در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
برای شروع میخواهم در مورد هنری که در دنیا، به نام خوشنویسی ایرانی معروف شده است و تفاوتاش با آن چیزی که به نام خوشنویسی در جهان عرب وجود دارد، صحبت کنیم.
مطمئنا وقتی حرف از خوشنویسی به میان میآید، بسیاری یک مفهوم واحد را در نظر میگیرند که شاید تعبیر درستی از این هنر با تمام شاخهها و زیرشاخههایش نباشد. بله همان طور که شما گفتید خوشنویسی ایرانی با آن چیزی که در جهان عرب وجود دارد، کمی متفاوت است. نستعلیق که خاستگاهش ایران است را شاید بتوان اوج نگاه متفاوت ایرانیان به مفهومی به نام خوشنویسی دانست. ایرانیانی که سعدی داشتهاند و حافظ، مطمئنا نوع برخوردشان با هنری که رابطه مستقیمی با شعر و شعور دارد، متفاوت است. در تمامی جهان آن چیزی که از هنرمندان خوشنویس ایرانی به چشم میخورد، نوعی کرشمههای خاص را در بر میگیرد که آن را متفاوت از نمونههای مشابه خود میسازد.
منظورتان تفاوتهای اجرایی است یا مفهومی و محتوایی؟
هم در اجرا هم در محتوا. نستعلیق ایرانی تفاوتهای بارز این هنر را با نمونه عربی خود نشان میدهد، اما باید در همین ابتدا بگویم که با آن که ما نگاه ریزبینانهتری نسبت به این هنر در مقابل کشورهای عربی و شاید ترک داشتهایم، اما آنان از ما پویاتر و موفقتر بودهاند.
از چه جهت؟
خوشنویسی در آن کشورها ارج و قرب بیشتری دارد و مورد حمایت گستردهتری قرار میگیرد. جشنوارههای متعدی که این روزها در کشورهای عربی برگزار میشود، نوعی ارج گذاردن به هنر خوشنویسی است. حتی حرکتهایی که چند سالی است در زمینه نقاشیخط آغاز کردهاند و از همه جای دنیا هنرمندان این حوزه را برای برپایی نمایشگاههای متعدد دعوت میکنند، نشان میدهد که خوشنویسی در این کشورها به نوعی جلوتر از ماست.
خوب شد که در مورد نقاشیخط صحبت کردید. برخی معتقدند خاستگاه نقاشیخط ایران بوده است و برخی با این امر موافق نیستند. میخواستم ابتدا بدانم که به صورت کلی نظر شما درباره این هنر تلفیقی چیست و سپس آیا ما میتوانیم عنوان خوشنویسی را به شکل کلاسیکاش در این زمینه برای نقاشیخط به کار ببریم.
ما به طور کلی نمیتوانیم بگوییم که کشور خاصی خاستگاه نقاشیخط بوده است؛ چه ایران و چه کشورهای دیگر. اصولا هنرهایی همچون خوشنویسی که به نوعی اشتراک جغرافیایی در اجرا دارند، این طور هستند. اکنون نزدیک به 5 دهه است که نقاشیخط در ایران و کشورهای دیگر به کار برده میشود و در هر جایی هنرمندان مشی و مسلک خاصی برای اجرای این هنر به کار بردهاند. به نظر من در مورد تعریف نقاشیخط باید یک نکته را از یاد نبرد که این شاخه از خوشنویسی در واقع نوعی نگاه خوشنویس است که میتواند حروف و کلمات را به این شکل و شمایل در بیاورد. اصلا هیچ شخص و کشوری نمیتواند بگوید که نقاشیخط اختراع ماست. این امر دقیقا مثل خوشنویسی کلاسیک میماند که هر هنرمندی آمد، به حد خودش کار کرد و طرح و شیوهای نو درانداخت. مثلا در دورهای هنرمند خوشنویسی آمد و دور خط را بیشتر سیاه کرد و خطاط دیگری آمد دور خط را کمتر کرد و کشیدههایش را بلندتر گرفت. نقاشیخط هم همین است و هر کسی نسبت به نگاه خویش میآید و آن را تغییر میدهد. برای همین نمیتوان در مورد نقاشیخط هم حکم کلی داد.
