هیچ موازی کاری در کار نیست

اکنون 8 ماه از صدارت علی‌اکبر صالحی در وزارت امور خارجه می‌گذرد، این مدت همزمان بوده است با آغاز تحولات عظیم در خاورمیانه و شمال آفریقا؛ تحولاتی که ناشی از بیداری ملت‌های مسلمان منطقه بوده و موجی از انتظارها و البته انتقادها را متوجه دستگاه دیپلماسی ایران ساخته است. درباره این انتظارها و انتقادها با رئیس دستگاه دیپلماسی به گفت‌وگو نشسته‌ایم. وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی در این گفت‌وگو از نگاه خود به تحولات منطقه، رویکردها و اولویت‌های سیاست خارجی و همچنین چشم‌انداز مناسبات ایران با همسایگان و کشورهای غربی سخن گفته است. آنها که دکتر صالحی را از نزدیک می‌شناسند در توصیف او 2 محور مشترک را بازگو می‌کنند؛ خوش‌بینی و پشتکار. این خصایص را می‌شود در این گفت‌وگو نیز تا حدی احساس کرد.

از پذیرش پست وزارت امورخارجه توسط جنابعالی شروع کنیم. آیا درست است که در ابتدای دولت نهم هم با شما برای پذیرش این سمت صحبت شده بود؟

بله، آن زمان معاون دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی در جده بودم، قریب به یک ماه بود که در این پست منصوب شده بودم و آقای دکتر احمدی‌نژاد در انتخابات پیروز شده بودند، بعد از اعلام ریاست جمهوری و تصمیم برای تعیین کابینه، از دفتر ایشان با من تماس گرفتند و گفتند شما راجع به 2 وزارتخانه علوم و خارجه نظرتان را ارائه دهید. من گفتم احتمالا به خاطر پیشینه کاری‌ام می‌خواهند که از نظرات افرادی که قبلا در این وزارتخانه‌ها کار کرده‌اند مطلع شوند و از نظرات آنها استفاده شود. یک 6 صفحه‌ای راجع به وزارت علوم و 5 تا 6 صفحه راجع به وزارت خارجه نوشتم و در آن یادآور شدم که از دید خودم چه کارهایی باید انجام بگیرد و به دفتر رئیس‌جمهور فکس کردم. بعد از مدتی رئیس‌جمهور دستور سفر به ایران و انجام ملاقات را دادند. به ایران آمده و ملاقاتی با ایشان داشتم و مجددا به جده بازگشتم. ایشان در این ملاقات پیشنهادهایی برای وزارت امور خارجه داشتند، با توجه به این‌که حدود یک ماه بود که به جده رفته بودم و آن پست یعنی معاونت دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی پست بسیار مهمی بود و بعد از انقلاب بالاترین پستی بود که ایران در یکی از سازمان‌های بین‌المللی به دست آورده بود، خیلی زیبنده و به مصلحت نبود که این پست تغییر یابد و خلاصه گردش روزگار به گونه‌ای بود که دوباره برگشتم به جده و به سازمان کنفرانس اسلامی.

ارتباط شما با مجموعه دولت و ریاست جمهوری قبل از پذیرش مسوولیت وزارت چگونه و در چه سطحی بود؟

من بعد از 4 سال که در جده بودم ماموریتم به پایان رسید و به ایران بازگشتم و این زمانی بود که انتخابات انجام شده بود.

در دوره‌ای که در جده بودید به عنوان مشاور سیاست خارجی دولت فعالیت می‌کردید؟

خیر، در آن موقع که در جده بودم معاون دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی بودم و ارتباطی به این مفهوم که اشاره می‌کنید نداشتم و کارمند یک سازمان بین‌المللی محسوب می‌شدم.

در آن زمان شماری از چهره‌های سرشناس فعال در حوزه دیپلماسی و سیاست خارجی در دولت‌های قبل، از شمول و دایره همکاری کنار رفته یا کنار گذاشته شدند، اما این موضوع شامل حال شما نشد. خودتان دلیلش را چه می‌دانید؟

سوال سختی است، من نمی‌دانم ولی من کلا به عنوان یک چهره خط‌دار سیاسی در جامعه معرفی نشدم. همواره در جهت ارائه خدمتگزاری به مملکت در زمینه‌هایی که توانایی آن را داشتم حرکت کرده و این‌ که در جبهه‌ خاص سیاسی فعالیت کنم چندان در برنامه کاری‌ام نبود. به اصول انقلاب از ابتدای پیروزی تا به امروز پایبند بوده و در این چارچوب اگر خدمتی از دستم برآمده انجام داده‌ام.

آقای مهمانپرست، سخنگوی وزارت خارجه در مصاحبه‌ای با ما اظهار داشتند که معتقدند گرایش‌های سیاسی داخلی نباید خیلی در سیاست خارجی دخالت داده شود. نظر وزیر امور خارجه در این باره چیست؟

سیاست خارجی کشور را نظام تعیین می‌کند. رهبر معظم انقلاب در راس نظام چارچوب امور سیاسی کشور را تعیین می‌کنند. من هم اعتقادم این است که مواضع سیاسی ضمن این که به عنوان نظر در جامعه باید وجود داشته باشند چون آثار مثبتی از آنها حاصل می‌شود، اما یقینا نباید تعیین‌کننده خط مشی سیاست خارجی کشور باشند. وزارت خارجه مانند ارتش نباید گرایش سیاسی داشته باشد و باید ماموریت خود را به دور از گرایش‌های سیاسی انجام دهد. اما این امر به معنای دریافت‌نکردن نظرات گرایش‌های سیاسی مختلف نیست. ما نظرات را دریافت می‌کنیم و آن بخشی که در راستای منویات نظام است را استفاده می‌کنیم.

آغاز وزارت شما تقریبا مصادف با تحولات گسترده در کشورهای مسلمان منطقه در خاورمیانه و شمال آفریقا بود. آیا شما انتظار این تحولات را داشتید یا احساس غافلگیری کردید؟

خیر، ما انتظار این تحولات را به این سبک و شیوه و با این حجم نداشتیم. البته جهان یک جهان ساکن نیست و این‌که انسان تحول را انتظار داشته باشد امری قطعی و طبیعی است، اما این‌که تحولات با این حجم به این صورت را نه‌تنها ما بلکه هیچ‌کس در دنیا انتظار نداشت. حتی در کنگره آمریکا تعرضی به سازمان‌های اطلاعاتی این کشور صورت گرفت که چرا پیش‌بینی این تحولات را نکرده‌اند. آنها که هزینه‌های هنگفتی صرف این گونه مسائل می‌کنند و مدام تحولات جهانی را رصد می‌کنند و همه جا نیرو دارند در کشورهایی که کاملا در اختیارشان بود، تحولات خارج از تصورات آنها صورت گرفت. البته در سال‌های پیش صحبت‌هایی از قبیل خاورمیانه جدید یا نظم نوین جهانی شده بود و حضرت امام(ره) نیز در وصیتنامه خودشان اشاره‌ای مستقیم و غیرمستقیم به این مسائل کرده بودند اما این‌که ما انتظار داشته باشیم در حدود 6 الی 7 کشور از 22 کشور عربی یکباره تحول صورت گیرد، چنین نبود. پیش از این وقایع اگر از تحلیلگران پرسیده می‌شد در کدام کشور عربی تحول صورت می‌گیرد و کدام کشور در راس فهرست قرار دارد یقین بدانید که هیچ‌کدام از تحلیلگران تونس را به عنوان اولین کشور عنوان نمی‌کردند. ممکن بود خیلی دیگر از کشورها را که الان دچار تحول هستند عنوان می‌کردند اما تونس یقینا در راس فهرست نبود. اما برخلاف انتظار، یکباره تونس متحول شد در حالی که اگر این کشور عربی را از نظر اقتصادی و وضعیت معیشتی مردم با سایر کشورهای عربی به غیر از کشورهای نفت‌خیز مقایسه ‌کنیم می‌بینیم این کشور در وضعیت بهتری قرار داشت. اما در این کشور انقلاب رخ داد. اگر بگویم که شخص بنده این ذهنیت را داشتم که حتما تحولی به این صورت و سرعت در این کشورها رخ می‌دهد قطعا اینگونه نبود و هیچ‌کس هم این ذهنیت را نداشت.

برخی از منتقدان سیاست خارجی از جمله در مجلس این روزها معتقدند دستگاه دیپلماسی ایران مثلا آن گونه که در عراق یا افغانستان فعال و موثر بوده است در تحولات جدید منطقه موثر و فعال نیست در این باره چه نظری دارید؟

تحولات رخ‌داده در عراق و افغانستان با تحولاتی که در این کشورها رخ داده کاملا متفاوت است. در عراق و افغانستان کشورهایی با اشغالگری نظامی حکومت‌های آنها را به زور سرنگون کردند و حرکت‌های مردمی در حاشیه بودند. بنابراین نظام‌ها چه در عراق و چه در افغانستان با مداخله خارجی سرنگون شدند. در کشورهایی که اخیرا در آنها تحولات رخ داده است حرکت، حرکت مردمی و بدون لشکرکشی خارجی بوده است. مردم با بصیرتی که در آنها ایجاد شده و تراکمی که از نارضایتی وجود داشت با الگویی که آنها دانسته یا ندانسته از انقلاب اسلامی ایران داشتند این حرکت را انجام دادند. مردم در خلأ زندگی نمی‌کنند و الگویی مثل ایران را مشاهده کردند و دیدند کشوری که 30 سال پیش قیام کرده و همه سختی‌ها و فشارها را تحمل کرده اما هنوز هم سرآمد کشورهای جهان اسلام در جهات مختلف از جمله در جهات علمی، زیربنایی و عدالت اجتماعی است و این خود یک الگو است. من این اظهارات را بر مبنای تعریف و تمجید از کشور نمی‌گویم. واقعیت این است که بعد از 30 سال از انقلاب اسلامی با وجود فشارهای فراوان ما جلو رفته‌ایم و اگر فشارها و مخالفت‌های سیاسی و ظالمانه با ایران اسلامی صورت نمی‌گرفت امروز پیشرفت‌های ما خیلی بیشتر می‌بود. به عنوان کسی که سابقه معاونی دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی را در کارنامه دارم کشورهای اسلامی دیگر را دیده و مقایسه کرده‌ام. شما هم می‌توانید مقایسه کنید کدام کشور اسلامی امروز در مدار زمین، ماهواره قرار داده یا بسیاری دیگر از پیشرفت‌های علمی و زیربنایی که ما داشته‌ایم را دیگر کشورهای اسلامی که با غرب هم رابطه خوب دارند، نداشته‌اند.

اما بازگردم به سوال شما در مورد عراق و افغانستان که مورد اشغالگری واقع شده بودند. هر دو آنها همسایه ما هستند و از قبل هم ما با آنها مرتبط بودیم. ما با معارضین عراقی و افغانی در ارتباط بودیم و وقتی اشغالگری صورت گرفت ایران آن پیش‌زمینه را داشت اما مثلا در مورد مصر، تونس یا یمن قضیه فرق می‌کرد. ضمن این‌که این حرکت‌ها مردمی بود و ما بر اساس سیاست اصولی خود در امور داخلی کشورها مداخله نمی‌کنیم. اگر آن زمان با معارضین عراقی یا افغانی در تماس بودیم برای این بود که حالت نه جنگ و نه صلح با این کشورها داشتیم، ما با عراق جنگ داشتیم، طالبان علیه ما اقدام جنایتکارانه ‌کرد و 8 نفر از عزیزترین دیپلمات‌های ما را به شهادت رساند؛ یعنی مرزهای ما در معرض خطرات متناوب از جانب آنها بود. لذا وضعیت با کشورهایی که اخیرا در آنها تحولات روی داده فرق می‌کرد. با این کشور‌ها نه ما مرز مشترک داریم و نه مشکلی داریم. حرکتی که در آنها روی داده است حرکتی مردمی است و تا به امروز رفتاری که ما نسبت به این تحولات داشتیم متوازن، متین و حساب شده و در چارچوب مقررات بین‌المللی بوده است. من بارها پرسیده‌ام، عزیزانی که انتظار دارند ما کار ویژه‌ای انجام دهیم انتظار خود را بازگو کنند. حتی گفته‌ام نه‌تنها نمایندگان محترم مجلس بلکه تمام فرهیختگان به ما بگویند که در بعد سیاست خارجی ما بایستی چه کار می‌کردیم که نکرده‌ایم؟ اگر این را بگویند این انتقاد آنها یک نقد سازنده می‌شود اما این که بگویند شما منفعل بودید، بدون این‌که دلیلی را ذکر کنند این امر نمی‌تواند مبنای یک نقد سازنده باشد.

شاید احساس کم‌تحرکی سیاست خارجی ما در منطقه ناشی از برخی از ابهام‌ها باشد. مثلا در مورد لیبی سیاست نه ناتو نه قذافی به روشنی اعلام ‌نشد حداقل بخش نه قذافی آن بلند و روشن بازگو نمی‌شد. حتی شما از طرح مکتوبی راجع به لیبی صحبت کرده‌اید، اما جزئیات آن هنوز مشخص و اعلام نشده است. نظر شما در این باره چیست؟

در مورد لیبی مثال خوبی زدید. نه‌تنها در خصوص لیبی بلکه در خصوص مصر نیز سیاست‌های جمهوری اسلامی و تماس‌های تلفنی و نامه‌نگاری‌ها در اسناد موجود است. موضعگیری‌های کشورمان را با موضعگیری‌های دولتمردان آمریکایی و حتی برخی از کشورهای اسلامی مقایسه کنید. موضعگیری آنها دچار چه تناقضاتی بود و ما چقدر دچار تناقض شدیم. آمریکا حتی در مورد مصر دچار سردرگمی شده بود یک روز رسما از مبارک حمایت می‌کرد و روز دیگر به اصطلاح جانب مردم را می‌گرفت. این اقدام آمریکایی‌ها حتی مورد نقد و انتقاد تحلیلگران سیاسی، روزنامه‌نگاران و رسانه‌ها شده بود. نه‌فقط آمریکا بلکه شما ببینید یکی از کشورهای بزرگ اسلامی در خصوص لیبی چقدر دچار تناقض‌گویی شد. یک روز گفت ما علیه ناتو هستیم و روز دیگر گفت ما با ناتو هستیم. این یک نوع موضعگیری است ما هم می‌توانیم از این موضعگیری‌ها بکنیم. ممکن است در رسانه‌ها صدا هم بکند ولی در مجموع بیشتر جنبه نمایشی و تبلیغاتی دارد. ممکن است برخی این تناقضات را فراموش کنند ولی این اظهار نظرها در حافظه رسانه‌ها و مطبوعات ضبط می‌شود و تناقض‌های آن همواره آشکار خواهد ماند. این یک سیاست شتاب‌زده است در صورتی که در این‌گونه امور باید سیاست متینی را پیش گرفت. در عین حال در نظر داشته باشید خیلی از موارد را در سیاست نمی‌شود بیان کرد. ما نمی‌توانستیم در ارتباط با لیبی خیلی مسائل را مطرح کنیم، اما ما در این زمینه با گروه‌های معارض ارتباط داشتیم و کارمان را پیش می‌بردیم. ما بیش از 3 الی 4 محموله کمک‌های غذایی و دارویی بدون سروصدا به بنغازی فرستادیم. اینها حرکت‌های سیاسی است که ما آن را انجام دادیم. در نهایت هم آقای مصطفی عبدالجلیل، نامه‌ای تقدیرآمیز از همراهی و مساعدت‌های جمهوری اسلامی ایران برای رئیس‌جمهور محترم قبل از سقوط قذافی ارسال کرد. انتظار نداشته باشید که سیاست‌های آشکار و پنهان و طرح‌ها و رایزنی‌های خود را مستمرا در معرض سمع و دید دیگران قرار دهیم. زمان مناسب مطرح‌کردن اقدامات باید کاملا فراهم شود، بعد آن را اعلام ‌کنیم.

ما ابتکاراتی را در سیاست خارجی در مورد مسائل دیگر دیدیم که این ابتکارات در مورد این تحولات کمتر دیده می‌شود. مثلا برگزاری اجلاس‌‌های جهانی مبارزه با تروریسم و خلع سلاح که در حوزه خود تحرک قابل توجهی بود یا آن خطبه درخشان رهبر‌ معظم انقلاب در نماز جمعه پیش از سقوط مبارک که او را رفتنی معرفی کردند و این به نوبه خود ظرفیت قابل توجهی برای کار ایجاد کرد. با توجه به فعالیت‌های دیگر کشورها به نظر شما دستگاه سیاست خارجی از این گونه ظرفیت‌ها با ابتکارات لازم بهره‌برداری مطلوب می‌کند؟

من این اطمینان را به شما بدهم که شاید هیچ‌گاه مجموعه نظام در هیچ موضوعی مانند تحولات منطقه این‌قدر با انسجام و با جدیت لازم برخورد نکرده و وقت و انرژی در برگزاری جلسات مکرر نگذاشته باشد. نتیجه این مشاورت‌ها و رایزنی‌ها در بین مسوولان نظام منجر به ایجاد چارچوبی شد که وزارت امور خارجه در آن چارچوب عمل می‌کند. من تا همین اندازه می‌توانم توضیح دهم. بالاخره زمانی می‌رسد که می‌توانیم راحت‌تر راجع به بسیاری از مسائل حرف بزنیم، اما در حال حاضر نمی‌توانیم. مظلومیت همین است. مسائل سیاسی را 2 جور می‌شود پیش برد؛ یکی به صورت تبلیغاتی و نمایشی و دیگری به شکلی که مبتنی بر 3 اصل عزت حکمت و مصلحت باشد که با درایت و تحمل و صبوری آن را پیش ببریم. شیوه دوم جنبه تبلیغاتی ندارد و اینجاست که باعث سوال برخی می‌شود. ما براساس مصلحت مملکت تحمل می‌کنیم و این امر ایجاب می‌کند که نسبت به یکسری امور تحمل و صبر داشته باشیم. باشد تا ان‌شاءالله در آینده به لطف الهی نتیجه آن مشخص شود. یکی از تصمیماتی که چندین ماه پیش گرفته شد، این بود که ما سفرهایی به کشورهای خلیج فارس داشته باشیم که ما این سفرها را انجام دادیم و منجر به این شد که عبدالرحمن راشد یکی از نویسنده‌های مشهور عرب ـ که سرمقاله‌نویس روزنامه الشرق‌الاوسط است ـ یک مقاله تند و تیزی علیه سفر ما نوشت و از کشورهایی که پذیرای ما بودند انتقاد کرد، آن مقاله خود به نوعی گویای اهمیت و تاثیر حرکت ما بود، اما متاسفانه در داخل این موارد کمتر مورد توجه و تحلیل قرار می‌گیرد.

