تورم، مهمترین مسأله اقتصاد ایران است

وقتی که نخستین بار درخواست مصاحبه با دکتر محمدهاشم پسران را مطرح کردم، سوال‌های بی‌شماری در ذهن داشتم که امیدوار بودم بتوانم تمام آنها را با دکتر مطرح کنم اما طبیعی بود که در یک مصاحبه تلفنی آن هم به فاصله تهران تا کمبریج نمی‌شد همه سوالات را مطرح کرد و درباره تمام دغدغه‌ها به چالش پرداخت. از این رو فقط چند مبحث مهم آن هم به صورت کلی در این مصاحبه مطرح شد.

پروفسور پسران، تحصیلات خود را در رشته اقتصاد در دانشگاه‌های سلفورد و کمبریج به اتمام رسانده و هم‌اکنون عضو هیات علمی دانشگاه کمبریج انگلستان است. وی در این گفت‌وگو تاکید می‌کند راه‌حل بحران ارزی کشور و تمام مشکلات ساختاری اقتصاد ایران از موضوع تورم می‌گذرد و تا زمانی که نتوانیم با این موضوع کنار بیاییم همواره باید منتظر تلاطم‌های اقتصادی در کشور باشیم. به عقیده این استاد دانشگاه، حل مساله تورم در ایران نیاز به اراده جمعی تمام مسوولان در دولت و مجلس و سایر نهادهای تاثیرگذار دارد. در مورد هدفمندسازی یارانه‌ها هم تاکید می‌کند که این کار نباید متوقف شود. افسوس که بعد مسافت و زمان اندک اجازه موشکافی بیشتر مباحث را با دکتر پسران نداد.

همان‌طور که آگاهی دارید در چند ماه اخیر تلاطم ارزی گسترده‌ای را در ایران تجربه کردیم به طوری که نرخ ریال در مقابل دلار و سایر ارزهای مهم کاهش ارزش شدیدی را متحمل شد. خیلی‌ها این رویداد را مرتبط با بحث تحریم می‌دانند و بر این باورند که تحریم پولی بویژه تحریم بانک مرکزی باعث شد که ریال ایران ارزش خودش را از دست بدهد. می‌خواستم ببینم تحلیل شما در این باره چیست؟

من فکر می‌کنم برابری نرخ ارز با نرخ‌های دیگر مربوط به اختلاف نرخ تورم می‌شود. حدود 6 سال پیش که نرخ ریال به دلار حدود 850 تومان بود بانک مرکزی توانست آن را تنظیم کند و این نرخ حداکثر تا 900 تومان افزایش پیدا می‌کرد. آنچه مهم است اختلاف تورم بین ایران و خارج است که ریشه بسیاری از مشکلات به شمار می‌رود. طبق آمار بانک مرکزی، نرخ تورم در ایران طی 6 ، 7 سال گذشته حدود 12 الی 15 درصد در سال نوسان داشت. در صورتی که تورم در کشورهایی که شرکای تجاری ایران هستند، حدود 2 الی 3 درصد بیشتر نبوده است. این اختلاف تورم خود به خود از طریق تعادل قیمت‌های کالا در داخل و خارج موجب می‌شود که در داخل فشار بر نرخ ارز وارد شود. بنابراین نرخ ارز اگر هم تحریم نمی‌بود باز هم متزلزل می‌شد. البته نوسانات ارز با روند فرق می‌کند. ممکن است نرخ ارز نوسان داشته باشد و بالا و پایین برود ولی در یک رنج معقول ثابت بماند در حالی که نرخ ارز نه‌تنها در عرض 6 ماه گذشته تلاطم بیش از حد معمول داشته بلکه میزان قدرت خرید به ریال نسبت به دلار هم به میزان قابل ملاحظه‌ای کاهش پیدا کرده است بنابراین روند هم به طرف پایین بوده است. به نظر من عامل اصلی این نوسانات در ایران مساله تورم است.

