و نمیتواند خیلیها را نه در منطقه ما و نه در مناطق دیگر فریب دهد.
واقعا موضوع این است که الان ماههاست که تمرکز خبرهای رسانهها و موضعگیری مقامات بیشتر کشورهای منطقه و حتی جهان، مساله سوریه است. سوال این است که آیا در هیچ جای جهان و منطقه، اتفاقاتی نظیر اتفاقات سوریه نمیافتد؟ دلیل این همه تمرکز و توجه به مسائل سوریه در رسانهها و مقامات جهان چیست؟
دلایل متعددی دارد. اولا موقعیت ژئوسیاسی سوریه مهم است. سوریه همواره در معرض دخالتهای خارجی قرار داشته و در طول تاریخ، صحنه کشمکش میان قدرتهای بزرگ بوده و به طور اعم تسلط بر سوریه به معنای سلطه بر بخش بزرگی از تصمیمگیری سیاسی در منطقه است. شکی نیست که سوریه به طور اخص بهای مواضع سیاسیاش را میپردازد.
فکر میکنم این موضوع میان ایران و سوریه شباهت دارد. دلایل اعمال فشارها علیه ایران هم همان است، بیتردید سوریه در حال حاضر بهای مواضعش را میپردازد و این اولین بار نیست، در سال 2005 حملاتی که علیه سوریه انجام شد در همین چارچوب بود، ولی آنها شکست خوردند، لذا به روش دیگری متوسل شدند که اکنون میبینیم.
علیرغم همه این فشارها، همچنان حاضرید در مواضع مقاومت، ایستادگی کنید؟
مادامی که ملتها از مواضع خود و حمایت از مقاومت دست نکشیدهاند، مقاومت ادامه خواهد یافت. تا وقتی ملتها از مقاومت حمایت میکنند ناگزیر به حمایتمان از مقاومت ادامه خواهیم داد. نمیتوانیم از حمایت از مقاومت دست برداریم مگر اینکه ملتها از آن دست کشیده و در نتیجه از حقوق خود چشمپوشی کنند. این موضوع از بدیهیات است. ما اساسا سیاستمان را بر جهتگیری مردم بنیان نهادهایم نه بر اساس جهتگیری غرب یا جهتگیری خارجی. مردم نیز در موضوع مقاومت اولا در فلسطین و ثانیا در مناطق دیگر همچنان استوار ماندهاند.
از کشتار مردم در سوریه چه کسی نفع میبرد؟ آیا دولت سوریه از کشتن مردم خود سودی میبرد؟ در رسانههای جهان و در گفتار مقامات کشورهای غربی و برخی حکام منطقه این طور القا میشود که مردم سوریه به دست ارتش و نظامیان کشته میشوند. آیا این اساسا سودی برای شما دارد؟
آنها این موضوع را مطرح میکنند تا نشان بدهند که ارتش وارداتی است و فرزند این میهن و این ملت نیست. آنها میخواهند بگویند ارتش مزدوری است که شاید بیشتر به باندهای جنایتکار شبیه است تا ارتش. وقتی میگویید ارتش باید بدانید که افراد این ارتش فرزندان این میهن هستند. اگر به ارتش دستور بدهید برادران خود را بکشد این کار را نمیکند. ارتش شورش خواهد کرد، اما برادرانش را نمیکشد و این از بدیهیات است. اینکه چه کسانی دست به این اعمال میزنند همان طوری که عرض کردم همین نیروهای موجود، مخلوطی از نیروها که بخشی از آنها مزدور شدهاند و در زمان معین به آنها پول داده میشود و از آنها میخواهند دست به کشتار بزنند تا از قطعنامهای خاص یا منازعهای خاص به منظور تغییر موازنه در درون شورای امنیت سازمان ملل حمایت کنند.