شما وقتی به وزارت خارجه آمدید گفتید افق و اهداف تازه‌ای در روابط با کشورها بخصوص غرب و اروپا در نظر دارید. تا چه حد به این افق و اهداف رسیده‌اید؟

هنگامی که برنامه کاری‌ام را اعلام کردم گفتم مهم‌ترین بخش از روابط بین‌المللی و سیاسی ما از همسایه‌ها شروع می‌شود. ما به دنبال ایمن‌سازی محیط پیرامونی ایران هستیم و می‌خواهیم اگر مشکلاتی با همسایه‌ها داریم مشکلاتمان را حل کنیم و اگر پرونده‌ای باز است آن پرونده را حل و مسدود کنیم. بنابراین اساس و اولویت سیاست خارجی ما اول همسایگان ما است، دوم جهان اسلام و سوم سایر کشورهای جهان است. اما در همین چارچوب یکسری اولویت‌ها وجود دارد یعنی در منطقه به لحاظ وضعیت خاصی که 2 کشور عربستان سعودی و ترکیه دارند اولویت اول ما این دو کشور هستند.

در خارج از همسایگان ما، اتحادیه اروپا قرار دارد. رابطه ما با اتحادیه اروپا به صورت سنتی هزاران ساله است یعنی از زمانی که امپراطوری فارس و امپراتوری روم بود، آنها با یکدیگر رابطه داشتند و حتی قبل از روم، ایرانیان با یونان رابطه داشتند. در قرون گذشته هم ما با اروپا روابط عمیقی داشتیم. از زمان صفویه حضور اروپایی‌ها در ایران پررنگ‌تر می‌شود. در دهه‌های اخیر بیشترین روابط تجاری ما با اروپایی‌ها بوده است. در صنعت ما تقریبا شاید 70 درصد تجهیزات از اروپا تامین شده است. حجم روابط تجاری و تبادلات ما با اروپا عظیم بوده همین حالا علی‌رغم تحریم‌ها چیزی نزدیک به 25 میلیارد دلار است و هرچند که کم شده اما رقم قابل توجهی است. اگر ترکیه به اتحادیه اروپا ملحق شود بزرگ‌ترین همسایه این اتحادیه ایران خواهد بود. تقسیمات و قلمرو اروپا نیز در نوع خود جالب است. در خیلی از موارد جمهوری آذربایجان که همسایه شمالی ایران است جزو اروپا تلقی می‌شود، همچنین روسیه و گرجستان جزو اروپا تلقی می‌شوند، به عبارتی ما همسایه اروپا هستیم و یقینا اگر اروپا می‌خواهد بی‌دردسر باشد باید همسایگانش در شرایط مناسبی باشند. شما ببینید الان که همسایگان ما در مشکلات ناشی از اشغالگری کشورشان به سر می‌برند، چقدر بار مشکلات آنان بر دوش ماست. مثلا پذیرش قریب به 3 میلیون پناهجو. درست است این پناهندگان عزیز به توسعه و آبادانی کشور کمک می‌کنند و کار می‌کنند اما وجود 3 میلیون پناهنده یعنی حداقل یک میلیون شغل از ایرانیان گرفته می‌شود و این باری بر دوش دولت ماست. اگر همسایگان ما در وضعیت خوبی بودند چه بسا ما نیروی کار به کشورهایشان اعزام می‌کردیم. قطعا برای اتحادیه اروپا، ایران کشور مهمی است و بخصوص که ایران دارای منابع انرژی و سیاست مستقل است. در حال حاضر منابع انرژی در منطقه به شکل مستقیم یا غیرمستقیم تحت نفوذ و سیطره آمریکاست اما ایران کشوری است که اراده‌اش در دست خودش است. برای حصول اطمینان از تامین انرژی مطمئن، ایران منبع مطمئنی برای اروپاست و اروپا می‌تواند شریک مطمئنی برای ایران باشد.

در شرایط فعلی که تحریم‌ها فشار می‌آورند و آنها همراه با نظام سلطه هستند فروبستگی‌هایی هم در روابط با کشورهای همسایه وجود دارد. راه‌حل شما برای حل مشکلات با اروپا و همسایگان چیست؟

از زمانی که ایران انقلاب کرده است با وزن و جایگاه و اهمیت ژئو استراتژیک و ژئوپلتیکی که دارد به عنوان کشور بزرگی با جمعیت فعال و اثرگذار و نقش‌آفرین در جهان به چشم آمده است. کشور ما انقلاب کرده و در عرصه جهانی با استقلال و رای خودش ظاهر می‌شود. استقلال کشوری با این پیشینه و با این قوت و قدرت اختلالی را در تعاملات بین‌المللی یا به واقع در منویات سیاسی غرب ایجاد کرده است. غرب اگر برای خودش از قبل سامانه سیاسی تنظیم کرده بود و براساس آن جلو می‌رفت حالا به یکباره دچار یک اختلالی شده است و می‌خواهد به نحوی این اختلال را مدیریت کند. غرب در این فکر است که ما را مجددا با خود همراه کند. اما من توصیه‌ام این است که آنها حقیقت را بپذیرند و با ما همزیستی مسالمت‌آمیز با حفظ مواضع دو طرف داشته باشند. فهم این موضوع برای آنها تا حدی قابل پذیرش نیست. دهه‌ها ایران در مدار سیاسی آنها بوده و حالا به یکباره ایران با وزن و جایگاه ویژه‌اش از این مدار خارج شده است. ما داریم به آنها تفهیم می‌کنیم که ایران کشوری است که سیاستش بر اساس حکمت، عقلانیت و صلح و ثبات است و بهره‌مندی ایران در برقراری صلح و ثبات و امنیت خواهد بود نه در آشفتگی. این موضوعی است که طرف غربی باید آن را بفهمد. این که ایران کشوری است مستقل که رای خودش را دارد و بیشترین منفعت را در صلح و ثبات منطقه کسب می‌کند، اگر این موضوع را بفهمند مساله ما حل است.

در وقایع اخیر انگلیس و ناآرامی‌های این کشور اظهار نظر‌های مختلف و بعضا عجیب را در داخل شاهد هستیم. آیا در اعلام موضع در این خصوص کسی خود را موظف به هماهنگی با وزارت خارجه می‌داند؟ و تحلیل شما از آنچه در خیابان‌های انگلیس می‌گذرد، چیست؟

این اظهارنظر‌ها به ما ربطی ندارد. مواضع رسمی کشور مجاری خاص دارد حالا هر عزیزی صحبت کند این را به حساب موضع رسمی کشور نمی‌توان گذاشت. حتی اشخاصی که مواضعی را منتشر می‌کنند ممکن است مسوولیتی هم داشته باشند اما جایگاهشان آن نباشد که مواضع رسمی کشور در عرصه بین‌المللی را اعلام کنند. رهبر معظم انقلاب در راس قرار دارند بعد از ایشان رئیس‌جمهور قرار دارند و سپس وزارت امور خارجه است که این مواضع را اعلام می‌کند. حالا سایرین اگر موضعی بگیرند این لزوما مواضع جمهوری اسلامی در ارتباط با تعاملات بین‌المللی نیست ولو این‌که در جایی مسوولیت داشته باشند.

در خصوص انگلیس هم ما چند موضعگیری داشتیم، سخنگوی وزارت امور خارجه موضعگیری داشت ما حتی از کاردار انگلیس دعوت کردیم که به وزارت خارجه بیاید و مطالبی را با او در میان گذاشتیم و نگرانی خودمان را نسبت به تحولات انگلیس بیان کردیم. به نظر من نحوه واکنش برخی از ارگان‌های بین‌المللی در قبال این مساله جای تامل دارد. اگر این اتفاق در یک کشور در حال توسعه و جهان سوم روی می‌داد و اگر آن کشور از نظر سیاسی به غرب نزدیک نبود آنها قطعا نه‌تنها جنجال‌های فراوانی به پا می‌کردند بلکه ارگان‌های بین‌المللی را وادار می‌کردند که در این رابطه موضعگیری کنند. اینجا یک مثال دیگر به مثال‌های متعدد سیاست‌های دوگانه غرب اضافه شد. مردم در کشوری اعتراض کردند و به بیان نارضایتی و ناخرسندی از سیاست‌های دولت خود پرداختند و ما به وضوح می‌بینیم که غرب در حقوق بشر چگونه معیارهای دوگانه را اعمال می‌کند. غربی‌ها با کشورهایی که رعایت هیچ بخشی از اصول حقوق بشر در آنها نمی‌شود ولی از نظر سیاسی با آنها همراه است، مشکلی ندارند ولی در خیلی از کشورها که بخش عمده‌ای از اصول حقوق بشر رعایت می‌شود به خاطر اختلاف‌نظر سیاسی که با آنها دارند فورا جنجال می‌کنند. در مسائلی مانند فعالیت‌های هسته‌ای و تروریسم نیز معیارهای دوگانه را ما می‌بینیم. متاسفانه در حال حاضر برخورد خشونت‌آمیز دولت انگلیس مورد نقد و اعتراض ارگان‌های بین‌المللی قرار نمی‌گیرد و این نشاندهنده آن است که ارگان‌های بین‌المللی هم دچار معیارها و سیاست‌های دوگانه هستند. شاید گفتن این حرف سنگین باشد اما این نشان می‌دهد که سایه قدرت‌های بزرگ روی ارگان‌های بین‌المللی سنگینی می‌کند. به نظر ما دیر یا زود باید ارگان‌های بین‌المللی جایگاه خودشان را پیدا کنند و بتوانند مستقل از نفوذ قدرت‌های بین‌المللی موضعگیری کنند تا موضعگیری آنها یک موضعگیری بی‌طرفانه تلقی شود. در غیر این صورت موضعگیری‌های ارگان‌های بین‌المللی بی‌طرفانه تلقی نخواهد شد و این به اعتبار آنها لطمه جدی می‌زند.

درباره مذاکره با عربستان آن هم در حالی که نیروهای این کشور در بحرین هستند مطالب مختلفی شنیده شد. در نهایت پیشنهاد مشخص شما در مذاکره با عربستان در کشور ثالث است یا خیر؟

ما شنیدیم که عربستان بخشی از نیروهایش را از بحرین خارج کرده و امیدواریم که آنها همین روال را ادامه دهند. ما که درباره موضوع بحرین سیاست خود را اعلام کرده‌ایم. صریحا گفته‌ایم که به استقلال و حاکمیت ملی بحرین احترام می‌گذاریم.

ما بارها گفته‌ایم که روابط سیاسی با دولت بحرین داریم و علاقه‌مندیم که موضوع بحرین بدون دخالت هیچ نیرو و طرف خارجی به صورت بحرینی ـ بحرینی بین دولت بحرین و مردمشان حل شود. این موضع اصولی ما در ارتباط با بحرین است و به اذعان خود مسوولان بحرینی ما هیچ‌گاه در امور بحرین دخالت نکرده‌ایم و براساس اصل عدم مداخله در امور داخلی کشورها قصد مداخله در امور هیچ کشوری از جمله بحرین را نداریم. اما درست مثل موضعگیری که در ارتباط با سایر کشورها داشتیم اعلام کردیم از حرکت‌های مشروع مردمی در بحرین یا هر کشوری حتی در سوریه حمایت می‌کنیم؛ حرکت‌هایی که دارای قاعده وسیع مردمی بوده و خواسته‌های مشروع را مطرح کنند. نه فقط ما بلکه مجموعه جامعه بین‌المللی چنین رویکردی را دارد، ما حتی از دولت سوریه تقاضا کردیم که هرچه زودتر به مطالبات مشروع مردمش رسیدگی کند. خوشبختانه آقای بشار اسد چنین کرده و قول داده‌اند بیش از این قدمهایی را در جهت پاسخگویی به خواسته‌های مردم سوریه بردارند. اما از طرف دیگر یکسری سوءاستفاده‌ها از بعضی تحولات در منطقه رخ می‌دهد، در سوریه عناصر دیگری می‌خواهند از وضعیت موجود سوءاستفاده کنند و ما این موضوع را اطلاع داریم. تعداد کشته‌های ارتشیان سوریه آن طور که خودشان اعلام کردند نزدیک به 800 ـ 700 نفر است و این نشان می‌دهد که دیگرانی هستند که دارند این وضعیت را آشفته‌تر می‌کنند و آب را گل‌آلود می‌کنند تا مسائل سوریه را در جهت اهداف خودشان پیش ببرند.

پس بحث عربستان در کلیات باقی می‌ماند؟

اما در مورد عربستان ما بارها گفته‌ایم اگر آمادگی مذاکره از طرف عربستان باشد اولا از مسوولان عربستانی دعوت می‌کنیم که به ایران بیایند و از این‌که بنشینیم و رایزنی کنیم خوشحال می‌شویم. این مذاکرات می‌تواند در هر رده‌ای باشد نه‌تنها وزرا، بلکه در رده معاون وزیر خارجه یا مدیر‌کل برای رفع سوء‌تفاهمات پیش آمده. عربستان کشور بزرگ و مهمی است و جایگاه ویژه‌ای در جهان اسلام و در بین کشورهای عربی و به طور کلی در جهان دارد و من فکر می‌کنم رایزنی‌های سیاسی بین ایران و عربستان قطعا می‌تواند در تثبیت صلح و ثبات منطقه موثر باشد.

آقای وزیر از اینجا می‌خواهیم وارد مبحث موازی‌کاری در سیاست خارجی شویم، شما برای یک انتصاب در وزارتخانه تا پای استیضاح در مجلس پیش رفتید، بعدها گفتید که کسی در کارتان دخالت ندارد. به هرحال همه می‌دانند وزارت خارجه تنها نهاد تصمیم‌ساز در سیاست خارجی نیست، تعادل در کار و حفظ محوریت وزارت خارجه را چگونه انجام می‌دهید؟

من چیزی را که می‌توانم شهادت بدهم در زمان خودم است. من الان نزدیک به 8 ماه است که مسوولیت وزارت امور خارجه را بر عهده دارم. در کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی هم این را اظهار کردم گفتم بینی و بین‌الله ما در این 7، 8 ماه هیچ اعمال نفوذ یا مداخله‌ای از بیرون وزارت خارجه یا تحمیل سیاستی نداشته‌ایم. این واقعیتی است. حالا چه بخواهند عزیزان خواننده جام‌جم باور کنند و چه نخواهند.

اگر به عهده خودتان بود شما این انتصاب را صورت می‌دادید؟

موضوع دخالت در امور سیاسی وزارت خارجه نبود. در مورد انتصاب درست است که حق وزیر است که معاونین خودش را انتخاب کند اما از دیرباز و از زمان روسای جمهور سابق هم وقتی معاونینی تعیین می‌شدند با رئیس‌جمهور مشورت می‌شد و نظر مشورتی رئیس‌جمهور هم گرفته می‌شد. این امر چه در زمان آقای هاشمی و چه در زمان آقای خاتمی هم بوده است و سنتی است که برقرار بوده. ما هم که می‌خواستیم برای وزارت امورخارجه معاون تعیین کنیم یقینا با رئیس‌جمهور مشورت می‌کردیم. قبلا هم گفته‌ام که این موضوع چیز جدیدی نیست. ما معاونی را برای امور مالی معرفی کردیم و رئیس‌جمهور گفتند اگر ایشان در معاونت دیگری باشند مناسب است. بعد نظر ایشان آقای ملک‌زاده بود. بنده به رئیس‌جمهور گفتم که این مساله ممکن است با مشکل سیاسی روبه‌رو شود که ایشان گفتند نگران نباشید و بعدا مسائلی پیش آمد و بالاخره خود آقای ملک‌زاده استعفا کرد. بالاخره من کارم با جناب آقای رئیس‌جمهور است. رئیس من در دولت رئیس‌جمهور است.

قصد ما این نیست که دخالت را ثابت کنیم سوال این است که شما چطور تعادل را در امور مربوط به وزارت خارجه و سیاست خارجی برقرار می‌کنید؟ الان یک معاونت هم به عنوان معاون بین‌الملل رئیس‌جمهور برای اولین بار در این دولت تاسیس شده است، آیا مشکلی ایجاد نمی‌شود؟

معاونت بین‌الملل رئیس جمهوری با این مفهوم که دخالتی در امور و ماموریت‌های وزارت خارجه داشته باشد قطعا نیست. الان باید برای این معاونت یک شرح وظیفه بنویسند. خیلی از وزارتخانه‌ها معاونت بین‌الملل دارند.بین‌الملل یعنی چه؟ یعنی وزارتخانه‌ای می‌خواهد در عرصه‌ای مرتبط با کشور دیگری در ارتباط باشد و این یک نوع تعامل بین‌المللی است. آیا این تعامل بین‌المللی در مقابل وزارت امورخارجه است ؟ نه اینطور نیست.

تفاوت این است که این وزارتخانه در بخش بین‌الملل به شما وابسته است اما معاونت بین‌الملل رئیس‌جمهور بالاتر از شما قرار دارد.

ببینید الان مثلا ما از مجلس در حمایت از فعالیت‌های سیاسی‌مان بهره می‌بریم. یعنی خیلی از موارد است که نمایندگان مجلس حامل پیام برای نمایندگان برخی از کشورها هستند. مثلا آقای بروجردی به مصر سفر کرده بودند. آیا این دخالت در امور وزارت خارجه است؟ خیر به عکس تقویت سیاست خارجی ما است و با هماهنگی ما هم صورت گرفته است. ما مثل بقیه کشورها از خیلی از NGO ها، ارگان‌ها و سازمان‌های مردم نهاد برای پیشبرد اهداف سیاسی استفاده می‌کنیم. یک مطالبی است که آنها می‌توانند عرضه کنند، شاید ما اگر عرضه کنیم خیلی مورد پسند و مسموع واقع نشود. اینطور نباید تلقی کرد که مثلا رئیس‌جمهور که حق دارد نماینده ویژه‌ای برای امری تعیین کنند و به کشوری بفرستند این به معنای دخالت در ماموریت وزارت امور خارجه است. چون رئیس‌جمهور رئیس وزیر خارجه است، ایشان هماهنگ‌کننده کلی هستند. یکجا تشخیص می‌دهند که فلان فرد پیام را برساند. این تشخیص خودشان با هماهنگی وزارت امور خارجه است. اینطور نیست که وزارت خارجه در جریان نباشد و به یکباره مطلع شود که تصمیمی گرفته شده است. این امر با هماهنگی و انسجام است و به این صورت نیست که صبح از خواب بیدار شویم و خبری را بشنویم که بدون هماهنگی با ما اقدامی صورت گرفته است.

هیچ‌وقت پیش نمی‌آید که صبح بیدار شوید و یک خبری را بشنوید؟

قطعا اینطور نیست و الان معاونت بین‌الملل که در ریاست جمهوری تشکیل شده است یقینا به این شکل نیست که اقدامی را بکنند که مثلا ما از آن بی‌اطلاع باشیم و از رسانه‌ها از این امر مطلع شویم. البته ما با آقای سعیدلو که خودشان شخصیت بزرگواری هستند و پیشینه درخشانی دارند باید بنشینیم و ببینیم که شرح وظایف این معاونت جدید چیست؟ و چگونه بایستی تنظیم شود که همین شائبه‌ها پیش نیاید. من با اطمینان می‌گویم که هیچ موازی کاری در کار نخواهد بود و رابطه وزارت امور خارجه با شخص رئیس‌جمهور هم به گونه‌ای است که خود رئیس جمهور همواره در جهت تقویت وزارت خارجه گام برداشته‌اند. حداقل در این 8 ماه دیدم که ایشان درپی تقویت و بالا بردن جایگاه وزارت خارجه هستند. هر کمکی که از دستشان بر بیاید چه به لحاظ بودجه‌ای و چه از دیگر لحاظ صورت داده‌اند. ما همین چند وقت پیش لیستی را خدمت ایشان برای تعیین سفرا و سرکنسولگری‌ها فرستادیم، ایشان در حداقل زمان جواب این لیست را فرستادند و تعداد زیادی از پیشنهادهای وزارت امور خارجه را پذیرفتند. حالا مواردی است که ایشان نپذیرفتند، این حق رئیس‌جمهور است. از این بابت می‌گویم که ما اصلا چیزی به عنوان موازی‌کاری به مفهوم سلبی آن نداریم؛ ولی همراهی و همکاری مجلس و هر ارگانی مثل سازمان‌های مردم‌نهاد را داریم و اصلا دیپلماسی عمومی را برای همین امر می‌خواهیم. دیپلماسی عمومی باید به کمک دیپلماسی رسمی بیاید، اما با اشراف و مدیریت وزارت امور خارجه.

مساله غرامت عراق به ایران مساله‌ای است که سال‌هاست از آن می‌گذرد و وزارت خارجه هم بارها در مقاطع مختلف اعلام کرده که این موضوع در حال پیگیری است. با این حال نتیجه ملموسی در این باره حاصل نشده است یا لااقل افکار عمومی در جریان گذاشته نشده‌اند. الان موضوع غرامت در چه وضعیتی قرار دارد؟

موضوع غرامت سر جای خودش است و این طور نیست که وزارت امور خارجه آن را کنار گذاشته باشد؛ اما اگر تصور این است که ما برویم و فردا با عراق به یک نتیجه‌ای برسیم و آنها شروع به پرداخت غرامت کنند، این هم نیست. ما باید واقعگرایانه با این موضوع روبه‌رو شویم. متاسفانه در یک شرایطی یک موضوعاتی مطرح می‌شود که به مصلحت نیست. من نمی‌دانم چطور شد که بعضی از عزیزان دلسوز بحث غرامت را بعد از 20 سال که از جنگ گذشته درست در این برهه مطرح می‌کنند؟ ما ضمن حفظ اصل پیگیری امر غرامت که این حقی است که مستند حقوقی هم دارد، اولویتمان با عراق بحث 1975 است، بحث تعیین مرزهای آبی، خشکی و یکسری از مسائلی که معلق است و باید حل شود. دولت و کشور عراق الان در وضعیتی نیستند که اولویت آنها پرداخت غرامت باشد.

اگر بخواهیم شعاری جلو برویم، مساله دیگری است. مطمئنم که این حرف را که می‌زنم، عده‌ای اعتراض می‌کنند؛ ولی سوال این است که آیا بعد از 20 سال همین امروز باید بحث غرامت را پی گرفت؟ چرا 6 یا 10سال پیش این فشار را وارد نمی‌کردند؟ جنگ که دیروز تمام نشده است. این‌که ما هر دفعه که می‌آییم با کشوری در یک امری مسائلی را پیش ببریم که همگرایی بیشتری ایجاد شود، در همان لحظه مطلبی در رسانه‌ها بزرگ جلوه داده می‌شود که تمام فضای تعامل و همگرایی را دچار خدشه می‌کند، درست نیست.

آزادی رسانه درست است؛ اما رسانه باید مسوول باشد. شما رسانه‌های آمریکا را که مدعی آزادی هستند، نگاه کنید. بین سیاستمداران آمریکا و حتی کسانی که مخالف دولت آمریکا هستند، در مسائلی که مصلحت‌های عمومی کشورشان است، هماهنگی وجود دارد و آنها نقش‌آفرینی خودشان را دارند؛ در صورتی که در کشورمان گویا ما نشسته‌ایم و فقط سلبیات و نقاط منفی را می‌بینیم. همواره در پی آن هستیم که به یک نحوی مچگیری کنیم و دولتمان را به نفع دشمن زمین بزنیم. نمی‌دانم دلیل این امر چیست؟ من هرچه می‌گردم، عقلانیت در این کار نمی‌بینم. در حالی که باید رسانه‌های ما در جهت اعتبار بخشی به نظام و دولتشان باشند. نمی‌گویم همراهی، تایید، تمجید و تعریف کنند، اصلا چنین چیزی نیست؛ اما مصالح عمومی کشور را هم در نظر بگیرند. انتقاد آنان باید مسوولانه صورت پذیرد و انتقادی با رعایت مصلحت مملکت باشد. الان گاهی ما خودزنی می‌کنیم و خودمان خودمان را بی‌اعتبار می‌کنیم. در مذاکراتی که ما با طرف‌های خارجی داریم، روزنامه‌های ما را می‌آورند و می‌گویند این روزنامه خلاف نظر شما صحبت می‌کند یا سایت‌های ما را نشان می‌دهند. این حرفم ممکن است مورد طعنه برخی قرار بگیرد؛ اما به نظرم، رسانه‌های ما آزادترین رسانه‌های دنیا هستند. حداقل در محدوده سیاست خارجی خیلی آزادند. هرچه می‌خواهند و هر تحلیلی که دارند، بیان می‌کنند. می‌گویند ایران در سیاست خارجی و تحولات منطقه منفعل است. چه کاری بوده است که ما نکرده‌ایم. چندی پیش یک روزنامه‌ای با 3 نفر مسوولان مصاحبه داشت.

به نظر من، در آنجا برخی از دوستان واقعا بی‌انصافی کرده بودند، جالب است فردی که بی‌انصافی کرده بود، کارنامه‌اش در وزارت خارجه موجود است، زمانی که سفیر بوده، وی را برگردانده بودند. کسی که بر خودش نقد وارد است و موفق نبوده چگونه بی‌محابا و بدون دلیل از وزارت خارجه انتقاد می‌کند. این نه اسلامی است و نه اخلاقی. البته ما قصد نداریم به این امور پاسخ دهیم چون منطقه همچنان ملتهب است و آرام نگرفته است و لذا ورود جدلی به اینگونه امور به مصلحت کشور نخواهد بود.

برای ارتقای روابط فعلی با مصر از سطح دپیلماسی عمومی به دیپلماسی مردمی چه برنامه‌ای دارید؟

ما 2 گروه از مصر آورده‌ایم و گروه سوم هم ان‌شاءالله در راه است. اینها را چه کسی از مصر آورده؟ کلی با وزیر خارجه مصر حضوری و تلفنی صحبت کردیم، حتی عده‌ای نقد کردند که تو داری خیلی ناز مصری‌ها را می‌کشی. خوب بله ناز مصر را می‌کشیم، برای این‌که مصر کشور مهم و دارای وزن در جهان عرب و اسلام است.

این هم یکی از مظلومیت‌های وزارت امور خارجه است. بالاخره وزارت خارجه دارد تلاش می‌کند و هیات را به ایران می‌آورد. نماینده ایران در مصر 2 بار هیات را آورده و هیات سوم هم در راه است. مجموعه عوامل وزارت خارجه با جدیت در حال کار در زمینه‌های مختلف در حوزه کشورها و تحولات منطقه هستند. در حال حاضر جا دارد ما دیپلماسی عمومی خود را در مصر تقویت کنیم، ضمن این‌که در زمینه دیپلماسی رسمی هم فعال هستیم. من نامه نوشته‌ام، حضوری و تلفنی صحبت کرده‌ام و با وزیر خارجه آنها در تماس بودم و پیام شفاهی هم داده بودم. این تلاش‌ها بی‌تاثیر نبوده. الان مردم، دولت و وزارت خارجه مصر همه علاقه‌مند هستند که با ایران رابطه برقرار کنند. ضمن این‌که ما گفته‌ایم شرایط فعلی مصر را درک می‌کنیم؛ ولی علاقه‌مند هستیم که هرچه زودتر این روابط برقرار شود. خوشبختانه در ابعاد تجاری راه‌ها در حال باز شدن است.  ما در حال رایزنی برای ارسال یک محموله بزرگ گندم در آینده نزدیک به مصر هستیم. فکر می‌کنم رابطه بین ایران و مصر می‌تواند در منطقه از خیلی جهات خصوصا از نظر فکر و اندیشه اسلامی و سیاسی بسیار اثرگذار باشد. می‌دانید که مصر یک کشور تولیدکننده فکر و اندیشه در جهان اسلام است و بیشتر متفکرین اسلامی در الازهر درس خوانده و می‌خوانند.

در پایان آخرین و نزدیکترین سفری که در پیش دارید را به ما بگویید.

سفری به مسکو داشتیم که در آن موضوعات مختلفی از تحولات منطقه گرفته تا مساله هسته‌ای مطرح شد، سفر نیویورک در برنامه قرار دارد که ان‌شاءالله در این ماه صورت می‌گیرد. این سفر همزمان با چند نشست دیگر بین‌المللی مثل دوربان 3 همراه خواهد بود. در این سفر رئیس‌جمهور سخنرانی خواهند داشت و مواضع جمهوری اسلامی را مطرح خواهند کرد و ما نیز رایزنی و دیدارهای متعددی را خواهیم داشت.

جلال برزگر ـ کتایون مافی / گروه سیاسی