این روزها جوانان گرایش بیشتری به نقاشیخط به نسبت خوشنویسی دارند. دلیل آن چیست. آیا راحتتر میتوان در آن پیشرفت کرد؟
به نظرم کار کردن در حوزه نقاشیخط خیلی کار مشکلی است که حتی به نوعی از خوشنویسی کلاسیک هم سختتر است. کسی که در این حوزه کار میکند، باید تمام رمز، رموز و ریزهکاریهای خوشنویسی را فراگرفته باشد و بعد نقاشیخط را انجام بدهد. البته یادمان نرود که 30 تا 40 سال وقت میخواهد تا کسی در زمینه خط کلاسیک بتواند استاد شود و کارش قابل قبول شود. الان نقاشیخط جایگاه خوبی پیدا کرده است. همین که جوانهایی هستند که کارشان بد نیست و شاید بتوان گفت بهتر هم خواهند شد، یعنی این که نقاشیخط جایگاه خودش را پیدا کرده است. اکنون نقاشیخط در دنیا موقعیت خیلی خوبی پیدا کرده است که نشانه خوبی برای آینده هنر خوشنویسی به شمار میرود.
برخی از منتقدان معتقدند که نقاشیخط به نوعی برای جلوگیری از زوال هنر خوشنویسی به وجود آمد. یا بهتر است بگوییم که به وجود آمد تا اقبال عمومی نسبت به خوشنویسی به شیوه کلاسیک کم نشود. قبول دارید؟
جلوگیری که خیر. یک موقعی ما 20 سال پیش کار میکردیم و این هنر طرفداران خاص خودش را داشت که امروز نیز همان میزان علاقمند دارد. البته نمیتوان انکار کرد که خوشنویسی کلاسیک مخاطبانش کمتر شده است و در مقابل هنر نقاشیخط کیفیت و مخاطبان بیشتری دارد. به نظرم همین امر باعث رشد و پایداری خوشنویسی کلاسیک هم میشود و از کمرنگتر شدن این هنر جلوگیری میکند. چون بالاخره وقتی توجهها جلب میشود، خوشنویس میآید خط را پرورش میدهد و به روزتر میکند. خود این امر باعث بها دادن به این هنر میشود. جالب این است که نقاشیخط به نوعی هرکسی را جذب نمیکند. به عنوان مثال برخی که به زبانی این کاره نیستند، یکی دو بار آثاری در این زمینه خلق میکنند و سپس این شاخه هنری را کنار میگذارند، چرا که واقعا نقاشیخط کار مشقتباری است. هنری است که هنرمند باید سالها کار کند تا نامش بدون امضا کنار اثر هم شناخته شود.
برخی از هنرمندان این روزها شیوههای دیگری به غیر از بر هم زدن ساختارهای فرمی و رنگی خط، وارد نقاشیخط میکنند. این موضوع را چطور ارزیابی میکنید. به عنوان مثال یکی سیب سرخ وارد کارش میکند و دیگری انار. این سیبها و انارها میتوانند جزئی از نقاشیخط به شمار روند یا خیر؟
من خودم این نوع کار را نمیپسندم. من سالها قبل زمانی کتابت نهجالبلاغه را کار کردم و در آن از نقش مرغ عشق که در مضامین عرفانی ما سابقه طولانی دارد، بهره بردم. با این حال در هیچ جای دیگر عناصری شبیه به آن را به کار نبردم، اما اگر کسی بیاید نقاشی بکشد و چند خط خوشنویسی بگذارد کنارش، کار درستی نیست. به نظر من این کار صحیح نیست که کسی نقاشی بکشد و خطی کنارش باشد که به آن نقاشیخط گفته شود، خیلی جذابیت ندارد. این راه را برعکس رفتن است. اصلا میدانید به نظر من حضور نقاشان در حوزه خوشنویسی پسندیده نیست.
خوشنویسان وارد عرصه نقاشی شوند چطور؟
اگر پایه و اساس کارشان خط باشد، خیلی هم خوب است. حتی ما این امر را میتوانیم در مورد برخی از نقاشان سقاخانهای هم ببینیم که در همان زمان هم جامعه هنری این موضوع را پس زد و بجز یکی دو نقاش؛ دیگران در این امر موفق نبودند.
اما آثاری از این جنس در نمایشگاههای جهانی فروش خوبی هم دارند.
در بسیاری از کشورهای عربی هم به من میگویند چرا شما در نمایشگاههای نقاشیخط شرکت نمیکنید و در مقابل چند نفر میآیند و چند نشانه خوشنویسی را وارد نقاشیهایشان میکنند و البته خوب هم فروش میکنند. خب واقعیتش من موافق این کار نیستم. به عنوان مثال هنرمند نقاشی میآید یک کار مدرن انجام میدهد که در پس زمینهاش چند کلمه به صورت خوشنویسی آورده شده است. چون چنین اثری جانمایه خوشنویسی را در بطن خویش ندارد، نمیتواند نقاشیخط نام گیرد، اما متاسفانه به این نام فروخته میشود.
ولی در مقابل اگر یک خطاط در محدوده توانی که در نقاشی دارد، بیاید این کار را بکند، در اینجا چون خط غالب است، بر همین اساس عیار کار خوشنویسی بالا میرود و ذرهای پایین نمیآید. ولی وقتی یک نقاش میآید و به این حیطه وارد میشود، چون تسلط کافی به اصول خوشنویسی ندارد، کاری را عرضه میکند که سلیقه مخاطب را کاهش میدهد و این اصلا اتفاق خوبی نیست.
همان طور که اشاره کردید برخی از هنرمندان نقاشی سقاخانهای در بهکارگیری خط موفق بودند، مثل حسین زنده رودی. موافق هستید؟
جلیل رسولی: نمیتوانیم بگوییم کشور خاصی خاستگاه نقاشیخط بوده است؛ چه ایران و چه کشورهای دیگر. اصولا هنرهایی همچون خوشنویسی که به نوعی اشتراک جغرافیایی در اجرا دارند این طور هستند
موافقم و به نظرم کارهای زندهرودی قشنگ است. چون کادربندی و ترکیببندی اصول خوشنویسی را میشناخت. به غیر از آنان، نقاشان دیگری مثل فرامرز پیلآرام یا حتی رضا مافی که در جای خودش هم خوشنویس بود و هم نقاش، در این عرصه کارهای بسیار خوبی را پدید آوردند، اما به نظرم کسان دیگری که در این زمینه ناآگاهانه کار میکنند، موفق نیستند و به این هنر ضربه میزنند. به نظرم وقتی هنرمند نقاشی وارد این عرصه میشود، میخواهد تا وقتی بازار داغ است، او هم از آن نفعی ببرد. البته بگذریم، چون آدم نمیتواند همه حرفها را بزند و وارد حاشیه بشود. این بحث خدای ناکرده دلخوری ایجاد خواهد کرد.
به نکته خوبی اشاره کردید. موضوعی که اکنون در حراجیهای کشورهای عربی به چشم میخورد. راه دور نرویم همین حراج کریستی دبی که بیشتر، رویکردش به این سمت بوده و بیشتر خریداران آثار نقاشیخط هم عربهای پولداری هستند که آن طور که میخواهند سفارش کار میدهند. در مورد این حراجیها فکر نمیکنید که آنان کمکم دارند ذائقه هنر و هنرمند ایرانی را تغییر میدهند؟
من در طول چندیدن دهه کار هنریام هنوز کار سفارشی نکردهام. البته این حرف شما را قبول دارم که تب بازار، نوع نگاه هنرمند را نیز تغییر میدهد. بالاخره آدم بعد از سالها کار هنری میتواند به راحتی بفهمد که سلیقه بازار چگونه است. خیلی وقتها در بسیاری از کشورهای عربی به من پیشنهادهای نجومی برای خلق یک کار سفارشی داده میشود که هرگز آن را قبول نمیکنم. البته این واقعیتی غیرقابل انکار است که اکنون در کشورهای اطراف ایران در حال رخ دادن است. به عنوان مثال به من گفتند همین کار باغ ملکوت را در یکی از کشورهای عربی بیاور و ما هر قیمتی که شما بگذارید، میخریم. من ولی کار درجه یک خودم را به دیگر کشورهای نبردم، چون فکر میکنم که این بخشی از هنر معاصر کشور است که باید به نام ایران در جهان عرضه شود. میدانید یکی از دلایلی که اکنون این جریان نادرست راه افتاده است، چیست؟
دلایل مختلفی میتواند داشته باشد. مثلا جهت دهی به هنر معاصر ما درست نبوده است.
دقیقا و بخشی از آن نیز برمیگردد به حضور منتقدان هنری. شما که خود سالها در این زمینه کار کردهاید، این موضوع را بهتر از من میدانید. در حال حاضر بجز چند نفر، ما منتقد درست و حسابی در کشور نداریم. همه جای دنیا این منتقدان هستند که راه و روش را به هنرمندان نشان میدهند. جالب است که من چندی پیش نمایشگاهی در فرهنگسرای نیاوران برپا کردم که حتی یک نفر در مورد آن نقدی ننوشت. خب این میشود عاقبت هنری مثل خوشنویسی. تازه اگر کسی هم بخواهد در این زمینه نقد کند، چون ادبیات کار را نمیداند، نه تنها خدمتی به هنر نمیکند که صدمه هم میزند.
حرفتان را قبول دارم، اما به نظرم بخشی از آن نیز به خود خوشنویسان برمیگردد. خوشنویسی ایران چرا نمیخواهد سرانجام بگیرد. چرا اینقدر تضارب آرا در خوشنویسی ایران وجود دارد. یکی انجمن را میزند و دیگری را انجمن قبول ندارد.
شما من را سالهاست میشناسید و میدانید که من عضو هیچ انجمن و صنفی نبوده و نیستم. ولیکن همانطور که گفتید، خوشنویسان در کل خیلی مشکل دارند. مثلا یکی از هنرمندان با من تماس میگیرد که فلانی چنین چیزی گفته است و فلان و بهمان. ولی من میگویم که از هیچ چیز اطلاع ندارم. هنرمند باید بنشیند و کارش را انجام دهد. من قضاوت نمیکنم که چه کار کردم، هنرم باید به قضاوت من بنشیند. اینجور که من میبینم وضعیت خوشنویسی هر روز بدتر از دیروز میشود. یک موقع 2 تا دسته و گروه بودند و الان 40 گروه شدهاند. البته بازهم میگویم که همهشان باید با کار خودشان را ثابت کنند نه با حرف. به نظرم جمعکردن هنرمندان در کنار هم خیلی مشکل است. برخی که این وسط نه هنرمند هستند و نه هنردوست، به جای این که بنشینند و کارشان را عرضه کنند، به دنبال جنجال هستند. هنر خوشنویسی هنر ریاضتکشیدن است نه هنر جنجال و... .
نسل جوان را در هنر خوشنویسی چطور میبینید. برخی از منتقدان معتقدند که نگاه نسل جوان به مفهوم هنر به طور کلی فانتزی است. جوانان میآیند دنبال دمدستترین کار برای هنرمندشدن! مثلا با پاشیدن رنگ روی بوم میخواهند نام هنرمند روی خودشان بگذارند. اصلا چطور میشود این نسل را درست و اصولی آموزش داد و به مسیر درست هدایت کرد؟
نکته خوبی است. حقیقتش را بخواهید در برخی از کارها این شکلی میتوان رگههایی از هنر را مشاهده کرد، ولی اکثر آنها تاریخ مصرف دارند. مثلا به طور اتفاقی یک کاری درست میکنند. همان طور که شما گفتید یکی میآید به بوم رنگ میپاشد و وقتی که این را انجام میدهد، نمیداند این کار باید با حساب کتاب انجام شود. ولی در کل اگر بخواهیم با دیدی کلان به موضوع نگاه کنیم، میبینیم چنین آثاری ماندگار نخواهند بود، مگر کسانی که کارشان نوآوری دارد. البته در حوزه نقاشیخط به عنوان شاخهای از خوشنویسی، برخی با این تعریف میخواهند زود هنرمند شوند. مثلا عدهای میخواهند با ترکیبهای جدیدی مثل تایپوگرافی که در این حوزه درآوردهاند، ادعای نو بودن میکنند. ولی آدم وقتی خوب دقت میکند، میبیند که بیشترشان کپی و تقلیدی است.
اما ما با این توصیف باز هم ادعا داریم که خوشنویسی ایرانی باید به هر روش ممکن پایدار بماند. این موضوع را چطور ارزیابی میکنید؟
خب همان طور که عرض کردم این امر مدیریت هنری میخواهد. مثلا باید خوشنویسی امروز ایران مدیریت و راهبری شود. خوشنویسی کلاسیک و نقاشیخط به واسطه این که هردو مکمل هم هستند نیز به یک میزان مورد توجه قرار میگیرند. هنرمندی که استعداد رنگ و فرم را دارد برود دنبال نقاشیخط و دیگری نه همان خوشنویسی کلاسیک را برگزیند. نگاه سختی وجود دارد که برخی میگویند خطاطی تنها این است که با مرکب مشکی روی کاغذ سفید صاف بنویسی. به آنان نمیتوان خرده گرفت، چون دلشان برای هنر خوشنویسی میسوزد و البته دفاع از آن را خوب بلد نیستند، اما اگر کسی میآید در کار نقاشیخط، باید رنگ را بشناسد تا اثری را که عرضه میکند،در شان خوشنویسی قرار گیرد. ببینید من اینقدر که موزههای اروپایی رفتم و نقاشی نگاه کردم شاید خط ندیدهام. کارهای روی دیوار موزه لوور پاریس را چند بار دیدم. بسیاری که من را آنجا میدیدند به من میگفتند مگر تو نقاشی که به موزههای نقاشی میروی و من هم میگفتم هر هنرمندی که میخواهد نقاشیخط کار کند باید اصول و زیربنای نقاشی را بداند. هنرمند باید بداند که هنر در دنیا چه رشدی پیدا کرده و به کجا رسیده است. هنر معاصر امروز و خوشنویسی که حالا ما اینقدر میگوییم تقدس دارد را باید جوری ارائه کنیم تا جذابیت پیدا کند و جهانی شود.
من شنیدهام که در برخی از کشورهای عرب و به طور مشخص در امارات، مسوولان هنریشان در حال تاسیس موزهای هستند که میخواهند این هنر را از آن خود کنند. درست است؟
بله. در جهان عرب خیلی به خوشنویسی بها داده میشود. البته این را نیز باید بگویم که در این کشورها علاقهمند به خوشنویسی هم زیاد است. این رابطه متقابل باعث میشود که مسوولان هم به خوشنویسی بها دهند. ولی باید اذعان کرد که به نوعی نقاشیخط دارد جای نقاشی را در جهان هنر میگیرد. شاید به عنوان شاخهای از نقاشی یا شاخهای از خوشنویسی. در هر صورت استقبال از این هنر آنقدر زیاد شده است که همان طور که در ابتدای این بحث هم به آن اشاره شد حراجهای منطقه را در دست خود گرفته است. اصلا نگاه کنید که در همین حراجیها فروش بزرگ متعلق به چه تابلوهایی بوده است. نقاشیخط راه خودش را پیدا کرده است. البته اگر حمایت شود میتوان امیدوار بود که این هنر، هم اصولی و هم علمی پیش برود.
مهدی نورعلیشاهی / گروه فرهنگ و هنر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
معاون وزیر بهداشت: