صدور شناسنامه فنی ساختمان کند شده، متوقف نشده

و گاهی با دور زدن قوانین و امضا فروشی از سوی برخی مهندسان ناظر همچنین عدم مطالبه اجرای این قوانین از سوی مردم، استانداردسازی ساخت و ساز با کندی پیش می‌رود. مهدی هاشمی، رئیس جدید شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور بر این باور است که باید بسترها و پیش‌نیازهای اجرای یک قانون فراهم شود و در این رابطه فرهنگ‌سازی لازم صورت گیرد. مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.

چالش بین وزارت مسکن و شهرداری و سازمان نظام مهندسی در رابطه با صدور شناسنامه فنی ساختمان به کجا رسید؟ چون به نظر می‌رسد در اجرا با مشکل‌هایی روبه‌روست و منتقدان بر این باورند برخی از ناظران با امضا فروشی، پول‌های کلانی به جیب می‌زنند؛ بدون آن که نظارت واقعی داشته باشند؟

ما همیشه در برابر تغییرات مقاومت‌هایی داریم. این مقاومت‌ها ناشی از عدم شناخت است نه ناشی از صرفا تغییر، خیلی مواقع هست که این تغییرات مثبت است و به نفع جامعه، اما چون جامعه ما شناخت کافی در سطوح مختلف ندارد، چه سطوح مدیریتی، اجرایی و چه سطوح بهره‌برداری، لذا در مقابل تغییر، واکنش‌هایی را نشان می‌دهد مگر در موارد خاص که بعضی جاها کسانی از وضع موجود خسته شده باشند. سلایق و رفتار ما تا جایی می‌تواند اعمال شود که اختیار داشته باشیم و الزام و محدودیت نداشته باشیم. در جوامع مختلف برای این که جامعه‌ای را به سمت مسیر درست هدایت و از انحراف جلوگیری کنند قوانین و مقررات و آیین‌نامه‌هایی را مشخص می‌کنند. قانون نظام مهندسی را برای ارتقای وضعیت ساخت و ساز در جامعه و ارتقای جایگاه و شان مهندسان در جامعه قرار داده‌اند. اهداف اصلی این قانون بحث ایمنی، بهداشت، رعایت صرفه و صلاح اقتصادی و رفاه جامعه است.

ما هم که مجاز نیستیم با قانون گزینشی برخورد کنیم. بگوییم بخشی از قانون را قبول داریم و بخشی را قبول نداریم. قانون برای همه یکسان است. وقتی ابلاغ می‌شود باید همه جا اجرا شود.

این قانون هم از زمانی که ابلاغ شده، در سطح کشور اجرا می‌شود (از سال 84).‌ برای این که پیش‌نیازهای اجرای قانون اجرا شود باید یک سری آیین‌نامه‌ها، دستورالعمل‌ها و مقررات تنظیم شود.

سال 84 این طور توافق شد که قوانین و مقررات براساس ساختمان‌هایی با متراژ بالای 3000 متر شروع شود و به مرور در دوره‌های 6 ماهه متراژها کاهش پیدا کند. متاسفانه این به دلایلی محقق نشد و در اجرا هم با رکودهایی مواجه شدیم.

می‌توانیم اسمش را مقاومت بگذاریم؟

شاید اسمش مقاومت باشد، اما ممکن است بیشتر عدم اطلاع، عدم آمادگی و به دلیل نگذراندن پیش‌نیازها و عدم تامین پیش‌نیازها باشد. بعضی قوانین، الزامی به اجبار کردن ندارند، خود به خود اجرا می‌شوند، چراکه مستقیما با جان و مال مردم ارتباط دارند. به طور مثال الزام داشتن عاج لاستیک ماشین یک قانون است. ما در زمان جنگ این قانون را اجرا نمی‌کردیم. آنقدر در تحریم و محدودیت‌ها و مشکلات تاسیس لاستیک خودرو بودیم، لاستیک خودرو سهمیه‌ای بود و لذا این قانون الزام نمی‌شد، اما وقتی محدودیت برطرف شد دیگر لازم نبود کسی یقه کسی را بگیرد و بگوید عاج لاستیک ماشین شما کم است و ایمنی مسافران را زیرسوال می‌برد. چون طبیعت انسان به دنبال در امان بودن از خطرات است.

در آنجا مردم شناخت داشتند اینجا شناخت نیست یا ضعیف است ما باید تعریف کنیم که قوانین و مقررات برای چیست؟

صدور شناسنامه فنی، الزام‌آور است و طبق قانون باید رعایت شود و مسوولان شهرداری هم بر این باورند که این قانون قانون خوبی است، اما به خاطر برخی تخلفات از سوی مهندسان ناظر به خوبی اجرا نمی‌شود و به نوعی اجرای آن در تهران راکد مانده است؟

هیچ موقع این موضوع متوقف نشده، حرکت آغاز شده، اما متوقف نشده، اما حرکت حرکت کندی است.

یعنی در بخشی از ساختمان‌هایی که الان ساخته می‌شوند الزام ندارند؟

الزام دارند، اما شهرداری براساس برداشتی که از روش‌های مختلف اعمال قانون داشته، گفته در طول اجرای ساختمان باید این شناسنامه صادر شود. یعنی صدور پایان‌کار منوط به ارائه شناسنامه ملکی داده شده است. شناسنامه باید همزمان پر شود زمانی که ساختمان تکمیل می‌شود، شناسنامه هم تکمیل شود.

شهرداری چه می‌گوید؟

شهرداری اشکالی وارد می‌کند و آن این که ما بسترها و پیش‌نیازهای لازم را برای اجرای این قانون نداریم.

در بخش شهرداری یا نظام مهندسی؟

هر دو. البته این موضوع فقط در رابطه با شهرداری تهران و مهندسی استان تهران مطرح است. موضوع نظام مهندسی کشور نیست. ما نقش هدایتی، حمایتی و نقش حل اختلاف را داریم. من چون عضو هیات مدیره نظام مهندسی استان تهران هم بوده‌ام تا حدودی اطلاع داشتم. البته اخیرا موضوع حل شد. کسی اصل موضوع را منکر نیست. روی روش‌های اجرا و زمان‌بندی اجرایش اختلاف‌نظر داشتند که در آخرین جلسه‌ای که با حضور معاون شهرسازی و شهرداری در نظام مهندسی استان تهران تشکیل شده بود این مباحث تا حدود زیادی مطرح و روشن شد. قرار بر این شد که در یک پروسه زمانی با سرعت بیشتری این مسائل حل شود.

موعد خاصی تعیین شده؟

اولین جلسه برگزار شد و قرار شد روی اختلافاتی که مدنظر است ظرف یک ماه پیشنهاداتی در کمیسیون مربوطه مطرح شود و نتیجه‌اش به هیات مدیره استان تهران ابلاغ شود. فکر می‌کنم تا پایان سال جزییات کار روشن شود.

عمده‌ترین اختلافات بر سر چه بود؟

روی روش‌های اجرا بحث بود این که مثلا این کار توسط اشخاص حقیقی انجام شود یا افراد حقوقی. کار از چه متراژهایی شروع شود. در چه زمان‌بندی‌ای صورت گیرد.

اما مشکل عمده بحث تخلفات و امضافروشی است. در این رابطه چه تصمیمی گرفته شده است؟

این بحث دیگری است. ما موضوعات مشترک کاری زیادی داریم. واقعیت این است که ما حدود 200 هزار مهندس در سطح کشور داریم. امروز که من خدمت شما هستم و 11 ماه از سال گذشته تا به الان 700 پرونده تخلفات از کل کشور برای رسیدگی به شورای انتظامی ارائه شده که اگر به نسبت اینها توجه کنید 700 پرونده در قبال 200 هزار مهندس رقم بالایی نیست. به نظرم جو روانی و فضایی که بر فعالیت‌های مهندسی در سطح کشور حاکم است، بیش از واقعیت جامعه است. 200 هزار مهندس کار و تلاش می‌کنند و در بخش‌های مختلف عمرانی و صنعتی کشور مشغول هستند. نباید حق آنها ضایع شود.

بعضا اگر تخلفاتی وجود دارد باید دید علتش چیست؟

در واقع باید به علت‌ها هم بپردازیم.

برخی بحث پایین بودن تعرفه‌ها را مطرح می‌کنند؟

یک بحث تعرفه است. بحث دیگر توزیع ناعادلانه سهمیه در بعضی جاهاست. همچنین اختلافات و مشکلاتی که در اجرای کار وجود دارد که همه اینها موضوعاتی است که می‌تواند عامل باشد. تلاش مهندسان ما در عرصه کشور تلاش کم‌نظیری است.

البته 700 پرونده مواردی است که رویت شده خیلی از موارد تخلف هم هست که دیده نمی‌شود؟

این موضوع در رابطه با سایر فعالیت‌ها در بخش‌های دیگر هم مطرح است. اساس کار ما بر مبنای آن اطلاعات و آماری است که ارائه می‌شود. شاید یک بخش از این هم اشکال جامعه ما باشد. اگر جامعه ما واقعا به عمق مساله، به اشکالات و ایرادات و مشکلاتی که در بحث ایمنی و بهداشت، در بحث آسایش و رفاه و اقتصاد مطرح است، پی ببرند و مطالبات خود را در این موارد داشته باشند کمتر ممکن است خودشان با جان خودشان بازی کنند، در زلزله‌ای به روستایی رفته بودیم دیدیم 700 راس گوسفند یک چوپان در طویله زیر آوار مانده و تلف شدند.

چند روز بعد که برای بازدید منطقه رفتیم دیدیم همان چوپان باز با سنگ و چوب و کاهگل طویله دیگری درست می‌کند! 700 گوسفندش تلف شدند، اما حاضر نیست پول 4 گوسفند را بدهد و یک طویله استاندارد بسازد که با کوچک‌ترین لرزشی روی سر گوسفندها خراب نشود و خسارت مالی به بار نیاورد.

متوسط عمر مفید ساختمان در کشور ما در مقایسه با سایر کشورها چقدر است؟

متوسط عمر ساختمان در دنیا بیش از 50 سال و در کشورهای پیشرفته بیش از 75 سال است.

ولی در کشورمان می‌بینیم که متوسط عمر ساختمان‌ها حدود 25 سال است. این ناشی از پایین بودن کیفیت ساخت و ساز در کشور ماست. قانون نظام مهندسی را برای چه گذاشتند؟ برای این که ساخت و ساز کشور ما بهینه شود و ارتقا و بهبود پیدا کند.

هر کدام از این قوانین اگر در جای خودشان اعمال نشوند خسارت‌هایی به بار خواهند آورد. من امیدوارم با تعامل مثبت و همفکری بیشتر و هم‌افزایی ارتقای سطح ساخت و ساز در کشور را شاهد باشیم و قوانین‌مان را به راحتی اعمال و اجرا کنیم و مردم هم این را باید از مهندسان مطالبه کنند.

گاهی دیده می‌شود کار ساخت و ساز به مهندس ناظر تحصیلکرده با پروانه کار نیز سپرده می‌شود، اما در اجرا دیده می‌شود که برخی از مهندسان وجدان را زیر پا می‌گذارند. آن وقت چه باید کرد؟

ما باید فرهنگسازی کنیم که مردم به دنبال کار استاندارد باشند طبیعتا کار استاندارد باید هزینه استاندارد هم داشته باشد. وقتی ما به دنبال کار غیراستاندارد باشیم هزینه‌های دیگری را هم عهده‌دار خواهیم شد.

من برای خرید یک ساختمان مراجعه کردم. نقشه ساختمان را از فروشنده خواستم. گفت نقشه را برای چه می‌خواهی؟ گفتم می‌‌خواهم بدانم باطن این ساختمان چیست. الان چند درصد افراد در خرید ملک نقشه مطالبه می‌کنند‌؟ من خریدار غیرمتخصص هم اگر سردر نمی‌آورم! باید به یک متخصص مراجعه کنم.

باید مطمئن شوم که ساختمان پایان کار دارد، تایید ناظر دارد، شناسنامه دارد.

گاهی دیده می‌شود ساختمان تاییدیه هم دارد اما این تاییدیه با یک نظارت غیراصولی و امضا فروشی انجام شده است؟

باید فرهنگسازی شود که ما دنبال کار استاندارد باشیم و باید دید چه کسی این کار غیراستاندارد را از مهندس می‌خواهد یا از او می‌پذیرد؟

اخلاق مهندس هم مثل قسم پزشکی مطرح است، اگر حتی بخواهند آیا باید این کار صورت گیرد؟

این باید فرهنگ عمومی جامعه باشد بین خریدار، فروشنده، پیمانکار و تمام کسانی که در این موضوع دخیل هستند.

پیش‌نیاز آن چیست که این فرهنگ ایجاد شود؟

پیش نیاز این کار این است که هر کس به وظیفه خودش عمل کند و هر کس از مسیر خودش کار را پیدا کند. در بخش‌های مختلف و فعالیت‌های دیگر هم شاهد تخلفات هستیم این ناشی از پایین بودن سطح فرهنگ متخلف است.

عبور یک شخص از چراغ قرمز ناشی از بد بودن قانون نیست آیا حتما باید پلیسی سر چهارراه باشد تا بالاجبار جلویش را بگیرد در صورتی که این قضیه ناشی از پایین بودن سطح فرهنگ خود راننده است که باید اصلاح شود.
ما که نمی‌توانیم برای تمام چراغ‌قرمزها، ورود ممنوع‌ها، یک‌طرفه‌ها و... پلیس بگذاریم.

ما نباید کار غیراستاندارد را از کسی بخواهیم یا بپذیریم.

با متخلفان چه برخوردی می‌شود؟

آیین‌نامه قوانینی دارد، این که سطح تخلف او چقدر است؟ کمیت و کیفیت آن چقدر است. از محرومیت از کار،‌ جرایم نقدی دارد تا جریمه‌های دیگر. ما در شورای مرکزی که نظارت مستقیم نداریم اینها توسط سازمان نظام مهندسی استان‌ها به صورت تصادفی براساس حوزه جغرافیایی، حجم کار و کیفیت و کمیت کارشان پرونده‌هایی را بررسی و کنترل می‌کنند، اما ما بیشتر به دنبال این هستیم که استاندارد‌ها را تعیین کنیم، آموزش‌ها را اعمال کنیم و سیستم‌های کنترلی را اداره کنیم.

با توجه به این که مهندسان قسم یاد می‌کنند و مسوولیت‌ دارند، باید با جدیت تمام این کار را از آنها بخواهیم.

بحمدالله الان در شهرهای کوچک و روستاهای ما این قانون تسری پیدا می‌کند. بسیاری از ساخت و سازهایی که داریم (چه در قالب مسکن مهر و چه در دیگر قالب‌ها)‌ استانداردها را رعایت کردند.

بنابراین معتقدید طرح صدور شناسنامه فنی ملکی که از سال 84 شروع شده هیچگاه متوقف نشده است؟

بله. کند و تند شد، اما متوقف نشده است.

چه تعداد شناسنامه فنی صادر شده؟

آمار آن دست استان‌هاست.

وقتی می‌گوییم الزام است بنابراین آمار شناسنامه‌های صادر شده باید با تعداد ساخت و سازهای جدید همخوانی داشته باشد؟

تا قبل از صدور پایان کار باید شناسنامه آورده شود. الان بسیاری از ساختمان‌هایی که در سطح شهر پایان کار ندارند یعنی شناسنامه فنی هم ندارند. بسیاری از ساختمان‌های ما تخلفات دارند از نقص پارکینگ گرفته تا تغییرات معماری و کامل نشدن نما. اینجا جای اشکال است. ساختمان باید پایان کار و شناسنامه داشته باشد اما ما چون در بعضی دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌هایمان نقص داریم در اینجا مشکل وجود دارد در واقع یک ساختمان می‌تواند 30 ـ 20 سال مورد بهره‌برداری قرار بگیرد، اما پایان کار نداشته باشد.

آیا بدون پایان کار ساختمان‌ها خرید و فروش می‌شوند؟

الان پایان کار برای خرید و فروش، الزامی شده، اما گاهی خرید و فروش‌ها قولنامه‌ای انجام می‌شوند. مقررات ملی ساختمان مجموعه قوانینی است که رعایت آن در ساخت و ساز می‌تواند به تامین ایمنی و آسایش منجر شود. بازنگری در این مقررات به کجا رسیده است؟

یکی از الزاماتی که در قانون پیش‌بینی شده این است که هر 5 سال یک بار قانون بازنگری شود. چون استانداردها و مقررات جدید به وجود می‌آیند، الان مقررات ملی ساختمان در حال بازنگری است.

9 مبحث از 20 مبحث بازنگری شده و به تصویب رسید. 11 مبحث دیگر در شورای تدوین مقررات ملی در حال بازنگری است تا به روزرسانی و اشکالاتش برطرف شود تا قانون به بهترین صورت ممکن اجرا شود. من فکر می‌کنم بیشتر باید از سیاست‌های تشویقی استفاده کنیم. یکی از این روش‌ها همین بحث اطلاع‌رسانی است. رسالتی که شما برای اطلاع‌رسانی بر عهده دارید برای همین است که به افراد بگویید کار غیراستاندارد را نه بپذیرند و نه از کسی بخواهند.

باید فرهنگ‌سازی شود. ما به مهندسمان می‌گوییم کار غیراستاندارد انجام نده حتی اگر کسی از تو خواست.

تعرفه ناظرین برای هر متر چقدر است؟

در کاربری‌های مختلف، جاهای مختلف و متراژهای مختلف فرق دارد، اما در مقایسه با قیمت‌ ساخت بسیار ناچیز است. به طور مثال 3 هزار تومان در مترمربع!

برخی می‌گویند این تعرفه تا 15ـ10 هزار تومان هم گرفته می‌شود؟

وقتی توسط شهرداری برای ساختمان ناظر انتخاب می‌کنید این ناظر با هماهنگی نظام مهندسی مشخص و انتخاب می‌شود. نظام مهندسی لیست مهندسان ناظر و سهمیه‌بگیران خود را مشخص کرده و معرفی می‌کند و شما انتخاب می‌کنید. شما پول را به نظام مهندسی می‌دهید نه به فرد. ما در موارد خیلی جزئی شاهد روابط ناسالم هستیم! مثلا کسی در سرمای زیاد قصد دارد بتون‌ریزی کند. خب مهندس ناظر نباید اجازه دهد. برای این که این روابط به حداقل برسد بیشتر توصیه‌مان این است که اساسا از شرکت‌هایی استفاده شود که جنبه حقوقی دارند نه حقیقی و پس از آن مسوولیت هم دارند.

در مدت زمانی که ریاست سازمان را بر عهده خواهید داشت چه برنامه‌هایی را اجرا خواهید کرد؟

ما باید قانون را به طور کامل اجرا کنیم. همین موضوع ماده 33 یا مباحث شناسنامه ملکی یا راه‌اندازی شرکت‌های کنترل بازرسی، استفاده از مجری ذیصلاح، استفاده از مصالح استاندارد، معماری ایرانی و اسلامی باید اجرایی شود.

ساخت و ساز در کشور ما وضعیت رکودی دارد یا به سمت رونق می‌رود؟

رو به بهبود است. باید همه کمک کنند که سرعت این رونق افزایش پیدا کند.

هزینه‌های تولید بالا نرفته است؟

هزینه‌ها باید منطقی شود. اگر برویم به سمت این که ساخت و سازمان را استاندارد کنیم و تا حد ممکن آن را صنعتی کنیم، هم ایمنی‌مان افزایش پیدا می‌کند هم سرعت‌مان بالا می‌رود. هم هزینه‌هایمان کاهش پیدا می‌کند هم قیمت‌ها بهتر قابل محاسبه خواهد بود. باید تلاش کنیم که صنعتی‌سازی در کشورمان با حفظ معماری اسلامی و ایرانی رشد پیدا کند.

یکی از نکات دیگر که باید جدی گرفته شود بحث بیمه است. باید صنعت بیمه را در ساخت و ساز کشور رایج کنیم. خود این باعث افزایش ایمنی و کاهش ضریب خطا می‌شود و اطمینان خاطر بیشتری را برای سازندگان و سرمایه‌گذاران تامین خواهد کرد.

در این 3 سال دیگر چه برنامه‌هایی را در دستور کار خود قرار داده‌اید؟

برنامه‌های زیادی را داریم. یکی از برنامه‌های ما این است که برنامه داشته باشیم! چون یکی از مشکلات فعلی ما بی‌برنامگی است. در حوزه نظام مهندسی چشم‌انداز نداریم، برنامه درازمدت نداریم. اگر ما در محور برنامه حرکت کنیم تکلیف همه روشن است. تکلیف سرمایه‌گذار، بهره‌بردار، مجری، ناظر و... روشن است. همه‌ ما می‌دانیم از چه نقطه به چه نقطه‌ای خواهیم رسید. در بعضی بخش‌ها یا برنامه نداریم یا به برنامه عمل نمی‌کنیم. این از آسیب‌‌های جدی‌ای است که با آن روبه‌رو هستیم.

باید ضمانت اجرایی پیش‌بینی شود؟

اگر تفکر حاکم بر ما تفکر برنامه‌ای باشد، اگر به برنامه اعتقاد پیدا کنیم، اگر از اعمال رفتار سلیقه‌ای در بخش‌های مختلف جلوگیری کنیم و بالاخره اگر برنامه‌مان اشکال داشته باشد آن را اصلاح می‌کنیم.

الان این برنامه توسط چه کسانی تهیه می‌شود؟

توسط همکاران ما در بخش‌های مختلف، کمیسیون‌ها و شورای مرکزی حرکت شروع شده است. مدل باید تهیه شود، به تصویب برسد و به بخش‌ها ابلاغ شود.

سیما رادمنش / گروه اقتصاد