با دکتر داوود دانشجعفری،وزیر سابق اقتصاد
هدفمندی یارانهها باید به نوسازی و رونق تولید بینجامد
اشاره: دکتر داوود دانشجعفری، وزیر سابق اقتصاد و دارایی کم و گزیده صحبت میکند، اما وقتی سخن میگوید صراحت کلام مخصوص به خودش را دارد. اکنون نیز اصلیترین ارائهدهنده ایده هدفمندی یارانهها در دولت نهم از تغییر کردن فلسفه و هدف اصلی نهایی این طرح کلیدی سخن میگوید.
به گفته وی هدف این طرح تولیدمحور کردن اقتصاد ایران بوده، اما اکنون به طرح فقرزدایی شباهت بیشتری یافته و اتفاقا ماهیتی ضدتولیدی پیدا کرده است، چرا که تولیدکنندگان را در کوران افزایش قیمت نهادههای تولید و ثابت نگه داشتن دستوری قیمت نهایی فروش قرار داده است. دانشجعفری با ادبیات مخصوص به خود درباره گسترش این مساله و اثرگذاری آن در شاخصهای حیاتی اقتصاد کشور چون نرخ تورم و رشد اقتصادی هشدار داده و از دولت میخواهد بخش تولید را دریابد. وی همچنین نقبی به خاطرات دوران نهچندان بلندمدت وزارتش در دولت نهم زده و ناگفتههای پرونده بیمه ایران را بیان میکند.
برخی کارشناسان از دو نظر یعنی مبانی نظری و شیوه اجرای هدفمندی یارانهها در شرایط فعلی انتقاد میکنند. به عقیده شما مبانی نظری هدفمندی یارانهها تا چه حد غنی و حاوی نظرات قوی و همهجانبه است؟
بهترین و قویترین کار کارشناسی و پژوهشی در زمینه هدفمندی یارانهها سلسله همایشهایی بود که در دانشگاه امام صادق(ع) انجام شد.
آن موقع من وزیر نبودم، رئیس کمیسیون اقتصاد مجلس بودم و این کار را با همکاری دانشگاه امام صادق(ع) در این دانشگاه در مدت 6 ماه ادامه دادیم. این همایش ویژگی خاصی داشت و آن این که مقالات ارائه شده در همایش عجلهای نبود که هر کس آن را ارائه بدهد و برود، بلکه در یک دوره 6 ماهه سخنرانان مختلف که مقاله و مطالعه در زمینه هدفمندی یارانهها داشتند، دعوت میشدند. در عین حال ممکن بود بعد از هر سخنرانی یک پرسش و پاسخ مفصل برگزار شود که استادان و دانشجویان هم حضور داشتند.
برای هر سخنرانی وقت کافی وجود داشت و این طور نبود که ارائه هر مقاله ظرف 20 دقیقه تمام شود و کسانی که استحقاق طرح شدن دارند نادیده گرفته شوند. تقریبا همه کسانی که در زمینه هدفمندی یارانهها حرفی برای گفتن داشتند در این همایش صحبت کردند، وقت در اختیارشان بود و سوالاتی مطرح شد که خودشان جواب میدادند.
بحث آن موقع با بحثی که بعدها به نام هدفمندی یارانهها اتفاق افتاد کمی متفاوت بود. آن موقع یکی از بحثها ضرورت وجود یارانه و انواع یارانههایی که وجود دارد، بود. مثلا یارانهای برای تولید، برای مصرف و این که کدامیک از اینها از کارآمدی بیشتری برخوردارند، البته یکی از این مباحث هم نقدیشدن یارانهها بود که این هم به صورت مفصل و کامل بحث شد. مجموع مقالاتی که در این همایش ارائه شد بعدا در قالب یک کتاب توسط دانشگاه امام صادق(ع) چاپ شد.
وقتی شما وزیر شدید، این مطالعات را مبنا قرار داده و آنها را با خود به دولت آوردید؟
این مطالعات در دولت مورد توجه قرار گرفت و ابتدا در کارگروهی بحثهایی مطرح شد و ایدههایی وجود داشت که البته خارج از دستور دولت بود. در ابتدا پذیرفتنش سخت بود، اما بعدا آهسته آهسته مورد توجه قرار گرفت. بخصوص که افراد دیگری هم وارد حمایت از طرح بیشتر این موضوع شدند، مثل آقای میرکاظمی که آن موقع وزیر بازرگانی بودند.
یعنی شما برای نخستینبار ایده هدفمندی یارانهها را وارد دولت کردید؟
در اینجا بحث کارگروه مطرح بود. ما با تعدادی از وزرای اقتصادی با رئیسجمهور و معاون اول شنبهها بعد از نماز مغرب و عشا جلساتی داشتیم. در این جلسات پیرامون بعضی موضوعات اقتصادی که باید پخته میشد و بعدا در دستور دولت قرار میگرفت بحث میشد. یادم هست در یکی از این جلسات من برای بار اول بحث هدفمندی یارانهها را مطرح کردم و در ابتدا مورد مخالفت قرار گرفت. اما بعدا زمینه پذیرش آن به وجود آمد. مخصوصا این که برخی وزرا هم از ایده آن بیشتر حمایت کردند و بعد از متقاعد شدن آنها، آقای احمدینژاد هم کمکم توجهشان به این قضیه جلب شد و تا جایی پیش رفت که روز به روز میزان استقبال بیشتر شد تا این که هدفمندی یارانهها جزو طرحهای اساسی دولت نهم قرار گرفت.
مبانی فلسفی هدفمندی یارانههایی که الان اجرا میشود تا چه حد با آنچه کارشناسان در نظر داشتند، تطابق دارد؟
هدفمند کردن یارانهها مجموعهای از طرحهای مختلف است که باید با هم اجرا شود. این طرح از مجموعه طرحهای آزادسازی اقتصادی است. یعنی کشورهایی که به سمت واقعی کردن قیمتها میروند تا با قیمتهای واقعی زمینه حضور بیشتر بخش خصوصی یا سرمایهگذاران خارجی در اقتصاد را فراهم کنند، یکی از پیشنیازهایشان این است که هدفمندی یارانهها را اجرا کنند و با آن به اصلاح قیمتها بپردازند. اصولا قیمتهای کنترلشده و یارانهای در اقتصاد برای بخش خصوصی مثل تابلوی «ورود ممنوع» است.
در اقتصاد در بحث انحصار و رقابت گفته میشود که اگر 2 رقیب باشند که هر دو در بازار وضعیت انحصاری داشته باشند یعنی سهم زیادی از بازار در اختیارشان باشد و یکی بخواهد دیگری را از بازار حذف کند، یکی از تاکتیکهای شناخته شده در تاریخ اقتصاد این است که حریف حملهکننده قیمت را به قدری پایین میکشد که طرف دیگر نتواند با آن قیمت پایین به بازار و رقابت وارد شود.
بنابراین وی خود به خود حذف میشود. در این ارتباط مثالی میزنم: گفته میشود کوکاکولا یک شرکت آمریکایی بود که وقتی میخواست وارد برزیل شود با چند شرکت مهم نوشابهسازی محلی که در برزیل وجود داشته به عنوان رقیب مواجه بود. قیمت تمام شده کوکاکولا خیلی بالاتر از نوشابههای تولیدی محلی بود، بنابراین امکان معرفی کوکاکولا در بازار برزیل خیلی سخت بود.
دوره انتقال در اجرای طرح هدفمندی مهم است یعنی در این دوره باید مردم را با پرداخت یارانه نقدی طوری توانمند کنیم که قدرت خرید سبد قبلیشان را داشته باشند و از آن طرف هم طوری برنامهریزی کنیم که تولید بنگاهها نخوابد
استراتژی کوکاکولا این بود که با پذیرش کوتاهمدت ضرر آنقدر قیمت را پایین بکشد که حتی از قیمت نوشابههای برزیلی هم کمتر باشد و سرانجام نیز با این روش رقبای محلیاش را از میدان به در کرد چون آنها نمیتوانستند با قیمت پایین کوکاکولا رقابت کنند.
اما وقتی کوکاکولا حریف را از میدان حذف کرد قیمت را بالا برد و بازار را در اختیار گرفت. حالا وقتی اقتصاد یارانهای باشد دولت دقیقا همین کار را میکند، یعنی قیمتها را آنقدر با دادن یارانه پایین میآورد که هیچ بخشخصوصی نمیتواند با قیمت یارانهای وارد بازار شود.
ما الان جزو کشورهای مهم نفتی هستیم و گاز و منابع نفتی قابل توجهی داریم و بیش از صد سال است که از دسترس ما به منابع نفتی و گاز میگذرد.
اما چرا هنوز در اقتصاد ایران یک بنگاه بزرگ اقتصادی بخش خصوصی در زمینه نفت و گاز نداریم؟
چرا یک پالایشگاه قوی، خصوصی قوی و پتروشیمی قوی در ایران وجود ندارد؟
در صنایع و بازرگانی چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب یک چنین بخش خصوصی را داشتیم اما در حوزه نفت و گاز در قبل و بعد از انقلاب چنین شرکت خصوصی قوی و قدری را نداشتیم.
دلیلش هم همین بحث یارانه است. چون در بخش نفت و گاز قیمتها یارانهای بوده است و اصولا برای بخش خصوصی ورود به این موضوع صرفه اقتصادی ندارد. یعنی نمیشود تصور کرد که با این که قیمت بنزین که قبل از هدفمند کردن یارانهها 100 تومان و قیمت تمامشدهاش 500 تومان بود. تصور کنیم کسی میتواند در ایران پالایشگاه بسازد و با قیمتهای جهانی کار کند. مگر این که سازوکارهای خاصی انتخاب شود که در آن سازوکارها معمولا فساد به وجود میآید. مثلا فرض کنید دولت نفت خام را به قیمت ارزان به کسی بدهد که پالایشگاه بزند و بعد با قیمت ارزان محصولش را تحویل بگیرد، اما اینگونه مکانیسمها فساد به دنبال دارد. مثلا ممکن است آن طرف نفت را با قیمت ارزان بگیرد، اما فرآورده را با قیمتهای جهانی به کشورهای دیگر صادر کند و سود کلان ببرد.
همچنین نمیشود تصور کرد که بخش خصوصی به صورت حقالعمل کاری را انجام دهد یعنی مثلا محصول را به قیمت بالا به دولت بفروشد و دولت محصول را به قیمت پایین به مصرفکننده بدهد. چرا این امکانپذیر نیست؟
چون معنای این کار این است که خریدار، خریدار انحصاری است. یعنی اگر خریدار محصول تولیدی پالایشگاه بخش خصوصی در ایران فقط دولت باشد که محصول را به قیمت گران بخرد و ارزان به مشتری بفروشد مسائلی را به وجود میآورد که به آن انحصار خرید میگویند. در این حالت خریدار یک نفر است و حال اگر آن یک نفر به هر دلیل به خرید خود پایان دهد، هزار مشکل به وجود میآید و ریسک آن بسیار بالاست، بنابراین هیچ تولیدکنندهای حاضر نیست به این شکل وارد تولید شود نتیجهاش هم این است که صد سال از تاریخ نفت ایران گذشته اما ما تاکنون تولیدکننده قدری در بخش تولیدکننده نفت و گاز نداشتهایم.
لذا یکی از مبانی اصلی مورد توجه در هدفمندی یارانههایی که مدنظر ما بود بحث قیمتها بود و هدف هم این بود که اگر میخواهیم بخش خصوصی و همچنین سرمایهگذار خارجی وارد اقتصاد ایران شود و سهم قابل توجهی در اقتصاد ایران داشته باشد و کمک حال دولت و توسعه کشور شود، لازمهاش این است که قیمتها دست نخورده باشد یعنی قیمت واقعی شود. چون با قیمت واقعی امکان توسعه با هر ظرفیتی وجود دارد اما وقتی قیمتها غیرواقعی شد چون ظرفیت پرداخت یارانه محدود است در حدی که یارانه وجود دارد میشود کار را توسعه داد.
مثلا اگر الان عدهای داوطلب باشند که در صنایع نفتی و انواع صنایع دیگر، حتی کشاورزی کارخانه احداث کنند و هیچ محدودیتی برای دادن مجوز به اینها و سایر بنگاههای جدیدی که به بازار میآیند، وجود نداشته باشد،این شرایطی مطلوب است، اما اگر یارانه وجود داشته باشد، هر کس میخواهد مجوز بگیرد، باید وزارت صنایع یا نفت مجوز خوراک یارانهای به او بدهد. پس یعنی درحدی که امکان دادن مجوزهای جدید وجود دارد، از او استقبال میکنند و در نهایت رشد و توسعه آن کشوربه میزان پرداخت یارانه محدود میشود.
عین همین مثال برای برق مطرح است. وقتی کارخانهای بخواهد احداث شود، یکی از گلوگاهها وجود برق است. چون برق یارانهای است، دولت درحدی که برق دارد، میتواند مجوز کارخانه بدهد. بنابراین باز هم رشد اقتصادی محدود میشود، اما اگر یارانه نباشد، فرض کنید ما بخواهیم ظرفیت تولید برق کشور را دو برابر کنیم، چون قیمتها واقعی است براحتی این امکان وجود دارد، پس رشد صنعت و کشاورزی هم میتواند دو برابر شود و توسعه پیدا کنند.
چرا که دیگر ظرفیت رشد صنعت، ساختمان، کشاورزی و غیره ربطی به میزان یارانه ندارد.
بنابراین ما در فلسفه انجام هدفمندی یارانهها گفتیم که فلسفه وجودیاش این است که زمینه را برای حضور بخش خصوصی و سرمایهگذاری خارجی فراهم میسازد و قیمتها را به قیمتهای غیریارانهای تبدیل میکنید.
و این فلسفه در اجرای هدفمندی یارانهها چقدر رعایت شد؟
حالا عرض میکنم. در این مرحله بحثی مطرح میشد، این که ممکن است هدفمندی یارانهها برای صنعت خوب باشد، اما وقتی میخواهیم از مرحله فعلی قیمتهای یارانهای عبور کنیم و به مرحله جدید قیمتهای غیریارانهای برسیم، این دوره انتقالی دوره مهمی است چون هم زندگی مردم و هم تولید بنگاههایی که قبلا به رویه قیمتهای یارانهای عادت کردند، دچار اختلال میشود و بعضا به هم میریزد.
بنابراین بهرغم این که هدف هدفمندی یارانهها هدف خوبی است، دوره انتقال آن هم مهم است یعنی در این دوره باید مردم را با پرداخت «یارانه نقدی» طوری توانمند کنیم که قدرت خرید سبد قبلیشان را داشته باشند و از آن طرف هم طوری برنامهریزی کنیم که نهتنها تولید بنگاهها نخوابد بلکه با تغییر فناوری آنها بتوانند بهرهوری تولید را بالا ببرند و هزینههای جدیدشان را جبران کنند.
در واقع ماهیت طرح هدفمندی یارانهها این است که در اقتصاد در وهله اول اجرای این طرح، زمینه برای ایجاد رکود در اقتصاد فراهم میشود.
یعنی وقتی نهادهای تولید گران میشوند، چون قیمت تمام شده محصول بالا میرود، بنابراین عرضه و تقاضا در اقتصاد با بالا رفتن قیمتها کاهش پیدا میکند و ابتدا اقتصاد وارد یک مرحله رکودی میشود، برای این که اقتصاد این مرحله را پشت سر بگذارد، لازم است طرحهای مبارزه با رکود طراحی شود و اینجاست که طرح حمایت از توید مطرح میشود؛ طرحی که در قانون هدفمندی یارانهها در مجلس گنجانده و مقرر شد 30 درصد از مجموع درآمدهای حاصل از هدفمندی یارانهها به بخش تولید اختصاص یابد.در واقع این 30 درصد زمینهساز ایجاد تحرک در بنگاههای اقتصادی است. 50 درصد منابع طرح نیز برای جبران زندگی مردم است یعنی در حدی که قدرت خرید گذشته مردم الان هم وجود داشته باشد.
20 درصد از منابع هم برای خود دستگاههای دولتی است، چون بعداز اجرای طرح، کارایی دستگاههای دولتی هم دچار مشکل میشود. مثلا فرض کنید سوختی که یک مدرسه، تحت پوشش آموزش و پرورش برای گرم کردن کلاس مصرف میکرد، ارزان بوده اما الان گران میشود. بنابراین هزینه بخش آموزش و پرورش بالا میرود و اگر دولت به آموزش و پرورش کمک نکند، خدماتی که آن مدرسه ارائه میدهد، دچار مشکل میشود. در بیمارستانهای دولتی و دانشگاهها هم همین وضعیت وجود دارد.
پس برای جبران بعضی اتفاقات که بعد از اجرای هدفمندی یارانهها میافتد، باید یکسری اقدامات انجام شود که اینها باید همه با هم و دوشادوش هم انجام شود.
و این تناسب اکنون رعایت شده است؟
چالش فلسفه اصلی هدفمندی یارانهها هم از همین نقطه شروع میشود. چون به نظر من، اکنون دولت قسمت اول طرح یعنی پرداخت جبرانی به مردم یا همان یارانه نقدی را جدی گرفته اما قسمت دوم برای تولید که اصولا فلسفه اصلی اجرای هدفمندی یارانههاست را خیلی جدی نگرفتهاند و چه بسا اصلا شروع نکرده است. سال گذشته که 3 ـ 2 قسط یارانه نقدی به مردم پرداخت شد، به بنگاههای اقتصادی چیزی پرداخت نشد.
این اتفاق خطر بزرگی را برای اقتصاد ایران به وجود میآورد، زیرا بنگاههایی که در گذشته نهادههای ارزان تحویل میگرفتند و با آن تولید میکردند، الان با سختی روبهرو هستند چون از یک طرف نهادههای تولیدشان گران شده و از طرف دیگر قیمت محصولشان کنترل میشود و به آنها میگویند حق ندارید قیمت محصول را بالا ببرید و این به دلیل نگرانیهای دولت از افزایش سطح قیمتها انجام میشود.
علاوه بر اینها شرایط رکودی هم وجود دارد یعنی تقاضا برای محصول بنگاه تا حد زیادی کاهش پیدا کرده است. در چنین شرایطی ممکن است به دلیل افزایش قیمت نهادهها و بالانرفتن قیمت محصول این بنگاه از چرخه اقتصادی کشور حذف شود، یعنی تولیدش را کنار بگذارد. احتمال دوم هم این است که سود بنگاه کاهش پیدا کند و این کاهش سود، انگیزه او را برای ادامه کار کم کند و در نتیجه تعدادی از کارکنانش را اخراج کند یا سطح تولید را پایین بیاورد.
تمام این اتفاقات میتواند اقتصاد ایران را دچار مشکل کند. در واقع با این که فلسفه واقعی اجرای هدفمندی یارانهها تحول در اقتصاد از طریق تحول در تولید بوده، اما الان نادیده گرفته شده و اگر هم نادیده گرفته نشده، توجه کمتری به آن شده است و این توجه کمتر به هیچ وجه پاسخگوی نیاز این مرحله انتقالی که عرض کردم، نیست. یعنی اگر ما نتوانیم بعد از اجرای هدفمندی یارانهها مساله رکود در بنگاهها را حل کنیم ضربهای بزرگ به اصل طرح وارد میشود چون اصولا هدف این طرح واردکردن رکود به بنگاهها نبوده و اگر هم این مرحله به وجود آمد، باید یک مرحله موقتی باشد و ما باید به سرعت از این مرحله عبور کنیم، پس لازمه این کار این است که در شرایط فعلی فکری برای بنگاهها بشود.
ظاهرا امسال هم گفته شده بودجه 90 برای پرداخت یارانه بخش تولید با مشکل مواجه است.
در بودجه سال 90 که در مجلس به تصویب رسید از مجموع 50 هزار میلیارد تومان درآمد مربوط به هدفمندی یارانهها، 10 هزار میلیارد تومان ـ که معادل 20 درصد است ـ را برای کمک به تولید اختصاص دادند.
اما در این میان چند نکته وجود دارد. یکی این که در قانون اولیه سهم تولید 30 درصد بود و اگر ما میخواستیم از تولید حمایت کنیم باید سهمش را خیلی بیشتر در نظر میگرفتیم نه این که 10 درصدش را هم کم کنیم.
نکته دیگر این که پرداخت خود این 10 درصد هم محل ابهام است. آیا بودجه آن تامین میشود؟
عرض کردم چون فلسفه اجرای هدفمندی یارانهها عوض شده و اکنون در اجرای طرح همواره پرداخت به مردم در اولویت قرار گرفته، اگر درآمدهای طرح به این اندازه بالا نرود خود به خود سر تولید بیکلاه میماند.
به نظر من بحث بنگاهها و اهمیتشان در اجرای هدفمندی یارانهها به مراتب بالاتر از قسمت اول یا همان پرداخت یارانه نقدی است، اما اکنون این فلسفه عوض شده است.
با محاسبات شما امسال پولی برای پرداخت سهم تولید باقی میماند؟
باید این بررسی انجام شود که در ماههای سال گذشته که هدفمندی یارانهها اجرا شد، درآمد نسبت به پرداختهای صورتگرفته چگونه بوده است و آیا با هم تطبیق داشته یا نه؟
به نظر میرسد در سال گذشته پرداختهایی که در این طرح انجام گرفت بهرغم این که سهم بنگاههای تولیدی هم داده نشده، باز هم بیشتر از درآمدهای هدفمندی یارانهها بوده است.
وقتی مردم متوقع شدند که باید ماهی 45 هزار تومان یارانه نقدی بگیرند، از ماههای بعد نمیشود این مبلغ را کاهش داد و باید این مبلغ حتما پرداخت شود. با ارائه این پرداختها عدهای از مردم که یارانه نمیگرفتند هم علاقهمند شدند که آن را دریافت کنند، افزایش جمعیت طبیعی هم صورت میگیرد بنابراین انتظار میرود امسال باز هم از این 50 هزار میلیارد تومان که برای طرح در نظر گرفتند، اولا همهاش تامین نشود و ثانیا هر چقدر هم که تامین شود اولویت با پرداخت به مردم باشد و چیزی به بخش تولید نرسد.
بنابراین تولید کشور در خطر قرار میگیرد و اشکالی که به وجود میآید این است که وقتی تولید داخلی ضربه بخورد، هم بیکاری زیاد میشود و هم تورم بالا میرود. یعنی کمشدن تولید داخلی به تورم ضربه میزند. چون عرضه را کم میکند و قیمتها بالا میرود. وقتی قیمتها بالا رفت دود تورم به چشم مردم میرود یعنی مردم احساس میکنند پولی که به آنها داده میشود آثار ناشی از تورم را جبران نمیکند.
لذا بحث تولید بسیار مهم است و نباید نادیده گرفته شود. این مساله حتی با قسمت اول طرح هم مرتبط است یعنی اگر سطح قیمتها از بابت کاهش تولید کالای داخل بالا میرود خود مردم احساس میکنند پولی که به آنها داده میشود کافی نیست و ما وارد یک سیکل معیوب میشویم.
نکته دیگر این که برای رسیدن به تولید نباید فقط به درآمدهای حاصل از هدفمندی یارانهها محدود شویم. ایدهآلش این است که 30 درصد درآمدها به تولید اختصاص پیدا کند، اما چون با اصلاح قیمتها سرمایهگذاریهای جدید در راه است این سرمایهگذاریها نیازمند منابع مالی کلان است لذا غیر از منابع مالی هدفمندی یارانهها باید از محل امکانات دیگر دولت مثل بودجههای عمرانی، در قالب وجوه داده شده، دولت باید به بخش خصوصی وام دهد تا بتوانند تکنولوژی تولید خودشان را بالا ببرند و تولید را افزایش دهند تا با آن رکود تورمزا مبارزه کنند، اما میبینیم با وجود کاهش 10 درصدی سهم تولید، تامین این 20 درصد هم با ابهام روبهروست و تازه دولت باید علاوه بر آن، منابع دیگری از طریق سیستم بانکی و بودجه عمرانی خودش را در اختیار تولیدکننده قرار میداد تا تولیدکننده نوسازی صنعت را شروع کند که آن هم در هالهای از ابهام قرار دارد. یعنی اگر تولیدکننده در گذشته با یک واحد مصرف انرژی مثلا 100 کالا تولید میکرده بعد از اجرای هدفمندی یارانهها با تغییرات تکنولوژی و نوسازی صنعت باید بتواند با مصرف یک واحد انرژی 130 عدد از همان کالا را تولید کند. این 30 عدد کالای اضافه که از محل ارتقای تکنولوژی صورت میگیرد میتواند تولیدکننده را نجات دهد یعنی از حالت رکود درآورد. اگر ما به این مرحله برسیم میشود گفت تولید در ایران نجات پیدا کرده، تکنولوژیها ارتقا پیدا کرده و ما در مرحله رکودی نیستیم و بیرون آمدیم.
اما با اعلام نشدن ارقام رشد اقتصادی احتمالا به این ایدهآلی که گفتید، نرسیدهایم.
این یک پدیده نامناسب است که در اقتصاد ایران به وجود آمده است. معنی ندارد که دستگاههای آماری کشور مثل مرکز آمار یا بانک مرکزی به دلیل وجود اختلافنظر بین خودشان از انتشار آمارهای رسمی جلوگیری کنند. آمار تولیدی در همان وضعیتی که هست میتواند منتشر شود حالا اگر بعدها چیزی فراتر از آن به دست آمد و احتمالا آمار قبلی را نقض کرد میتواند به صورت اصلاحیه باشد. من میپرسم 3 سال است که اختلاف بین بانک مرکزی و وزارت صنایع و معادن در مورد تولید بخش صنعت حل نشده. پس کی میخواهد حل شود؟
به نظر میرسد اختلاف بین دستگاهها تنها مشکل نباشد، مشکلات دیگری هم هست که از انتشار آمار جلوگیری میکند. یکی از مشکلات این است که عملکرد اقتصاد عملکرد خوبی نیست. بنابراین دولت علاقهمند به انتشار آمار نیست و این احتمال را که تولید در وضعیت مناسبی نیست را تقویت میکند.
پیشبینیهای مختلفی درباره تورم هدفمندی یارانهها صورت گرفته است. به نظر شما وضعیت تورم در آینده به چه صورتی رقم خواهد خورد؟
از دیگر بحثهای کلیدی هدفمندی یارانهها کنترل تورم است. این که تورم به کجا خواهد رسید و اگر به خوبی کنترل نشود مشکلات زیادی به وجود میآید. اگر تورم افزایش یابد احساس مردم این خواهد بود که پولی که به آنها داده میشود، کافی نیست و سطح زندگیشان پایین آورده شده است. بنابراین باید تورم را کنترل کرد، اما سوال اساسی این است که چگونه؟
یک بحث خیلی مهم و اساسی این است که قوانین اقتصادی ساز و کارهای خود را دارند. این طور نیست که با ایجاد ساز و کارهای مصنوعی و تحت فشار بشود نتیجه دلخواه را گرفت مثلا تا کی میشود به تولیدکنندهها فشار آورد که بهرغم این که قیمت نهادهها بالا رفته نباید قیمت فروش خودشان را بالا ببرید. کاری که باید دولت میکرد این بود که در 2 مرحله هدفمندی یارانهها را دنبال میکرد. در مرحله اول دوره انتقالی و مرحله دوم مرحله نوسازی را طی میکرد.
مرحله انتقالی یعنی در همین دوره که نهادههای تولید و انرژی گران میشود و دولت همان طور که به مردم جبران نقدی میدهد به واحدهای تولیدی هم همین کمک را پرداخت میکرد. به تولیدکنندگان میگفت من در مقابل گرانشدن نهادهها به شما جبران میدهم، مثل این است که انرژی که تحویل گرفتید مثل سابق است پس تولیدتان هم به قیمت سابق باشد. اما همزمان تصریح میکرد که من تا ابد این کار را برای شما انجام نمیدهم. شما یکی دو سال فرصت دارید که طرح نوسازی صنعت را برای خودتان اجرا کنید. یعنی از این به بعد به جای این که تولیدات به اندازه فعلی باشد با استفاده از روشهای جدید تولیدی و تغییرات تکنولوژی تولید باید 40 ـ 30 درصد بالاتر برود.
بدین ترتیب تولیدکننده مجبور میشد به سمت نوسازی صنعتی برود، چون این پرداخت موقت و مثلا یکساله است. پس از طی این دوره انتقال نیز مرحله نوسازی را ایجاد میکرد و از نظر وام و تسهیلات به تولیدکنندگان کمک میکرد. اما مساله این است که دولت اصلا وارد چنین کاری نشده، بنابراین تولیدکننده تحت فشار است.
چالش فلسفه اصلی هدفمندی یارانهها ایناستکه اکنون دولت قسمت اول طرح یعنی پرداخت یارانه نقدی به مردم را جدیگرفته اما قسمت دوم برای تولید را که اصولا فلسفه اصلی اجرای هدفمندی یارانههاست خیلی جدی نگرفته و چه بسا اصلا شروع نکرده است
قیمت نهادهاش بالا رفته، اجازه گران کردن محصولش را ندارد و بابت جبران، پولی به آنها داده نشده و بدتر از همه این که برای نوسازی صنعت هم طرح مشخص و قابل اجرایی داده نشده است. به همین دلیل است که میگویم اهمیت بخش تولید شاید بیشتر از اهمیت بخش مردم باشد.
پس شما میگویید مسائل تولید بر نرخ تورم تاثیر خواهد گذاشت؟
حتما همینطور است. اگر تولیدکننده نتواند عرضه کالا را افزایش دهد، به علت ماهیت رکوردی اولیه هدفمندی یارانهها، عرضه کاهش پیدا میکند و سطح قیمتها بالا میرود. البته بخش دیگری که میتوانست در استراتژی کنترل تورم مطرح شود، سیاستهای مربوط به واردات است. یعنی باید رقابت در واردات وجود داشته باشد و بازارها تنظیم شوند. در واقع واردات به اندازه کافی باشد، نه کم و نه زیاد که تولیدکننده داخلی لطمه نخورد و کاهش پیدا نکند تا در مجموع، عرضهای که در اقتصاد وجود دارد کاهش نیابد و همزمان به گونهای نباشد که تولیدکننده دست از تولید بکشد. ا گر این اتفاق بیفتد می شود تورم را مهار کرد.
نکته دیگر در تحلیل تورم ناشی از هدفمندی یارانهها این است که الان در اقتصاد ایران چند اتفاق با هم در حال رخ دادن است که شاید میشد این اتفاقات را از هم تفکیک کرد.
یک بحث این است که قیمت واردات در اقتصاد ایران بالا رفته و علت آن باید ریشهیابی شود، چرا که تورم در کشورهایی که شریک اول تجاری ایران هستند به آن اندازه بالا نرفته، یعنی قیمت کالاهای صادراتی آن کشورها به ایران چندان گران نشده است. از سوی دیگر دولت اعلام کرده بود که سیاستم این است که قیمت ارز بالا نرود، اما بالا رفت. علت آن روشن نیست.
یعنی افزایش قیمت ارز عمدی است؟
نمیشود گفت عمدی است، اما به هر حال این اتفاق افتاده است. اگر دولت علاقهمند بود قیمت کالاهای وارداتی بالا نرود باید در کنارش سیاستهای روشن ارزی تنظیم میکرد. وقتی قیمت ارز بالا میرود قیمت واردات هم بالا میرود.
پس دولت یا باید اجازه ندهد قیمت ارز بالا رود یا اگر اجازه داد، در جایی دیگر جبرانش کند. مثلا یک راهش تعرفه است.
عدهای میگویند بالا رفتن قیمت ارز شاید به این دلیل است که دولت میخواهد ارزهای نفتی را بالاتر بفروشد تا ریال بیشتری وارد خزانه کند و کسری بودجهاش جبران شود.
من به دلیلش کاری ندارم. اما سیاست ارزی دولت همزمان با رشد قیمتها به خاطر اثرات طبیعی هدفمندی یارانهها در رشد قیمتها متناقض است و باید قیمت ارز کنترل میشد که این اتفاق نیفتاده است.
مورد بعدی، اتفاقی است که در سیاست پولی دولت رخ میدهد. اشکال سیاست دولت این است که سیاستهایش در بخش پولی نوسانی است. مثلا یک سال رشد نقدینگی در حد 40 درصد داریم و یک سال این رشد به 13 درصد میرسد. در حالی که کاهش نقدینگی از 40 درصد به 13 درصد در طول یکسال شاید برای اقتصاد سم باشد، نه این خوب است و نه آن.
الان بعد از این که اقتصاد، کاهش نقدینگی به 13 و 15 درصد را تجربه کرد و رکود سختی به کشور وارد شد یکباره دولت تصمیم گرفت نقدینگی را افزایش دهد و سیاست انبساطی جدیدی را پیش بگیرد و این تناقضها بخش تولید را سردرگم کرده و میتواند به افزایش تورم کمک کند.
پیشبینی شما از نرخ تورم در سال جاری چیست؟
شواهد نشان میدهد افزایش تورم خواهیم داشت، چون سیاستهای پولی دولت انبساطی است و همزمان واردات بالا رفته و عرضه داخلی کالا کاهش پیدا کرده است که همه اینها میتواند به افزایش تورم کمک کند.
آقای دکتر! اگر الان وزیر اقتصاد بودید، هدفمندی یارانهها را چگونه اجرا میکردید؟
اجرای هدفمندی صرفا دست وزارت اقتصاد نیست، بلکه در دست دولت است. در مجموع باید سیاستها به گونهای باشد که هدفمندی یارانهها به حمایت از تولید منجر شود، نه چیز دیگر و من نیز هدفم از طرح پیشنهاد اولیه همین بود. اما بعضی افراد فکر میکنند هدف، طرح دادن پول اضافی به روستاها یا اقشار کمدرآمد و ضعیف بوده است و این همان عوض شدن یا برعکس شدن فلسفه اجرای این طرح مهم است. من میپرسم اگر واقعا هدف طرح این بود که پولی به فقرا بدهیم که کار راحت بود. ما مبلغی از پول نفت را کنار میگذاشتیم و در قالب طرح فقرزدایی به روستاییان که از مواهب یارانهای استفاده نمیکنند، پرداخت میکردیم پس چرا باید کل اقتصاد را مورد جراحی قرار میدادیم؟
به نظر میرسد برداشت در مورد هدف اجرای هدفمندی یارانهها قدری منطبق بر بحث نظری و کارشناسیای که ابتدا مطرح کردم نیست و فاصله گرفتن از رسیدگی به بنگاههای تولیدی هم این را نشان میدهد.
بنابراین اصرار میکنم اهداف اصلی هدفمندی یارانهها اصلاح اقتصاد ایران، نوسازی تولید و عزیز شدن تولید در اقتصاد است. فقرزدایی هدف طرح نیست. ممکن است در کنارش این اتفاق هم بیفتد، اما این اتفاق زمانی مبارک است که از محل افزایش تولید باشد و اگر اجرای این طرح باعث شود به تولید لطمه بخورد با اهداف اولیه طرح کاملا فاصله دارد و زیانبار است.
یعنی معتقدید اجرای طرح هدفمند کردن یارانهها به انحراف کشیده شده است؟
به این صراحت نمیگویم. اما میگویم برداشت اولیه در مورد هدف طرح خیلی مهم است. الان گفته میشود چون روستاییها در گذشته زیاد ماشین نداشتند، شوفاژ نداشتند و بدین ترتیب کمتر از یارانه انرژی استفاده میکردند و خودبهخود تبعیضی بین آنها و شهرنشینان وجود داشت این تبعیض از بین رفته است. الان سهم هر کس را نقدی میدهند. روستاییان سهم خود را میگیرند و خودبهخود به آنها کمک میشود.
این حرف تا حدودی درست است، اما نباید همه طرح هدفمندی یارانهها را به این قسمتش محدود کرد؟
بله، وضع روستاییها بهتر شده، اما اگر بخواهید این مساله را در قبال اتفاقی که برای تولید میافتد، نگاه کنید خواهید دید این برای کشور مبارک نیست. ما میتوانستیم با هزینه کمتری فقرزدایی کنیم. اگر هدف اولیه طرح را فقرزدایی بدانیم راههای بهتری هم وجود داشت. اما اگر به تولید لطمه بخورد خسارت زیادی به کشور وارد میشود که با آن موفقیتهایی محدود قابل مقایسه نیست.
آیا رشد قیمت طلا از تبعات هدفمندی یارانههاست؟
خیر. اتفاقاتی که در اقتصاد ایران و دنیا میافتد ممکن است شرایطی شبیه شرایط ما را به وجود آورد.
به دلیل ناآرامیهایی که در اقتصاد دنیا به وجود آمده، پسلرزههای مربوط به بحران جهانی و این که هنوز که هنوز است ما به شرایط باثباتی نرسیدیم، مشکلاتی که در بعضی از کشورها در حوزه یورو مثل اسپانیا و یونان به وجود آمده، در مجموع شرایط متلاطمی را در اقتصاد جهانی رقم زده است. یکی از نمودهای این شرایط این است که وقتی صاحبان پول و سرمایه میبینند به دلیل رکود، شرایط مناسبی برای فعالیت اقتصادی وجود ندارد، به سمت داراییهایی میروند که بتواند ارزش پول و سرمایهشان را حفظ کند. یکی از این داراییها طلاست. پس ما در صحنه جهانی با افزایش تقاضای طلا مواجه هستیم و استفادهای که طلا الان پیدا کرده حفظ ارزش دارایی است.
از سوی دیگر، توجه داشته باشید که حدود 63 درصد از ذخایر کشورها در قالب دلار است. وقتی ارزش دلار پایین آمد خیلی از کشورها دلارشان را به داراییهایی تبدیل کردند که میتواند ارزش خود را حفظ کند و یکی از این داراییها طلا بود. در مقطعی یورو هم این جایگاه را داشت.
یعنی وقتی یورو معرفی شد قیمتش تقریبا برابر دلار بود، اما یکدفعه ارزشش بالا رفت و 5/1 برابر دلار شد. یکی از دلایلش این است که تقاضا برای یورو بالا رفت.
عین همین اتفاق برای نفت افتاده است. یعنی قیمت نفت بالا میرود. نفت 2 بازار دارد. یک بازار داخلی است یعنی کسی که نفت را در بازار جهانی برای استفاده در پالایشگاهش میخرد. بازار دیگرش، معاملات کاغذی است. معاملات کاغذی 10 برابر معاملات واقعی است. کسانی که نگران ارزش داراییشان هستند این معاملات را انجام میدهند.
فلزاتی مثل آهن، آلومینیم و مس هم این افزایش قیمت را دارند، یعنی در صحنه اقتصاد جهانی دارد اتفاقی میافتد که ما هم از آن بیتاثیر نیستیم.
یعنی بعد از هدفمندی یارانهها نگرانی صاحبان پول در داخل کشور باعث هجوم به سمت بازار طلا و خرید طلا شده است؟
این اتفاق در داخل هم میافتد. هر وقت قیمت طلا در بازار ایران بیش از 4 درصد با قیمت جهانی فاصله بگیرد نشان میدهد که در اقتصاد ایران هم تقاضاها از نوع سفتهبازی است. یعنی کسانی که نگران کاهش داراییشان هستند، بخشی از داراییشان را به موارد اینچنینی تبدیل میکنند. البته در شرایط رکودی، حوزهها و عرصههایی که فعالان اقتصادی میتوانند کار کنند، تولید کنند، سود ببرند و اشتغال ایجاد کنند کاهش پیدا میکند. پس فعالیتهای غیرمولد در قالب سفتهبازی افزایش پیدا میکند و بازار طلا نیز یکی از آنهاست که امروز شاهد متلاطم شدن آن هستیم.
برای کنترل آن چه باید کرد؟
باید نگاهمان را به شیوه مدیریت اقتصادی کشور تغییر دهیم. مسائل اقتصادی مثل مسائل سیاسی نیست. مسائل اقتصادی ساز و کارهایی دارد که باید با ساز و کارهای خودش وارد حل آن شد. اگر ساز و کارها نادرست باشند مطمئن باشیم که حتما یک جایی خودشان را نشان خواهند داد. مثلا اگر بخواهیم قیمت هر کالایی مثل مسکن را با فشار کنترل کنیم، بعد از مدتی خودش را نشان خواهد داد، قیمت مسکن یک دفعه بالا میزند و تمام آنچه در گذشته کنترل شده را جبران میکند. این قانون اقتصاد است. مثلا در مورد رشد نقدینگی که عرض کردم سوال این است که راهحل چیست. پاسخ این است که دولت باید یک میزان رشد نقدینگی باثبات را به مردم اعلام کند مثلا بگوید سیاست من در این 5 سال این است که رشد نقدینگی 17 درصد باشد و بالاتر هم نمیرود. پس فعالان اقتصادی، خود را با این رقم تنظیم میکنند و برنامهریزی بلندمدت دارند. الان وقتی تورم بالاتر از 16-15 درصد است نمیشود گفت نرخ سود بانکی کمتر از تورم باشد، اگر ما علاقهمند هستیم نرخ سود کاهش پیدا کند که ضرورت اقتصاد ایران هم همین است لازمهاش این است که تورم را پایین ببریم. اگر این کار را نکنیم باید مطمئن باشیم آثارش را در اقتصاد خواهیم دید.
یکی از آثارش مثلا این است که مردم به جای این که پولشان را در اختیار بانکها قرار دهند استنکاف کنند یا کمتر این کار را انجام دهند. بنابراین منابع بانکها برای پاسخگویی به تقاضای متقاضیان کافی نخواهد بود و در نتیجه سرمایهگذاری کم میشود و هزار مشکل دیگر.
اگر مردم پولشان را کمتر در اختیار بانک قرار دهند، میافتند داخل بازار، طلا میخرند، ماشین میخرند و دنبال داراییهایی میروند که فکر میکنند برایشان سود ایجاد میکند. صریح بگویم نمیشود گفت که مردم متوجه این اتفاقات اقتصادی نیستند، لذا اگر علاقهمند هستیم که همه در مسیر درست مورد نظر ما فعالیت کنند باید تصمیماتمان هم منطقی باشد.
آقای دکتر، از زمان ترک دولت توسط شما زمان زیادی میگذرد. اما قوه قضاییه به تازگی متهمان پرونده بیمه ایران که یکی از چالشهای شما بود را تبرئه کرده است. لطفا زوایای آن ماجرا را شرح دهید.
ماجرای بیمه ایران یک تصمیم سیاسی بود. بعضیها برای خوشخدمتی، گزارش دروغینی را تهیه کردند و آن را به عنوان کشف فساد مطرح کردند. بدون این که مراحل قانونی برای اثباتش طی شود با آبروی افراد بازی کردند. خیلیها در این مسیر آسیب دیدند در حالی اصلا مقصر نبودند. در واقع شتابزده تصمیمگیری شد. چون فکر میکردند با این کار تصویر دیگری از خودشان را به کشور ارائه خواهند داد. در حالی که اصل تصمیم اشتباه بود. کمیسیون اصل 90 مجلس، دیوان محاسبات و حتی خود سازمان حسابرسی که متعلق به وزارت امور اقتصادی و دارایی است یک ماه بعد از وقوع، گزارشی تهیه کرد و غیرواقعی بودن مطالب مطرح شده در آن گزارش را به استحضار رئیسجمهور رساند، اما چون فضا فضای غیراقتصادی بود و فضای احساسی بر فضای واقعی غلبه داشت این گزارشها مورد استفاده قرار نگرفت. خندهدار بودن موضوع آنجا بود که اتهامی که زده شده بود مربوط به دورهای از بیمه ایران بود که در آن دوره مدیریت فعلی نبود اما دستور برکناری برای مدیریت فعلی بود. آن موقع آقای رحیمی رئیس دیوان محاسبات بود. دیوان محاسبات وابسته به مجلس بود، اما میبینیم که رئیس این دیوان گزارش را به رئیسجمهور میدهد. رئیسجمهور هم گزارش دیوان محاسبات را میخواند و اقدام میکند، در حالی که باید آن گزارش را به رئیس مجلس میداد. درواقع نشان میدهد ایشان سعی میکند خودش را عزیز جلوه دهد، البته بعدا هم دیدیم که این کارها در ارتقاء ایشان هم بیتاثیر نبود.
اصل ماجرا چه بود؟
مسوول حراست بیمه ایران در زمان وزارت من با توجه به این که شبهاتی در مورد کارهایش بود و وزارت اطلاعات هم شبهاتی که در مورد فساد اقتصادی ایشان داشت به وزارت اقتصاد دستور میدهد که ایشان صلاحیت ریاست اداره حراست بیمه ایران را ندارد و باید برکنار شود. بنده هم که وزیر اقتصاد بودم ایشان را برکنار کردم، بعد از این که ایشان را برکنار کردیم آقای رحیمی به عنوان رئیس دیوان محاسبات درخواست کرد که این آقا به دیوان محاسبات برود و ما هم ایشان را به دیوان محاسبات مامور کردیم. سپس ایشان بازرس ویژه آقای رحیمی در زمینه بیمههای دیوان محاسبات شد و بعدا متهم ردیف اول پرونده خیابان فاطمی همین فرد از آب درآمد.
به عبارت دیگر این آقا بعد از برکناری از مسوولیت حراست همان پروندههایی که خود بیمه ایران کشف کرده بود را به دیوان محاسبات میبرد و در آنجا این پروندهها را به عنوان کشف دیوان محاسبات طرح میکند. کسانی که اطلاع دارند میدانند که گزارشات دیوان محاسبات با گزارشهای حراستی کاملا فرق دارد. گزارشات دیوان محاسبات را حتما باید یک حسابرس با درجهای از تخصص امضا کند. گزارشات باید پخته باشد و با شک و ابهام و حدس و گمان نمیشود کسی را محکوم کرد. اما این گزارشات حدس و گمانی به گزارشات دیوان محاسباتی تبدیل شده بود و مساله این بود که من اصلا در جریان نبودم. خبر را از رادیوی ماشین شنیدم و بلافاصله به نهاد ریاست جمهوری رفتم. ضیافت شام به افتخار روسای یکی از کشورها بود. هر طور بود آقای احمدینژاد را دیدم و ماجرا را پرسیدم. ایشان با آن لبخند و لحنی که مخصوصشان است، گفت فساد کشف کردهایم. گفتم من وزیر اقتصاد شما هستم، چرا قبل از این که اعلام شود، من در جریان نیستم، لابد مورد اعتمادتان نیستم. ایشان گفت من دستور انتشار خبر را ندادهام، شاید دفتر این کار را کرده است. به وزارت اقتصاد رفتم و از صدا و سیما پیگیری کردم تا سرانجام معلوم شد خود آقایان این کار را کردهاند. هر قدر هم استدلال کردیم، بیفایده بود. البته دیدید که با چه سرعتی نادرستی اتهامات به اثبات رسید و برخی اعضای برکنار شده دوباره منصوب شدند. اما ضربهای که به حیثیت صنعت بیمه کشور وارد شد خیلی سنگین بود. دیدیم که این حرکتهای احساسی در موارد دیگری هم در حوزه بانکها و غیره ادامه پیدا کرد، اما به جایی نرسید و فقط اقتصاد کشور ضرر خورد. اکنون نیز میبینیم که قوه قضاییه تمام متهمان آن ماجرا را تبرئه کرد و تمام شد. اما این که ماجرا به چه قیمتی تمام شد، سوالش همچنان برای من باقی است.
سیدعلی دوستیموسوی
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