یعنی شما می‌فرمایید در ایران ما یک تورم انباشته داریم که با یک عامل محرک مانند تحریم، انرژی ذخیره شده در آن آزاد شده و رویدادهای چند ماه اخیر را به وجود آورده است؟

بله و چنانچه تحریم نبود مسائل دیگری اتفاق می‌افتاد. در نهایت نرخ ارز نمی‌تواند تعادل خودش را حفظ کند مگر این‌که تورم داخل با تورم خارج تطبیق داشته باشد. این مساله در اروپا هم هست؛ اگر مساله یونان و اسپانیا را نگاه کنید به همین شکل بوده است. در 12 سال گذشته تورم در یونان 20 درصد بیشتر از کشورهای دیگر بوده است. از آنجا که در اروپا به دلیل یکسان‌بودن نرخ‌ها، ‌نرخ ارز نمی‌تواند تغییر کند تفاوت فاحش در تورم، از طریق اختلاف بین نرخ‌های بهره خودش را نمایان کرده است و برخی کشورها مجبور به بالابردن نرخ بهره شدند. در ایران هم دیدید برای این‌که بتوانند جلوی کاهش ارزش ریال را بگیرند نرخ بهره را بالا بردند. در حالی که تا 2 سال پیش دولت فشار شدیدی بر بانک مرکزی داشت تا نرخ بهره را پایین بیاورد. ولی اکنون همان‌ها مجبور شدند نرخ بهره را بالا ببرند تا ابزاری برای تشویق کسانی باشد که حاضرند پولشان را از بازار خارج و در بانک‌ها سپرده‌گذاری کنند. البته اگر مساله تورم حل نشود نرخ بهره باید همین‌طور بالا برود. طبیعی است که این رویه مساله را به طور اصولی حل نمی‌کند.

مهم‌ترین مساله در ایران نه‌تنها در مقابل نرخ ارز بلکه مسائل دیگر اقتصادی مربوط به تورم شدیدی است که در ایران نسبت به کشورهای دیگر داریم و البته انباشته‌شدن این تورم. ممکن است در یک سال نرخ تورم تا حدودی معقول‌تر باشد، اما این اتفاق هر سال نمی‌تواند بیفتد و تعادل در اقتصاد ایجاد کند.

یعنی این واکنشی که بانک مرکزی با افزایش نرخ سود سپرده‌ها نشان داد عملا یک مسکن کوتاه‌مدت بود و باز در ادامه این اتفاق ممکن است بیفتد.

بله، اگر تورم ادامه پیدا کند باز هم همین داستان را خواهیم داشت. باز هم تاکید می‌کنم مهم‌ترین مساله در ایران مساله تورم است چرا؟ برای این‌که تورم تمام سیاست‌های سرمایه‌گذاری، سیاست‌های مربوط به بازنشستگی افراد و این‌که سرمایه‌گذاران به چه طریق برنامه اقتصادی خودشان را تنظیم کنند تماما با مشکل مواجه می‌کند. بنابراین اگر تورم در یک کشور بالا باشد نه‌تنها اثر منفی روی ارز خواهد داشت بلکه عواقب دیگری هم دارد که کارایی اقتصاد را پایین می‌آورد، اطمینان را در زمینه‌های سرمایه‌گذاری کاهش می‌دهد و سرمایه‌گذاران به جای کارهای تولیدی به دنبال کارهای سفته‌بازی می‌روند که از افزایش تورم بهره‌مند شوند.

پس باید گفت مساله بنیادین و بحرانی اقتصاد ایران تورم است.

دقیقا. در واقع زمانی که تلاطمی در هر یک بازارها می‌بینیم اینها نشانه‌هایی از همان مساله تورم است و ریشه آنها را باید در تورم جستجو کنیم. این مانند یک بهمن عمل می‌کند که مدام انباشته می‌شود و کسی متوجه نمی‌شود اما کوچک‌ترین صدایی کافی است تا این بهمن عظیم را بر سر کسانی که اطراف آن هستند آوار کند. لذا باید برویم به سمت ریشه‌های عدم تعادل در اقتصاد و آنها را مداوا کنیم نه این‌که به سمت راهکارهای کوتاه‌مدت متمایل شویم.

حالا که بحث به اینجا رسید، من می‌خواهم همان سوال بنیادین را از شما بپرسم. شما چه راهکاری را برای درمان این درد بی‌درمان اقتصاد ایران که در تمام ساختارهای آن نفوذ کرده است، پیشنهاد می‌کنید؟

مساله تورم فقط مساله اقتصادی در یک کشور نیست و جنبه‌های سیاسی هم دارد. دولت نقش عمده‌ای در این زمینه دارد زیرا به‌واسطه بانک مرکزی کنترل و تنظیم حجم پول و تسهیلات و وام‌هایی که برای تولید، مصرف و مسکن داده می‌شود را در اختیار دارد. مساله دیگر هم بحث کارایی در اقتصاد است. برای مثال همین بحث یارانه‌ها را در نظر بگیرید. الان همه قبول دارند یارانه‌هایی که تا قبل از هدفمندسازی یارانه‌ها،‌ دولت متحمل می‌شد صحیح نبوده و ادامه‌دادن آن هم صحیح نبود. ولی خب چطور می‌توان اقتصادی که نیاز شدیدی به یارانه دارد را به وضعیتی رساند که یارانه‌ها دیگر نقش عمده‌ای در آن نداشته باشند. طبیعی است که تصمیم‌گیری در این زمینه فقط جنبه اقتصادی ندارد.

در نهایت باید تصمیم‌گیری درباره تورم در داخل دولت و مجلس منسجم باشد و آقایان توجیه باشند که در کوتاه‌مدت این تصمیم تبعاتی خواهد داشت چراکه حجم پول باید کاهش پیدا کند و این سیاست را حتی اگر مشکلاتی ایجاد کرد، باید ادامه دهند تا اعتماد سرمایه‌گذاران به سیستم پولی و مالی کشور کاهش پیدا نکند. اگر در میانه راه دوباره همه چیز را رها کنیم، حل مشکلات پولی و مالی به مراتب دشوارتر می‌شود. بنابراین باید این سیاست به طور منسجم و محکم اجرا شود. در دهه 1980 در آمریکای لاتین تورم‌های عجیب و غریبی وجود داشت به طوری که نرخ تورم را ماهانه اعلام می‌کردند، نه سالانه. مثلا برزیل یا آرژانتین ماهانه 20 درصد تورم را تحمل می‌کردند که تورم سالانه را به 240 درصد می‌رساند. ولی آنها توانستند این مساله را حل کنند و هم‌اکنون اقتصاد آمریکای لاتین در شرایط بسیار مطلوبی قرار گرفته است. چطور این اتفاق افتاد؟ آنها با ایجاد یک انسجام عمومی در حوزه‌های سیاسی، ‌اجتماعی و اقتصادی، حجم پول را در کشورشان کنترل کردند. حتی در یک مقطع آنها به دلاریزه‌کردن اقتصاد روی آوردند.

در ایران هم لازم است یک انسجامی از لحاظ اقتصادی و سیاسی ایجاد شود تا حجم پول کنترل شود این‌که دولت «بخواهد این کار را بکند» مهم‌ترین مساله است. اتفاقا کارشناسان و مدیرانی که در بانک مرکزی فعالیت می‌کنند نیروهای توانمند و کارآمدی هستند و آشنایی کامل با اقتصاد ایران دارند و من نمی‌خواهم بگویم که آنها ناآگاه هستند. بلکه مهم همان‌طور که گفتم ایجاد یک انسجام عمومی در کل کشور از مجلس و دولت گرفته تا سایر نهادهای مهم و تاثیرگذار با انگیزه کاهش نرخ تورم است. بالاخره مجموعه نهادهای اثرگذار در کشور باید به این باور برسند که برای آینده اقتصاد و شکوفایی اقتصادی کشور باید تورم را کاهش داد و آن را به جایی رساند که بیشتر از 3 ـ 4 درصد نباشد. در این صورت است که شرایط برای جهش اقتصادی ایران مهیا می‌شود. در آن صورت شاهد تلاطم‌های ارزی از این دست نیز خواهیم بود. البته نوسان همیشه وجود دارد ولی نه به میزانی که در چند ماه گذشته دیدیم.

امسال از سوی رهبر انقلاب به عنوان سال تولید ملی و حمایت از کار و سرمایه ایرانی نامگذاری شده است. به نظر شما بهترین و صحیح‌ترین راه برای حمایت از کار و سرمایه ایرانی چیست؟

ببینید در این زمینه باید بسیار دقیق عمل کرد. اگر کارایی تولید در یک قسمت پایین باشد، با حمایت مصنوعی از آن واحد تولیدی مساله حل نخواهد شد. ولی حمایت از صنعتی که کارا است و خوب عمل می‌کند به نظر من بسیار مهم است و این صنعت باید حتما مورد حمایت قرار گیرد یعنی ما نباید از صنعتی حمایت کنیم که کارایی را برای تولید و رقابت با صنعت داخلی و خارجی ندارد. این از نظر کل اقتصاد درست نیست. ممکن است برای آن صنعت به طور مستقیم و غیرمستقیم این نوع سیاست کمک کند ولی آیا برای کل اقتصاد کشور هم کمک حال خواهد بود؟ اگر آن صنعت با حمایت غیراصولی کالاهای خود را بسیار بالاتر از هزینه‌های معقول به فروش برساند، مسلما مصرف‌کننده ایرانی متضرر خواهد شد. لذا حمایت از تولید داخلی باید سنجیده باشد. البته نباید فراموش کرد که بعضی صنایع باید مورد حمایت جدی قرار بگیرند که صنایع نوپا از جمله این صنایع هستند و مانند جوانی که برای پیشرفت نیاز به حمایت دارد باید از این صنایع هم حمایت صورت گیرد اما نباید به گونه‌ای باشد که آن صنعت به این حمایت‌ها وابسته شود.

درست مانند یارانه‌ها که در گذشته می‌گفتند برای اقتصاد لازم است اما بالاخره به جایی رسیدیم که دیدیم دیگر نمی‌شود رویه گذشته را ادامه داد. حمایت از تولیدات داخلی باید فکرشده و سنجیده باشد طوری که صنعت بعد از مدتی بدون حمایت بتواند روی پای خود بایستد و جای خود را در بازار پیدا کند. شفافیت سیاست‌های اقتصادی به کسانی که تولید می‌کنند اجازه می‌دهد تا برنامه‌ریزی اقتصادی داشته باشند.

یعنی با این حساب دولت باید یک فیلترینگ دقیق در میان صنایع انجام دهد و حمایت اصلی خود را متوجه آنهایی که از کارآمدی و پتانسیل لازم برای حمایت برخوردار هستند، کند.

دقیقا. آن هم بر اساس یک برنامه‌ریزی روشن و مشخص. حمایت از تولید باید طبق یک فیلترینگ و براساس یک برنامه‌ریزی روشن و موقت انجام شود نه این‌که تا ابد. یکی از نقاط روشن در اقتصاد تغییرات عمده‌ای است که در نظام‌های تکنولوژیک و سبک تولید کالاها و سیستم‌های مدیریتی ایجاد شده است. شما ببینید در 20 سال اخیر چه نوآوری‌های گسترده‌ای در حوزه تکنولوژی در دنیا به وجود آمده است. لذا ما نمی‌دانیم که مثلا در 5 سال آینده چه نوع صنعتی بیشترین کاربرد و کارآمدی را خواهد داشت و به همین دلیل نمی‌توانیم همه صنایع کارا و ناکارا را تحت پوشش حمایتی خود قرار دهیم. 

بحث هدفمندسازی یارانه‌ها به مرحله بسیار حساسی رسیده است. هم‌اکنون مرحله نخست هدفمندسازی یارانه‌ها اجرا شده و دولت خود را برای اجرای مرحله دوم آن آماده می‌کند. در مقابل، بخش صنعت و تولید کشور با یک وضعیت دوگانه و سرکوب قیمتی در مرحله نخست مواجه بود. یعنی از یک طرف قیمت انرژی و خوراک آن به شدت افزایش پیدا کرد و از سوی دیگر دولت اجازه نداد ‌نرخ محصولات آن به میزانی که متناسب با افزایش هزینه‌ها باشد، افزایش پیدا کند. همین مساله شرایط بعضا نامطلوبی را برای برخی صنایع به وجود آورده است. به نظر شما آیا اجرای مرحله دوم هدفمندسازی یارانه‌ها و افزایش مجدد قیمت انرژی با توجه به شرایط فوق به صلاح هست یا خیر؟

در زمینه بحث یارانه از لحاظ اقتصادی اگر برنامه‌ای را مرحله‌ریزی کردیم درست آن است که مراحل آن را ادامه بدهیم. چرا؟ برای این‌که اگر این رویه را ادامه ندهیم نهادها و مجموعه‌هایی که مایل به ادامه این اقدام نیستند، در مدتی که طرح متوقف است خود را تقویت می‌کنند و اجازه نمی‌دهند که مرحله بعدی قانون اجرا شود. در نتیجته کار تا مدت زیادی عقب می‌افتد. لذا اگر هدف این است که نظام یارانه را در ایران اصلاح کنیم و کشور به سمتی برود که کارایی نظام تولیدی و مصرفی اقتصاد افزایش پیدا کند تا مساله تورم را هم بتوانیم حل کنیم باید این راه ادامه پیدا کند. در غیر این صورت از لحاظ اقتصادی اگر قرار بر این است که اجرای هدفمندی یارانه‌ها عقب بیفتد باید روشن شود تا چه مدت عقب خواهد افتاد و چرا. برنامه‌های اقتصادی حتما باید روشن و شفاف باشد. این برمی‌گردد به مسائلی که قبلا عرض کردم. اگر ما مدام سیاست‌های خود را تغییر دهیم این ایجاد عدم اطمینان در اقتصاد می‌کند. کسانی که مخالف ادامه اجرای قانون در شرایط حاضر هستند باید به صورت شفاف و دقیق اعلام کنند چه برنامه‌ای در سر دارند و چه تضمینی می‌دهند که اجرای قانون دوباره عقب نیفتد.

سرمایه‌گذاری که ریسک می‌کرده و در بخش تولید سرمایه‌گذاری می‌کند باید اطلاع داشته باشد از ریسکی که تقبل می‌کند. البته همه ریسک‌ها را نمی‌توان از بین برد ولی دولت می‌تواند ریسک‌های مربوط به خود را از پیش پای سرمایه‌گذار بردارد و گر نه ریسک‌هایی که در کل اقتصاد دنیا هست را نمی‌توان از بین برد. مثلا بحث تحریم، مسائل سیاسی منطقه، تغییرات قیمت نفت و... همیشه بوده است. اینها ریسک‌هایی است که هر سرمایه‌گذاری باید با آن مقابله کند. اما باید ریسک‌هایی که تحت تأثیر سیاست‌های تزلزلی دولت است را کاهش دهیم والا مساله دشوارتر می‌شود.

البته اگر دولت نتوانسته به بخش تولید رسیدگی کامل و دقیقی داشته باشد، ‌اینجا به تولیدکننده‌ها حق می‌دهم برای این‌که در اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها بیشتر جنبه مصرف‌کننده مورد توجه بوده تا تولیدکننده، در صورتی که مهم‌ترین هدف از هدفمندی یارانه‌ها این است که تولیدکنندگان کارایی تولید را بالا ببرند.

یکی از سوالاتی که تاکنون کمتر مطرح بوده و پاسخی به آن داده نشده این است که با توجه به هدف اصلی هدفمندسازی یارانه‌ها، یعنی افزایش کارایی بخش تولید و از بین بردن ناکارآمدی‌های این بخش و نیز بهینه‌سازی مصرف انرژی، پرداخت یارانه نقدی تا چه زمانی باید ادامه پیدا کند و مردم تا چه زمانی باید یارانه بگیر دولت باشند؟

قبل از این‌که پاسخ شما را بدهم یک سوال می‌پرسم. آیا دولت میزان یارانه را متناسب با تورم افزایش می‌دهد یا این‌که مبلغ ثابت است؟

مبلغ ارتباطی با تورم ندارد و یک رقم ثابت است.

من فکر می‌کنم خیلی مشکل است که بعد از مدتی پرداخت یارانه متوقف شود اما اگر مبلغ یارانه ثابت باشد و تورم سالانه 15 درصد افزایش داشته باشد این به آن معنی است که میزان واقعی یارانه‌ای که به مصرف‌کننده داده می‌شود سالی 15 درصد کاهش پیدا می‌کند. معمولا دولت‌ها از این شگرد استفاده می‌کنند و با استفاده از تورم میزان بدهی خودشان را به مردم یا افراد دیگر کاهش می‌دهند. طبیعی است با بالارفتن تورم میزان واقعی مبلغی که بابت یارانه‌ها داده می‌شود کمتر و کمتر می‌شود و به جایی می‌رسد که پرداخت این یارانه عملا سهم ناچیزی در درآمدهای مردم پیدا می‌کند. یک راه دیگر این است که شرایط بگذارند و کسانی که یارانه می‌گیرند را محدود کنند. ضمن این‌که با تغییر دولت‌ها سیاست‌ها نیز تغییر می‌کند و ممکن است دولت بعدی به جای پرداخت یارانه نقدی سیاست دیگری را برای جبران هزینه‌های مردم در پیش بگیرد.

ولی نباید فراموش کرد که جنبه اصلی یارانه باید به تولید برگردد یعنی باید ببینیم اثر هدفمندی یارانه‌ها در کارایی تولیدات چطور هست و آن را در واقع اصلاح کنیم و جنبه مصرفی را نمی‌شود کاری کرد. دولت البته باید همزمان قوانین کارگری، تأمین اجتماعی، شرایط مالیاتی و شرایط کار را بهبود دهد.

آیا بحرانی که هم‌اکنون گریبان کشورهای غربی را گرفته قابل مقایسه با رکود بزرگ‌سال 1930 در سراسر جهان هست یا خیر؟

رکود جهانی که الان دولت‌های غربی با آن مواجه هستند بزرگ‌ترین رکودی هست که بعد از جنگ جهانی دوم با آن مواجه شدند اما به بزرگی رکود سال 1930 نیست به دلیل این که در شرایط اقتصادی آن زمان در یک مقطع تولید اقتصادی 20 تا 25 درصد کاهش پیدا کرد. ضمن این‌که آن زمان نهادهایی مانند بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول به عنوان نهادهایی که بتوانند یک همکاری مشترک میان تمام کشورها ایجاد کنند، ‌وجود نداشت و این خیلی مهم است. در بحران 1930 همه کشورها به دنبال ایجاد محدودیت در تجارت خارجی بودند تا بتوانند اوضاع داخلی را سروسامان دهند اما این مساله به اقتصاد کشورها لطمه زد و باعث تشدید بحران شد. اتفاقا ایران هم همین سیاست را در پیش گرفت و رضاشاه انحصار تجاری شدیدی را ایجاد کرد.

اما در دوره فعلی این مشکل وجود ندارد. با این‌که اکثر کشورهای غربی با بحران شدید اقتصادی مواجه هستند اما به سمت محدودسازی واردات نرفته‌اند.

ولی با وجود این تمهیدات بحرانی که از سال 2008 شروع شد هنوز بعد از گذشت 4 سال فروکش نکرده است و در کوتاه‌مدت افق روشنی حداقل برای اقتصاد اروپا دیده نمی‌شود.

ببینید اروپا همه دنیا نیست. اگر یک مقایسه بخواهیم بکنیم اقتصاد آمریکا حداکثر 25 درصد کل تولید دنیا را در اختیار دارد. کل اروپا هم حدود 27 درصد تولید دنیا را به خود اختصاص داده است. در کنار اینها چین نیز 15 درصد از سهم تولید جهان را در اختیار دارد. از طرفی کشورهای آمریکای لاتین هم با سرعت بسیار خوبی در حال گسترش هستند. پس باید توجه داشت که تمام اقتصاد دنیا گرفتار این بحران نیست.

مساله اروپا هم فقط مساله رکود اقتصادی نیست. مساله اروپا این است که آنها 12 سال پیش یورو را بدون این‌که شرایط متفاوت کشورهای عضو را در نظر بگیرند، ‌ایجاد کردند. اتفاقا من با پروفسور کورستی مقاله‌ای را درباره همین بحران یورو نوشته‌ام و در آن تاکید کردم اروپایی‌ها سعی کردند با یک نرخ بهره یکسان ‌به سمت همگرایی بروند اما اختلاف تورم موجود میان کشورهایی مانند یونان، اسپانیا، ایتالیا، ایرلند و پرتغال مسائل زیادی را برای اروپا به وجود آورده است. لذا ریشه بحران اروپا همان مساله یوروست. کاپیتالیست‌ها می‌گویند اروپایی‌ها در کاپیتالیسم دخالت کردند.

البته بحران فقط در سطح پولی نیست و بخش واقعی اقتصاد اروپا نیز کاملا تحت‌تاثیر این بحران قرار گرفته است.

کاملا درست است، اما خود اروپایی‌ها هم به این نتیجه رسیده‌اند که سیاست‌های ریاضتی را کنار بگذارند و به سمت رشد حرکت کنند. اکنون با کنار رفتن سارکوزی از دولت فرانسه، احتمالا این کشور هم سیاست رشد را در پیش خواهد گرفت. کینز ـ اقتصاددان مشهور ـ خیلی روشن توضیح داده است زمانی که شما با کاهش تقاضا مواجه هستید باید سیاست‌های رشدی اتخاذ کنید، نه سیاست‌های انقباضی. آمریکا در همین مسیر حرکت کرد و وضعیت رو به بهبودی پیدا کرده است.

اما آلمان‌ها به عنوان به بزرگ‌ترین اقتصاد اروپا کماکان از سیاست‌های انقباضی حمایت می‌کنند.

بله، ولی بیشتر کشورهای اروپایی شروع به موضعگیری در مقابل این سیاست کرده‌اند. مساله اساسی این است که یورو از اساس مشکل داشته و ناقص متولد شد. اگر همه جوانب یک کار در نظر گرفته نشود،‌ ممکن است برای مدتی اتفاق خاصی نیفتد و مشکل خاصی دیده نشود ولی این ضعف و ناکارآمدی بالاخره یکجا خودش را نشان می‌دهد. شبیه همان مساله‌ای که درباره تورم در ایران گفتم. مساله اروپا به این آسانی حل‌شدنی نیست و من فکر می‌کنم حداقل تا 5/2 سال دیگر آنها با بحران درگیر هستند.

آیا بحران‌های اخیر می‌تواند منجر به پایان عصر یورو شود و کشورها دوباره به واحد پول ملی خودشان بازگشت کنند؟

بله، اگر نگوییم احتمال خیلی زیادی دارد ولی به نظر من 20 درصد این احتمال وجود دارد که یورو فرو بپاشد. در وهله اول ممکن است یونان، پرتغال و اسپانیا که مشکلات بیشتری دارند ناچار به خروج از یورو شوند. می‌ماند آلمان، فرانسه و ایتالیا. به احتمال زیاد آلمان و فرانسه یورو را حفظ خواهند کرد با این امید که شاید در آینده بتوانند کشورهای جدا شده را به این حوزه بازگردانند.

کاپیتالیسم به عنوان نظام اقتصادی غالب در جهان هنوز نتوانسته برخی مسائل بنیادین خود از جمله عدالت اجتماعی را حل کند. نتیجه این می‌شود که جنبش تسخیر وال‌استریت با هدف کاهش نابرابری تشکیل می‌شود که ادعا می‌کند 99 درصد مردم کشورهای غربی عضو این جنبش هستند. آیا این نظام می‌تواند راهی برای حل بحران سر برآورده اخیر پیدا کند؟

به نظر من بعضی مشکلات راه‌حل قطعی و یقینی ندارد. به خاطر این‌که جنبه‌های سیاسی هم در آن دخیل است. عدالت اجتماعی واقعا مساله پیچیده‌ای است و نمی‌توان به آسانی برای آن راه‌حل داد. به هر حال، مدیران شرکت‌ها و کمپانی‌های بزرگ درآمدهای بسیار کلانی دارند که همین مساله اعتراض‌های زیادی را در سراسر اروپا به وجود آورده و شما می‌بینید که هر روز در یک کشور اعتراض و تظاهرات دیده می‌شود.

خیلی‌ها می‌گویند مارکس با انتقاداتی که از نظام سرمایه‌داری کرد، خدمات زیادی به این نظام انجام داد زیرا در نتیجه همین انتقادات کاپیتالیسم به اصلاح درونی خود پرداخت. فکر نمی‌کنید شوکی که جنبش‌های اعتراضی به کاپتیالیسم وارد کردند نیز باعث شود تا نهادهای تحقیقاتی و مطالعاتی تمرکز بیشتری روی این ضعف بزرگ کاپیتالیسم داشته باشند و درباره این‌که چطور می‌خواهند با بحث نابرابری کنار بیایند بیشتر مطالعه کنند؟

بله، درست است. معمولا هر زمان که بحران شدیدی در اقتصاد غرب ایجاد می‌شود، تحقیقات در آن زمینه نیز افزایش پیدا می‌کند. اگر دیده باشید در انگلیس هم چند روز قبل رئیس بانک مرکزی یک نطق مهم داشت و اذعان کرد که اشتباهات زیادی انجام داده‌اند. چیزی که در این میان روشن نیست بحث نظام رفاه عمومی (WELFARE SYSTEM) و حق مردم است. از حق بیمه اجتماعی و سلامت گرفته تا تحصیل رایگان و بحث‌های مربوط به بازنشستگی و... در این مبحث جای می‌گیرد. همه اینها در حال بررسی و ارزیابی مجدد است. در عین حال، الگوهای موفقی هم وجود دارد مثل سوئد. این کشور با وجود آن که در جوار اروپا قرار دارد وارتباط نزدیکی هم با این مجموعه دارد ولی اقتصاد سوئد خیلی موفق عمل کرده است. از نظر رفاه اجتماعی و عدالت اجتماعی هم بالاتر از دیگر کشورهاست. مانند نروژ درآمد نفتی هم ندارد. البته همه کشورها نمی‌توانند مانند سوئد باشند. اما سوئد الگویی است که می‌تواند نشان‌دهنده ترکیبی از کاپیتالیسم و یک نظام معقول اجتماعی باشد.

البته مانند سوئد خیلی کم داریم و دنیا نتوانسته چنین الگویی را پیاده کند. یک علت این امر تفاوت شدید دیدگاه‌هاست. در آمریکا کسانی را داریم که اساسا وجود بانک مرکزی را هم قبول ندارند. ما نگران تحریم بانک مرکزی ایران هستیم اما شخصی به نام پل در آمریکا که نامزد ریاست جمهوری هم بود، از اساس مخالف بانک مرکزی است. این نمونه‌ای است از میزان اختلاف‌نظرها درخصوص مسائل اقتصادی.

اگر ما بتوانیم این را به همه بقبولانیم که بالاخره هر کسی نسبت به اجتماع مسوولیت و حقوقی دارد می‌شود اقتصاد را جلو برد و عدالت را وارد اجتماع کرد.

حمید اسدی / گروه اقتصاد