کشتاری نظیر کشتار «الحوله» که بسیار بسیار هولناک و دردناک بود، چندین بار در سوریه اتفاق افتاده است. کشتار الحوله هم درست در آستانه ورود کوفی عنان، نماینده سازمان ملل به سوریه بود. به نظر میرسد که عدهای میخواستند از این موضوع بهرهبرداری کنند. دولت سوریه مشخصا برای جلوگیری از تکرار چنین فجایع انسانیای چه تدابیری اندیشیده است؟
مسئولیت طبیعی ما به عنوان دولت این است که از همه شهروندان در تمام خاک سوریه محافظت کنیم؛ البته این به آن معنا نیست که نیروهای امنیتی یا پلیس در تمام گوشه و کنار کشور حضور یابند، عملا چنین چیزی ممکن نیست، ولی شما وظیفه دارید هر تروریست را در هر گوشهای از کشور باشد، نابودش کنید. وقتی یک تروریست را نابود میکنید جان دهها بلکه صدها و شاید هزاران شهروند را نجات دادهاید، زیرا تروریست از جایی به جایی دیگر نقل مکان میکند و در اماکن مختلف به مردم حمله میکند. ما نیز همین کار را انجام دادهایم. از ماهها پیش وقتی تروریسم به اوج رسید و بخصوص پس از کشتار الحوله تصمیم گرفتهایم بدون گذشت در نابودی تروریستها شدت عمل به خرج دهیم؛ چرا که طبق قانون اساسی این وظیفه ماست.
بیتردید عدهای به دنبال تکرار مدل لیبی و یمن در سوریه هستند و این را حتی در گفتارشان هم پنهان نمیکــنند. آیا به نظر شما کشور سوریه با بافتی که دارد، کشوری هست که امکان تکرار مدل فروپاشی لیبی و یمن در آن وجود داشته باشد؟
اگر در باره الگوبرداری صحبت کنیم، برای موفقیت یک الگو با همان روش بهناچار باید کل ملت را نسخه برداری کنیم و تاریخ، آداب و رسوم و مسیر وقایع را نسخه برداری کنیم که این البته از لحاظ عملی محال است. هیچ الگویی برای حل بحران در جایی قابل انطباق نیست، صرف نظر از اینکه آنچه در لیبی انجام شد، الگویی برای راهحل نیست؛ چرا که لیبی را به وضعیتی بسیار بدتر دچار ساخت و اکنون همه شاهد هستیم چگونه ملت لیبی بهای آن را میپردازد. لذا این الگو، الگو نیست. در هر حال از نظر ما در سوریه اصل کلی این است که هیچ الگوی غیر سوری و غیر ملی را نمیپذیریم؛ چه از سوی کشورهای بزرگ تحمیل شود چه از سوی کشورهای دوست یا غیره مطرح گردد، هیچکس به اندازه ما سوریها نمیداند چگونه مشکل سوریه را حل کند. لذا هر الگویی از خارج، صرف نظر از محتوای آن، مردود است.
در 15 ماه گذشته، مردم سوریه، کشور سوریه و دولت سوریه، تحت شدیدترین فشارها بودند، چه از سمت بیرون و چه از سمت داخل. اما آنچه که اصلا دیده نشده یا بسیار ناچیز بوده است، ریزش فرماندهان ارشد ارتش، مقامات عالیرتبه سیاسی یا دور شدن کسانی که در حاکمیت یا در بین مردم، پایگاه و جایگاه دارند؛ بهرغم این که شواهد زیادی وجود دارد که پیشنهادهای متفاوت و متعددی به آنها شده است. مثلا شما در عراق یا در مصر دیدید که به بعضی از نمایندگان پارلمان مبالغ زیادی پیشنهاد شده بود، حتی خبرهایی بود که به بعضی از مقامات شما هم مبالغی پیشنهاد شده برای این که از دولت و مردم جدا بشوند، اما این اتفاق نیفتاده است، فکر میکنید چرا؟
آنها میگویند این اتفاق از ماهها پیش افتاده و گزافهگویی میکنند، اگر انشعاباتی بود شما شاهد کشمکش نیروهای منشعب میشدید. مواردی از فرار افراد داریم. در مواردی افرادی سست عنصر وجود دارند که خب در هر کشوری و در هر جامعهای وجود دارند. در خصوص پیشنهادهای مالی، پیشنهادهای بسیار اغواکنندهای به مسئولان مختلف سوریه ارائه شده است.
اما آنچه مانع میشود که این افراد به اغواها پاسخ مثبت بدهند، اولا خصلت میهن دوستی و ثانیا خصلت اخلاقی است که هردو با یکدیگر ارتباط دارند. خصلت میهن دوستی، یک خصلت اخلاقی است. آنچه موجب اطمینان میشود که این خصلت ادامه خواهد یافت استمرار خصلت اخلاقی و عدم چشمپوشی مردم از اخلاق خویش است. وقتی افراد ملت به مزدور تبدیل میشوند وطن ذوب میشود، ناپدید میگردد، کارش تمام میشود، نابود میگردد. لذا میبینید ما در معرض فشارهای جهانی از بزرگترین کشورهای جهان و بسیاری از کشورهای منطقه قرار گرفتهایم که بسیار طاقتفرساست با این همه در درجه نخست با خصلت میهندوستی به مقابله علیه آن برخاستیم و مانع اصلی همین است.
نقش مردم سوریه را در ثبات در کشورتان چقدر مهم ارزیابی میکنید و این که سوریه توانسته است در این 15 ماه دوام بیاورد مردم چه نقشی در این مقاومت، ایستادگی و ادامه حیات سوریه داشتند؟
همه نقش، از آن ملت است. همان گونه که عرض کردم وقتی درباره دولت، نهادها و ارتش صحبت میکنید نمیتوانید از ملت جدایش کنید. اگر مردم یا اکثریت مردم موضع دیگری داشتند، دولت یا ارتش یا هر نهاد دیگر نمیتوانست موضع مغایر اتخاذ کند. دولت نمیتواند رو در روی ملت بایستد یا از آن جدا شود زیرا بلافاصله سرنگون میگردد. این مهم در راهپیماییهای مختلف میلیونی، در اوقات مختلف و به طور خود جوش، در خیابانها به نمایش گذاشته شد. همین پایداری مردم باعث شد کل کشور، بیش از دولت یا نهادهای آن پایدار بماند.
شما از ابتدای شروع بحران اشاره داشتید به وجود توطئه در ناآرامیهای سوریه. بعضی شواهد هم این را تایید میکند؛ از جمله به عنوان مثال در شهر در محاکمه قبل از آغاز حملات تروریستها آنها حتی بیمارستانهایشان را هم تجهیز کرده بودند، این گزارشهایی بود که به طور موثق منتشر شد. ردپای این توطئهها همچنان وجود دارد . چرا دولت سوریه در مورد این توطئهها افشاگری نمیکند؟ چرا دستهای پنهان را در بحرانهای سوریه به جهانیان معرفی نمیکنید؟
در اکثر موارد، حمایتها به گونهای ناآشکار ارسال میشد، وقتی به طور آشکار ارسال میشود از افراد مقیم در کشورهای دیگر میآید نه مستقیما از خود دولتها، بنابراین شما دلیل مادی در اختیار ندارید تا روی میز بگذارید و بگویید این مدرک دلالت بر دخالت فلان کشور دارد. ولی نشانههایی که شما اشاره میکنید مربوط به مواضع سیاسی آن کشورهاست. ارتباط مستقیم میان مواضع آن کشورها و رویدادهای میدانی سوریه کاملا روشن است، خصوصا اینکه برخی کشورها رسما اعلام کردهاند که حمایت خواهند کرد و برای آن نیروها به نحوی سلاح و تجهیزات ارسال خواهند کرد. لذا ارتباط روشن است. خود آنها در باره خودشان صحبت کردهاند، چرا ما سخن بگوییم، این موضوع روشن شده، خود آن کشورها گفتهاند ما از افراد مسلح حمایت خواهیم کرد، نیازی نیست به دنبال دلیل و مدرک باشیم تا بگوییم این کشورها، چه کشورهای غربی یا کشورهای منطقه، از افراد مسلح حمایت میکنند.
چرا بعضی از حکام منطقه، چه به صورت انفرادی و چه مشخصا در قالب اتحادیه عرب، این همه نگران مسائل داخلی سوریه هستند و اتحادیه عرب که در کارنامهاش فعالیت خیلی جدی در مسائل منطقه نداشته، این بار در مورد سوریه این قدر فعال شده و موضعگیری میکند و مثلا در مورد موضوع بحرین عملا هیچگونه دخالتی نمیکند، حتی بیانیه هم صادر نمیکند؟ این تناقض در رفتار را چطور توجیه میکنید؟
طی بیش از یک دهه، من در همه کنفرانسهای سران کشورهای عربی حضور داشتم، اتحادیه عرب اجازه نداشت در قبال مسائل کشورهای عربی نقش مثبت ایفا کند. همه طرحهایی که ارائه میشد برخلاف مصلحت اعراب بود. کنفرانسهای سران عرب از نظر ما اغلب صحنه کشمکش بود. این اتحادیه از سوی برخی کشورهای شناخته شده که همواره مجری نقشههای خارجی در جهان عرب بودهاند، اجازه نداشت نقشی را ایفا کند. اکنون نیز همان کشورها به این اتحادیه اجازه دادند نقشی برخلاف مصلحت کشورهای عربی ایفا کند همان گونه که در لیبی اتفاق افتاد. اتحادیه عرب پوشش بمباران لیبی را صادر کرد، شاید سوریه تنها کشوری بود که علنا با این تصمیم مخالفت ورزید، لذا ما میبایست بهای این موضع را میپرداختیم. از این رو بلافاصله پس از آن تصمیم، از طریق اتحادیه عرب به سوی حمله به سوریه روی آوردند و واقعیت اتحادیه عرب در گذشته و حال همین بوده است.
انتظار طبیعی از نتیجه ورود ناظران بینالمللی و حافظان صلح به هر کشوری از جمله سوریه، کاهش و کنترل بحران است، اما هر بار ناظران آمدهاند بحرانها تشدید شده است، فکر میکنید دلیلش چیست؟
بگذارید بگویم برخی کشورهای غربی که اخیرا به ناچار با اعزام ناظران غربی موافقت کردند، فرض میکردند که ناظران میآیند تا همان واقعیتی را ببینند که برخی مسئولان غربی رؤیای آن یا خیال آن را در سر میپرورانند، یعنی دولت، مردم را میکشد و در نتیجه خیلی ساده از این هیأت ناظران خواسته میشود که رسما بگوید دولت سوریه مردم را میکشد، برای همین همزمان با ورود ناظران به این موضوع دامن میزدند.
یعنی عملاً بیطرف نبودند؟
بشار اسد: آنها به مصلحت خود میدانند که طرح شکست بخورد تا گفته شود سوریه باعث شکست آن شده و این سخن را به شورای امنیت ببرند تا قطعنامههایی علیه سوریه صادر کنند، البته بعضیها به قطعنامه شورای امنیت بسنده نمیکنند، بعضیها حمله نظامی به سبک لیبی میخواهند؛ ولی به نظر میرسد تلاش آنها تا این لحظه ناکام مانده است. آنها میخواهند به وسیله شکست طرح کوفی عنان خشونتها ادامه یابد
خیر، باید بگویم میخواستند دولت سوریه را تحریک کنند تا واکنش نشان دهد و ناظر این واکنش را ببیند و منتقل نماید. مسأله بیطرفی بعدا مشخص میشود، اولین گزارش که اخیرا ارائه شد خوب بود.
ما از ناظران بیش از اینها انتظار داریم که به طور واضح آنچه را درخصوص عملیات تروریستی به چشم خود دیدهاند، به زبان بیاورند، بیش از 5000 مورد نقض آتشبس وجود دارد، وقتی کمیته ناظران به این نقض اشاره نمیکند پس این کمیته بیطرف نیست.
ما همچنان منتظریم، نمیخواهیم حالا درباره کمیته قضاوت کنیم، ولی وقتی کمیته در پایان کار خود این مسائل را به طور روشن افشا کند و در مورد بیش از 5000 مورد نقض آتشبس توسط گروههای تروریستی سخن بگوید، آنگاه میتوانیم بگوییم که بیطرف است؛ ولی ما نمیخواهیم قبل از پایان کار کمیته درباره آن داوری کنیم. ما روزانه با آنها در گفتوگو هستیم، شرایط پیچیده است.
آنها دیدگاه خاص خود را دارند که گاهی با آن موافقیم و گاهی مخالف، ولی میتوانم بگویم که تا این لحظه همکاری خوبی میان دولت سوریه و کمیته ناظران برقرار بوده است. این خود شاخص مثبتی است که موجب خوشبینی ماست؛ اما قضاوت نهایی در پایان کار کمیته طی مدت سه ماه ماموریت آن خواهد بود.
آیا شما همچنان به طرح کوفیعنان اعتقاد دارید؟ و فکر میکنید که راه حلی برای بحران سوریه خواهد بود؟
بله طرح خوبی است و ما از سر حسن نیت با این طرح موافقت کردیم، مخصوصا بند مربوط به توقف خشونتها که البته از نظر ما به معنای توقف عملیات مجرمانه گروههای تروریستی و پایان ارسال پول و سلاح از سوی کشورهای حامی آنهاست. طرح (عنان) همچنان برای حال و آینده کارایی دارد.
پس این که برخی از مخالفان سوریه ادعا میکنند که شما طرح صلح کوفیعنان را قبول ندارید، یک ادعای بیمورد است.
کاملا برعکس، کشورهایی که داعیه حمایت از طرح عنان را دارند از این عنوان به طور جعلی و نادرست استفاده میکنند. آنها به نفع خود میدانند که طرح عنان شکست بخورد تا سوریه را متهم کنند که طرح را به شکست کشانده است و اینکه سوریه ادامه خشونتها را به مصلحت خود میداند. این منطقی نیست، ما نخستین دولتی هستیم که اعتقاد داریم توقف خشونتها در سوریه به مصلحت آن است.
چرا قبل از اجرای هر طرح صلحی در مورد سوریه یا حتی همزمان با اجرای آن خیلیها با عجله اعلام میکنند که این طرح به شکست کشیده شده است؟ از جمله همین طرح آقای کوفیعنان یا طرحی که قبلا اتحادیه عرب داده بود. هنوز طرحها به طور کامل اجرا نشده بود، اما بهسرعت اعلام میشد که طرحها شکست خورده و باید کار دیگری کرد و همه ناامید شدند.
همان طوری که گفتم،آنها به مصلحت خود میدانند که طرح شکست بخورد تا گفته شود سوریه باعث شکست آن شده و این سخن را به شورای امنیت ببرند تا قطعنامههایی علیه سوریه صادر کنند، البته بعضیها به قطعنامه شورای امنیت بسنده نمیکنند، بعضیها حمله نظامی به سبک لیبی میخواهند؛ ولی به نظر میرسد تلاش آنها تا این لحظه ناکام مانده است. آنها میخواهند به وسیله شکست طرح کوفی عنان خشونتها ادامه یابد.
آیا واقعا طرح مشخص حمله نظامی به سوریه وجود دارد و اگر وجود دارد از جانب چه کسانی است؟
هیچ گونه اطلاعاتی در مورد طرحها نداریم، همان طوری که گفتم برخی کشورها تلاش دارند موضوع را به سوی حمله نظامی بکشانند، ولی این منطقه به دلیل اهمیت جغرافیای سیاسی و بافت اجتماعیاش مانند نقطه تلاقی گسلهای زلزله است. اگر این گسل دستخوش بازیهایی شود، زلزله به سمت و سوهای مختلف و دوردست منتقل میشود. به اعتقاد من این موضوع بسیار فراتر از محاسبات بعضیهاست، لذا فکر نمیکنم با داشتن کمی عقل به سوی عمل نظامی کشیده شوند.
تعبیر زلزله را قبلا هم از شما شنیدهام، که گفتید اگر به سوریه تعرضی صورت بگیرد، زلزله، منطقه را دربر خواهد گرفت. لطفا در مورد زلزله، ابعاد آن و این که چه جاهایی را در برخواهد گرفت، توضیح بدهید؟ لطفا منظورتان را دقیقتر بگویید؟
اگر برای مثال مورد عراق را در نظر بگیریم، آنچه در عراق اتفاق افتاد نیز زلزله است، ما همچنان بهای بیثباتی در عراق را میپردازیم. سوریه و ایران بیش از سایر کشورها نسبت به حمایت از عراق و ثبات این کشور پس از تجاوز آمریکا اهتمام داشتهاند، زیرا بیثباتی در عراق زیانآور خواهد بود. نابسامانی اوضاع عراق به نابسامانی اوضاع خواه در ایران خواه در سوریه یا کشورهای همجوار منجر میشود. همین امر در مورد سوریه نیز صدق پیدا میکند. ما در مدیترانه، خلیج (فارس) و دریای سیاه بافت اجتماعی مشابه یکدیگر داریم، کشورهایی که برای حمله به منطقه نقشه میکشند، برای تجزیه آن برنامه دارند. اگر یکی از این کشورها تجزیه شود، پیامد دومینو خواهد داشت که به هر سمت و سو میرود و نمیتوان آن را به شرق یا غرب یا حتی شمال و جنوب محدود کرد.
روسیه و چین در سطح بینالمللی و ایران و عراق در سطح منطقه، حمایتهای بیشائبهای را از دولت و ملت سوریه کردهاند. نگاه شما به این حمایتها چیست؟
ما به این مواضع واقعبینانه از کشوری مهم در منطقه همچون ایران و از کشورهای مهم (در سطح بینالمللی) مانند چین و روسیه ارج فراوان مینهیم. دولتهای آگاه و خردمند در سیاستهای خود از هر تلاشی در جهت حفظ ثبات سوریه دریغ نمیورزند. نقش ایران مهم است، زیرا ملت ایران در همین منطقه زندگی میکند و بهتر از کشورهای دوردست، شرایط منطقه را درک میکند. در نتیجه در شرایط تحریم و محاصره رسانهای که در جهت ممانعت از انتقال تصویر واقعی رویدادهای داخلی، علیه سوریه اعمال میشود، ایران قادر است تصویر صحیحی منتقل کند؛ البته علاوه بر اینها ایران در محافل سیاسی نقش حمایت از سوریه را نیز ایفا میکند، لذا موضع ایران و مواضع چین و روسیه در حفظ ثبات نقش بنیادین دارد.
عدهای از مخالفان سوریه، این طور ادعا میکنند که ایران و حزبالله لبنان در ناآرامیهای داخلی سوریه دخالت دارند و به نوعی در کنار ارتش و دولت سوریه در بحران داخل سوریه مداخله میکنند. آیا واقعا همینطور است؟
این هم جوکی است که بهکرات میشنویم تا نشان بدهند که در ارتش شکاف ایجاد شده است، در نتیجه ارتشی وجود ندارد و ما برای دفاع از خودمان از کشورهای دیگر و نیروهای دیگر کمک میگیریم. آنها همچنین مدعی شدند که راهپیمایانی که برای حمایت از دولت به خیابانها آمدند و شمار آنان در سوریه به میلیونها نفر رسید، افرادی ایرانی یا افرادی از حزبالله بودند؟! البته این حرفها ارزش پاسخگویی ندارد.
گفته شده برخی حکام با ارائه مشوقهایی به شما برای قطع ارتباط با ایران و برای اینکه دولت شما و حکومت شما تداوم پیدا کند، پیغام داده اند. این شما را وسوسه نمیکند که به آن مشوق ها تن بدهید و رابطه خود را با ایران قطع کنید؟ تعدیل کنید؟
به آنها گفتیم که ایران بدون تردید و دودلی در کنار ما و مسائل ملی، عربی و اسلامیمان ایستاد، حال چگونه به اصولمان پشت پا بزنیم و با چه عنوانی روابط با ایران را قطع کنیم؟ این امر در یک صورت میتواند اتفاق بیفتد و آن این است که ایران بر ضد منافع ما و البته بر ضد منافع خودش و بر ضد مقاومت وملت فلسطین بایستد و علیه ما و فلسطینیها موضع بگیرد و غرب جایگزین آن شود آنگاه روابط با ایران را قطع میکنیم، ولی چنین چیزی اتفاق نیفتاده است.
آیا در انتخابات سال 2014 ریاست جمهوری سوریه شرکت خواهید کرد یا خیر؟
انتخابات یا نامزدی برای انتخابات بیانگر تمایل شخصی یک مسئول نیست بلکه باید نشاندهنده تمایل مردم باشد، وقتی مسئول احساس میکند ملت به او علاقهمند است یا مردم از او حمایت میکنند تا مسئولیت را برعهده بگیرد آنگاه کاندیدا میشود. فعلا سخنگفتن دو سال قبل از آن مرحله زودهنگام است، ولی من همان اصل کلی که اکنون دربارهاش صحبت کردم در آن زمان اجرا میکنم.
چه شد که شما از دنیای پزشکی به دنیای سیاست آمدید؟
من از جهانی به جهانی دیگر منتقل نشدهام، جهان سیاست، جهان سوریه است. هر منزلی در سوریه با سیاست زندگی میکند زیرا سیاست نان و نمک زندگی است و بر تمام امور روزمره ما از خدمات گرفته تا خوراک و همه چیز تأثیر میگذارد، خصوصا اینکه ما از دهها سال پیش در تحریم بهسر میبریم که بر حسب مورد افزایش یا کاهش مییابد. ولی در عرصه سیاسی از عرصه سیاسی کوچکتر به عرصه سیاسی بزرگتر منتقل میشویم، لذا نمیتوان آن را انتقال نامید و بیشتر به گسترش دایره اهتمام سیاسی میماند.
در پایان گفتوگو اگر صحبتی با مردم ایران و مردم منطقه و جهان دارید، بفرمایید.
ما و شما در یک سنگر قرار داریم، نام این سنگر مستقل بودن تصمیمگیری ملی است. این همان چالش اصلی است که هم ایران و هم سوریه با آن مواجه هستند. چانهزنیهایی که با ما در قبال ایران انجام میشود و با خود ایران در قبال سوریه صورت میگیرد. من تأکید میکنم که ایران به دلیل استقلال در موضعگیری ملیاش هر روز پا به جایگاه قویتری میگذارد و امیدوارم همواره ایران را در سیاستهایش در همین جایگاه اصولی ببینیم. امیدوارم ایران در روابط مردمش، با آن مولفههای سیاسی گوناگون، از همین جایگاه ملی مستحکم برخوردار باشد. البته وقتی درباره ملت ایران سخن میگوییم، سخن از ملتی است که به تمام معنی کلمه با ما برادر است.
متشکرم و یک بار دیگر در سوریه به شما خوشامد میگویم.
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم