همیشه پای یک دولت در میان است

در پاره‌ای نظرات، ریشه‌های این بحران در اقتصاد سرمایه‌داری و چالش‌های ذاتی آن جستجو شده است. با این حال دکتر موسی غنی‌نژاد، کارشناس و تحلیلگر ارشد اقتصادی کشور در دانشگاه نفت، از دریچه‌ای دیگر به مساله نگاه می‌کند.

وی معتقد است «مکانیسم بازار» در بحران اخیر اقتصاد جهانی ناکارآمد نشده بلکه دخالت‌های سیاستمداران و دولت در این مکانیسم زمینه‌ساز و ایجاد‌کننده بحران شده و اتفاقا احتمال افزایش دخالت دولت‌ها در اقتصاد است که احتمال تداوم بحران در آینده را ایجاد کرده است.

وی معتقد است سیاستمداران برای پوشانیدن ضعف عملکرد خود از مکانیسم بازار دشمن خیالی ساخته‌اند و خود بهتر می‌دانند که ایراد کار جای دیگری است.

این گفتگو تحلیلی تازه از ریشه بحران گذشته اقتصادی آمریکا و بحران تازه آغاز شده یونان و اسپانیا و کل اروپا و منطقه یورو ارائه داده ‌و نکاتی را نیز برای اقتصاد ایران ذکر می‌کند. 

شاهد هستیم پس از این ‌که بحران جهانی اقتصاد در آمریکا فروکش کرده بتازگی بحران در یونان و اسپانیا دوباره شروع شده است. واقعا پس از این مدت که هیجان‌ها فروکش کرده، باید پرسید ریشه این بحران چه بود و چرا اقتصادهای بزرگی مثل آمریکا و اروپا با وجود قدرت اقتصادی بالا و اقتصاددان‌های برجسته و پیش‌بینی‌کننده‌ای که دارند دچار این بحران شدند؟

بحران اقتصادی آمریکا و یونان خیلی شبیه به هم نیست و تفاوت‌هایی دارند، لذا بهتر است این دو مورد را از یکدیگر تفکیک کنیم. درباره آنچه در اقتصاد آمریکا اتفاق افتاد خیلی بحث شده است. این بحران از بازار مسکن آمریکا شروع شد. وام‌های نادرست و مشکوک‌الوصولی که در نظام بانکی آمریکا برای متقاضیان مسکن پرداخت شد و چون این وام‌ها بعدا برگشت‌ناپذیر شد و بانک‌ها نتوانستند آنها را وصول کنند یک بحران به وجود آمد، اما علت اصلی و قابل تحلیل بحران اقتصادی آمریکا و گسترش وام‌های مسکن به سیاست‌های پولی آمریکا برمی‌گشت. یعنی از پایان سده بیستم و آغاز سده بیست‌و‌یکم یعنی سال 2000، آمریکا یک بحران خفیف مالی را در بازار IT   خود پشت سر گذاشت که به آن حباب در بازار .com  می‌گفتند. به این معنا که در اواخر دهه 90 در آمریکا به علت رشد فوق‌العاده زیاد صنایع اطلاعاتی (یا شرکت‌های آی تی‌‌ها)‌ سرمایه‌گذاری در این بخش خیلی زیاد شده بود. این سرمایه‌گذاری که با سیاست‌های انبساطی پولی توام بود، به حبابی در بازار .com ها منتهی شد و بلافاصله این بحران در پایان دهه 90 انعکاس خودش را روی اقتصاد آمریکا نشان داد.

دولت آمریکا برای بیرون آمدن از این وضعیت بحرانی تغییری در سیاست‌های پولی‌اش ایجاد کرد. به این معنا که نرخ بهره را پایین آورد و گسترش بازار مسکن را تشویق کرد تا این بازار به عنوان موتور توسعه اقتصادی یا رشد اقتصادی عمل کند. در حقیقت سال‌های 2000 و 2001 سال‌های تحریک تقاضای دولت آمریکاست برای بیرون آوردن اقتصاد این کشور از رکوردی که ناشی از بحران مالی .com  بود.

این دوره همزمان شد با حمله 11 سپتامبر 2001. 11 سپتامبر شوک زیادی به جامعه آمریکا وارد کرد که تاثیر این شوک از نظر اقتصادی می‌توانست رکود شدید اقتصادی باشد.

نگرانی‌هایی که در مردم آمریکا ایجاد شده بود سبب می‌شد هزینه‌های مصرفی‌شان را پایین آورند و این یک رکود اقتصادی در آمریکا ایجاد کند. دولت آمریکا و بانک مرکزی برای جلوگیری از این رکود اقتصادی، سیاست‌‌های انبساطی مالی و پولی‌اش را توسعه داد، بویژه سیاست‌های پولی را. یعنی نرخ بهره را بشدت پایین آوردند به طوری که در یک فاصله کوتاه 2 تا 3 ساله در اوایل سال 2000 میلادی نرخ بهره فدرال رزرو از 6 درصد به یک درصد کاهش پیدا کرد. این سیاست‌های پولی انبساطی حجم نقدینگی را در بازار آمریکا بشدت افزایش داد و چون اقتصاد آمریکا یک اقتصاد پیشرفته است این حجم نقدینگی به طرف بازار دارایی‌ها حرکت کرد.

یعنی افزایش حجم نقدینگی خودش را در تورم کالا و خدمات نشان نداد. علت این واکنش نیز این است که در اقتصادهای پیشرفته، بازار حساسیت کمتری به حجم نقدینگی دارد، اما حجم نقدینگی به سمت بازار دارایی‌ها حرکت کرد که می‌شود همین بازار مسکن و بازار سهام.

لذا در این سال‌ها رونق اقتصادی زیادی در اقتصاد آمریکا اتفاق افتاد و رشد اقتصادی به بالای 3 درصد رسید. با این حال مساله این بود که پشتیبانی‌ای که دولت از سیاست‌های انبساطی می‌کرد باعث ایجاد حباب در بازار مسکن شد. یعنی وام‌های مسکنی که پرداخت می‌شد، چون با پشتیبانی و تضمین نهادهای دولتی هم بود، بانک‌ها به خاطر منافع خودشان استانداردهای لازم را برای کنترل متقاضیان وام کنار گذاشتند و وام‌هایی داده شد که مشکوک‌الوصول بود. گسترش این وام‌ها که به صورت بسته‌های مالی در بازار بورس خرید و فروش می‌شد به این بازار هم رونق داده بود و بازار بورس هم بخشی از این دارایی‌های مالی را که منشأ آن وام‌های مسکن بوده در اختیار داشت و بازار خوبی هم پیدا کرده بود. وقتی در سال 2007 بحران بازپرداخت وام‌های مشکوک‌الوصول ظهور کرد این بحران مالی از بازار دارایی‌ها در مسکن به بازار بورس منتقل شد و سقوطی در بورس آمریکا رخ داد که نسبت به سال‌های قبل بی‌سابقه بود یعنی تبعاتش قابل مقایسه بود با سقوط معروف اقتصادی سال 1929 میلادی.

در همین حال چون اقتصاد آمریکا با اقتصاد جهانی پیوندهای زیادی دارد اثرات این بحران خیلی زود به اقتصاد اروپا و آسیا منتقل شد و همه جا را تحت تاثیر قرار داد؛ ازجمله اقتصاد چین را که رشد بالای 10 درصدی داشت اما از سال 2008 و 2009 رشد اقتصادی‌اش پایین آمد و در حد 8 ـ 7 درصد شد.

در مرحله بعدی خود اقتصاد آمریکا نیز از اواخر سال 2008 و فصل اول سال 2009وارد رکود شدید اقتصادی شد و رشد منفی پیدا کرد و این بحران به اروپا تسری پیدا کرد.

به عبارت دیگر بحران مالی به یک بحران اقتصادی تمام عیار تبدیل شد یعنی رکود،‌ افزایش بیکاری و تبعات اقتصادی و اجتماعی ناشی از آن پدیدار شد.

اما از اواخر سال 2009 با سیاست‌هایی که در آمریکا و اروپا و... در پیش گرفته شده به نظر می‌آید کم‌کم رشد اقتصادی در آمریکا و کشورهای صنعتی در حال مثبت شدن است و پیش‌بینی‌ها این است که سال 2010 و 2011 اقتصاد جهانی از رکود خارج شود.

از سوی دیگر رشد اقتصادی چین هم روبه افزایش گذاشته و آن هم یک معیار مهم برای اقتصاد جهان است چون هم‌اکنون چین بزرگ‌ترین کارخانه تولیدی دنیا است و وقتی اقتصادش دچار رکود شود تاثیر زیادی درکل اقتصاد جهان می‌گذارد.

بحران اقتصادی در یونان و اروپا چگونه به وجود آمد؟ آیا این بحران ادامه بحران اقتصادی در آمریکاست؟

اما در مورداروپا، یونان و اسپانیا. تحلیلی که درمورد بحران اقتصادی یونان مطرح است به مسائل دیگری برمی‌گردد. به جامعه اروپا، پول واحد اروپایی ـ یورو ـ و ناسازگاری و ناهماهنگی که بین اقتصادهای مختلف 16 کشور حوزه یورو وجود دارد.

از همان زمان تولد یورو خیلی از اقتصاددانان می‌گفتند که نمی‌شود این 16 کشور را در یک حوزه یکسان و واحد جمع کرد و این امر بالاخره مساله‌ساز خواهد شد. چون ساختار اقتصادهای این کشورها و سطح رشد‌شان متفاوت است. حال وقتی آنها در معرض سیاست پولی واحد قرار می‌گیرند ممکن است هماهنگ با هم عمل نکنند. وقتی جامعه اروپا تشکیل شد و آنها به سوی پول واحد اروپایی حرکت کردند، مقرراتی وضع کردند که همه اعضا باید آن را رعایت می‌کردند. بویژه درخصوص سیاست‌های مالی. از نظر سیاست‌های پولی منشأ تصمیم‌گیری برای حوزه یورو منشأ تصمیم‌گیری متمرکز و واحدی بود و بانک مرکزی اروپا سیاستگذاری پولی را انجام می‌داد. اما سیاستگذاری مالی همچنان غیرمتمرکز است. یعنی هر کشور برای خودش یک سیاست مالی دارد. حال برای این که در سیاست‌های مالی نیز هماهنگی ایجاد شود، جامعه اروپا اعضا را وادار کرد که استانداردهایی را درخصوص سیاست‌های مالی رعایت کنند. ازجمله مهم‌ترین این استانداردها این است که کسری بودجه دولت‌های عضو یورو نباید بیش از 3 درصد تولید ناخالص داخلی‌شان باشد. این مقررات عملا رعایت نشد و هر کشوری به نوعی آن را دور زد.

بویژه کشورهایی که به لحاظ اقتصادی ضعیف‌تر بودند مثل یونان، پرتغال یا اسپانیا. حال با توجه به این نکات می‌توان گفت آنچه در یونان اتفاق افتاد این است که به نظر می‌رسد آنها که نه فقط استانداردهای مالی را رعایت نکردند بلکه به طور گسترده‌ای وام خارجی گرفتند و دولت کسری بودجه‌های سالیانه خود را مدت‌ها پنهان و آن را ابراز و اعلام نمی‌کرده است. یعنی به صورت رسمی کسری بودجه را نشان نمی‌داده که بتواند وا‌م‌های خارجی بیشتری بگیرد. اکنون این وام‌ها انباشته شده و به مرحله‌‌ای رسیده که اغلب کارشناسان اعتقاد پیدا کردند که بدهی‌های یونان دیگر قابل بازپرداخت نیست. این تحلیل‌ها در بازارهای مالی و پولی، نگرانی ایجاد کرده و باعث شده چون بحران یونان در حوزه پولی تبدیل به یک بحران اروپایی شده و باعث تضعیف یورو گردد. در واقع حداقل انتظار روانی از بحران یونان این است که این معضل به کل اروپا گسترش پیدا می‌کند. در آغاز بحران، تصور بر این بود که این یک بحران کوچک است اما الان معلوم شده که این، بحران بزرگ‌تری است که حتی سبب شده پول اروپایی مورد تهدید قرار گیرد.

لذا روز به روز می‌بینید که ارزش برابری یورو نسبت به ارزهای دیگر ازجمله دلار در حال تضعیف است. به نظر می‌رسد که سفته‌بازهای بازار ارز در این فکر هستند که از این موقعیت استفاده کنند و روی بازار ارز اروپایی (یورو)‌ با یک سفته‌بازی سودهای زیادی ببرند. داستان‌ این است که تصور آنها این است که ارزش یورو باز هم پایین‌تر خواهد آمد، بنابراین روی این کاهش سرمایه‌گذاری می‌کنند. عرف اقتصاد و بازار جهانی طوری است که وقتی یک پیش‌بینی و انتظار از نظر فعالان اقتصادی صورت گیرد، باعث تحقق واقعی آن می‌شود. یعنی انتظاری که بین فعالان اقتصادی شیوع و گسترش پیدا می‌کند امکانی که همان انتظار به وقوع بپیوندد زیاد می‌شود یعنی اکنون که همه منتظر کاهش بیشتر ارزش یورو هستند، واقعا این اتفاق خواهد افتاد.

این تحلیل باعث شده که کشورهای مهم و قوی اقتصادی اروپا مثل آلمان به این فکر بیفتند که با این سفته‌بازی در بازار مقابله کنند.

مقرراتی هم اعلام کرده‌اند، اما به نظر نمی‌رسد که این اقدامات خیلی موفق باشد چراکه حتی اگر این مقررات اعمال هم بشود اصل مساله همچنان باقی خواهد بود. اصل مساله این است که اقتصاد یونان دچار مشکل است و چون این اقتصاد در حوزه یورو است مشکلاتش را به کل مجموعه یورو تسری خواهد داد. این واقعیت را نمی‌شود نادیده گرفت.

راه‌حل اصلی مساله نیز این است که بحران اقتصادی داخل یونان حل شود. یعنی یونان که اینقدر بدهی خارجی بالا آورده، بدهی‌هایش را محدود کند. یعنی سیاست انضباط مالی شدیدی را در پیش بگیرد که با توجه به شرایط سیاسی فعلی جامعه یونان تحقق این امر محتمل به نظر نمی‌رسد. هم‌اکنون مردم یونان خیلی ناراضی هستند، قدرت خریدشان کم شده، بیکاری بالا رفته و مسائل اقتصادی‌‌شان حاد شده است. بنابراین اگر دولت یونان بخواهد کمربندها را سفت ببندد و سیاست‌های ریاضتی در پیش بگیرد نارضایتی موجود در مردم ممکن است به یک بحران اجتماعی و سیاسی تبدیل شود. اینها مسائلی است که الان وجود دارد و باید برایش فکری بشود.

آیا بحران اقتصادی در آمریکا و اروپا وجوه مشترکی با هم دارند که برای سایر کشورها آموزنده باشد؟

بله. اینها وجه اشتراکی دارند و آن این است که شما جای پای دولت‌ها را در ایجاد این بحران‌ها می‌بینید. دولت‌ها همیشه برای مقاصد سیاسی، سیاست‌های اقتصادی در پیش می‌گیرند که به لحاظ منطق اقتصادی درست نیست و نتیجه معکوس می‌دهد. حال چه در آمریکا باشد که نرخ بهره را شدیدا پایین می‌آورند که با انبساط پولی و توسعه اعتبارات، مشکل بیکاری و رکود را حل کنند و چه در یونان باشد که دولت برای راضی نگه‌داشتن مردم کسری بودجه‌اش را زیاد و این کسری بودجه را پنهان کرده است. این که دولت این کشور وام‌های خارجی زیادی گرفته، به خاطر حفظ قدرت و محبوبیت خود بوده که منطق اقتصادی نداشتند و الان دچار مشکل شده است. راه‌حل‌ها در هر دو این بحران‌ها را نیز باید در حیطه اقتصاد جستجو کرد و این بحران‌ها به لحاظ سیاسی راه‌حل ندارد.

راه‌حل آن هم بازگشتن به منطق اقتصاد است. یعنی در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی دولت‌ها به جای منطق سیاسی باید منطق اقتصادی را حاکم کرد، اما سیاستمدارها منطق اقتصادی را قبول ندارند. منطق آنها منطق قدرت است و فقط می‌خواهند کاری کنند که در دوره بعدی رای بیاورند یا محبوب مردم باشند. آن محبوب بودن هم مستلزم کارهای عوام‌فریبانه است که به لحاظ اقتصادی غلط است.

حالا اگر روند حرکت جامعه اروپا و آمریکا را از نظر اقتصادی تحلیل کنیم، آیا نمی‌توانیم به این نتیجه برسیم که بحران‌های اقتصادی اخیر اصولا تز سرمایه‌‌داری را به چالش کشیده و دولت‌های اروپایی و آمریکا برای اولین بار و برخلاف شعارهای خودشان که مکانیسم‌ بازار آزاد را غیرقابل تردید و خودتنظیم اعلام می‌کردند، مجبور شدند در اقتصادهای خودشان دخالت کنند و این مکانیسم زیر سوال رفته است؟

چالش در سرمایه‌داری 2 معنی دارد. البته من از لفظ سرمایه‌داری استفاده نمی‌کنم چون مفهوم مبهمی است. من می‌گویم نظام بازار.

اکنون نظام بازار از طرف 2 نگاه به چالش کشیده شده است. یک گروه درخصوص بحران مالی آمریکا و رکود ناشی از آن گفتند چون نظارت کافی بر بازارهای مالی نبوده این بحران اتفاق افتاده، بنابراین این یک نوع شکست برای نظام بازار است و لذا دولت باید در مساله دخالت کرده و کنترلش را بیشتر کند تا مساله حل شود.

اما تز دومی هست که به نظر من مهم‌تر و جدی‌تر از اولی است و آن این که علت بحران اتفاقا خود سیاست‌های دولت است. در واقع این نظام بازار نیست که بحران را به وجود می‌آورد. بلکه دخالت‌های دولت در نظام بازار است که بحران می‌سازد و ساخته است.

به چه صورتی؟ اگر به مورد اقتصادی آمریکا نگاه کنید، این بانک مرکزی آمریکاست که سیاست انبساط پولی را تدوین و اجرا می‌کند و علت حبابی شدن بازارهای مالی نیز همین سیاست‌های پولی است که دولت آمریکا و بانک مرکزی آمریکا منشأ آن بوده‌اند. پس اینجا بحث شکست بازار نیست. کدام بازار؟ اصولا اینجا بازاری وجود نداشته که بخواهد شکست بخورد.

این دولت است که بازار پولی را دستکاری کرده و نرخ بهره را به صورت تصنعی پایین آورده است. اگر دولت به صورت واقعی عمل می‌کرد این اتفاق نمی‌افتاد و بازار حبابی نمی‌شد پس اگر از این منظر به مساله نگاه کنید، این شکست در واقع شکست دولت است نه شکست بازار. در یونان و اروپا هم همین طور است. درست کردن پول واحد اروپایی ـ یورو ـ برخلاف منطق اقتصاد بازار است. این که شما پول کشورهای مختلفی را با توافق به صورت سازماندهی شده، یکی کنید بدون در نظر گرفتن این که این کشورها متفاوتند و سیستم اقتصادی هر کدام از آنها یک جور دیگر عمل می‌کند، اینجا هم منطق، منطق سیاسی است که بر منطق اقتصادی سلطه پیدا کرده است. این منطق می‌گوید ما دولت‌ها پیش هم می‌نشینیم و تصمیم می‌گیریم که پولمان یکی شود.

این منطق بازار نیست. منطق بازار چیست؟

منطق بازار این است که شما ـ دولت‌ ـ در نظام اقتصادی دخالت نکنید. بگذارید پول آزاد باشد. پول آزاد یا پول خصوصی خودش معلوم می‌کند که کدام پول قوی‌تر و کدام پول ضعیف‌تر است. با کدام پول بیشتر معامله شود و با کدام پول کمتر. اما وقتی دولت‌ها به جای نظام بازار تصمیم‌گیری می‌کنند همین اتفاقی می‌افتد که الان افتاده. به اعتقاد من در هر دو مورد، هم در مورد بحران آمریکا و هم در مورد بحران اروپا ما با شکست مکانیسم بازار روبه‌رو نیستیم، با شکست دولت روبه‌رو هستیم چرا که علت این بحران‌ها دخالت بیش از حد دولت‌ها در نظام اقتصادی است.

اگر نظام اقتصادی از پیکره دولت‌ها و حکومت‌ها آزاد شود، نظام بانک خصوصی باشد، نظام اقتصاد خصوصی و غیردولتی باشد خیلی بهتر عمل می‌کند تا وقتی که بحث سیطره قدرت و منطق سیاسی مطرح می‌شود.

با این حال نظریه دیگری می‌گوید حفره‌ای در ذات تئوری سرمایه‌داری وجود دارد که براساس آن رقابت بیش از حد برای کسب سود ممکن است منجر به ایجاد بحران شود. آیا تضاد منافع بین صاحبان سرمایه در بحران اقتصادی اخیر ریشه بحران اخیر نیست؟

این حرف گفته می‌شود اما هیچ‌وقت به صورت استدلالی نشان داده نمی‌شود که چگونه رقابت به بحران منتهی می‌شود. من به شما نشان می‌دهم هر بحرانی که در حوزه اقتصاد اتفاق افتاد پای یک دولت در میان بود، نه پای یک رقابت. اتفاقا رقابت باعث شفافیت می‌شود. باعث می‌شود همه در جریان همه‌چیز قرار بگیرند. اگر رقابت و شفافیت بود، دولت یونان نمی‌توانست کسری بودجه خودش را از انظار عمومی پنهان کند. اگر رقابت بود دولت یونان نمی‌توانست به مردمش دروغ بگوید. چرا که با شفافیت، آن مساله خودش را نشان می‌داد.

چرا در بازار آزاد این اتفاق نمی‌افتد؟ چرا وقتی یک شرکت خصوصی تصمیم‌گیری‌های غلط می‌کند و وامش را زیاد می‌کند ورشکست می‌شود و از بین می‌رود؟

دیگر فعالیتش با هزینه مردم ادامه پیدا نمی‌کند؟ منطق اقتصاد بازار این است که هرکس تصمیم غلط گرفت پاسخگوی تصمیم غلط خودش است اما منطق اقتصاد دولتی این است که وقتی دولت تصمیم اقتصادی غلطی گرفت، هزینه‌اش را از مردم می‌گیرد و به آن پاسخ هم نمی‌دهد. این کار را هم دولت آمریکا کرد، هم دولت یونان و هم بانک مرکزی اروپا هزینه‌های اشتباهاتی که در یونان اتفاق افتاده و دولت یونان انجام داده را مردم آلمان می‌پردازند. خوب به آنها چه مربوط است؟ آیا این درست است؟ آیا منصفانه و عادلانه است؟

در آمریکا هزینه اشتباهات فدرال رزرو و حبابی شدن بازار بورس و بازار مسکن را مالیات‌دهندگان آمریکایی می‌پردازند. خوب چرا باید این‌طور باشد؟ این درست نیست. پس اینجا مشکل، مشکل نظام بازار نیست.

نظام بازار سیستمی است که اگر شما فضای کسب و کارش را درست فراهم کنید و در آن دخالت نکنید خیلی بهتر از دولت عمل می‌کند و خیلی شفاف و رقابتی می‌شود چون همه‌کس همه‌چیز را می‌بیند. هرکس هم که اشتباه می‌کند پاسخ اشتباهش را خودش می‌دهد و دیگران نمی‌دهند. این عادلانه‌تر و منصفانه‌تر است تا این‌که قدرت سیاسی بر قدرت اقتصادی حاکم شود و اشتباهات خود را پاسخ نگوید و هزینه‌هایش را از مردم مطالبه کند. این‌که غیرعادلانه‌تر و بدتر است.

لذا به عقیده من آن چیزی که الان در اقتصاد دنیا اتفاق می‌افتد تحلیل دوم است. این‌که همه فریادها را برسر نظام بازار و سرمایه‌داری می‌کشند، عوام‌فریبی است. آقای اوباما می‌گوید سرمایه‌داری را به حال خودش رها کردید که چنین شد.

او دروغ می‌گوید. آگاهانه یا ناآگاهانه حرف غلطی می‌زند.

این طور نیست. اتفاقا به خاطر تصمیمات اشتباه خود دولت آمریکا این بحران ایجاد شد.

چه کار به نظام بازار دارد؟ نظام بازار یک نظم انتزاعی است. یک مرکز تصمیم‌گیری نیست که بگوییم اشتباه می‌کند. غلط می‌کند یا ظلم می‌کند.

در اروپا هم دقیقا همین اتفاق افتاد. اما سیاستمداران ترجیح می‌دهند یک دشمن خیالی درست کنند و مثلا بگویند نظام بازار یا سرمایه‌داری تا اشتباهات خودشان را توجیه کنند. وقتی دولت آمریکا می‌گوید مقصر نظام سرمایه‌داری و نظام بازار است که کنترل‌نشده بود معنی‌اش چیست؟ معنی‌اش این است که از این به بعد کنترلش کنیم. از این به بعد دخالت دولت در اقتصاد بیشتر می‌شود یعنی منطق سیاسی‌ بیشتر حاکم می‌شود بر منطق اقتصادی. در حالی که اگر آن استدلال را بپذیریم به این نتیجه می‌رسیم که ریشه دیگر بحران اقتصاد جهانی ناشی از دولتی شدن بیشتر اقتصاد بوده اما جالب این است که حالا هم برای بیرون آمدن از بحران باز هم می‌خواهیم اقتصاد را بیشتر دولتی کنیم. واضح است که این راه برون‌رفت صحیحی از بحران نیست.

خب پس به نظر شما نهایتا نباید هیچ کنترل سیاسی‌ای بر مکانیزم بازار صورت بگیرد؟ یعنی آن را به حال خود رها کنیم؟ این مساله غریب نیست؟

سوال جالبی است. اصل قضیه همین است. در نظام بازار، کنترل درونی است. از بیرون نیست. ولی اگر شما از بیرون کنترل بیاورید آن کنترل درونی ناکارآمد می‌شود.

شما وقتی در یک سیستم رقابتی فعالیت می‌کنید، کنترل درونی وجود دارد. یعنی هیچ تولیدکننده‌ای نمی‌تواند به مصرف‌کننده اجحاف کند چون اگر گرانفروشی کند رقیب، بازار را از او می‌گیرد. این فرآیندها را کنترل درونی می‌گوییم.

یعنی اگر تولیدکننده به مصرف‌کننده در مورد کیفیت کالایش دروغ بگوید خیلی زود معلوم می‌شود چون رقیبش جنس بهتری را می‌دهد و او بازار را از دست می‌دهد.

لذا تولیدکننده‌ها یعنی فعالان اقتصادی به خاطر منافع خودشان مجبورند شفاف عمل کرده و در جهت منافع مصرف‌کننده عمل کنند.

اینجا لازم نیست کسی با چماق بالای سر کسی بایستد و بگوید گرانفروشی نکن یا کیفیت کالا را خراب نکن. هیچ لزومی ندارد چون رقابت، خودش تولیدکننده را از درون کنترل می‌کند. هرکسی منافع مصرف‌کننده را رعایت نکند از دور بازی خارج می‌شود.

اما کنترل بیرونی این است که دولت یک مامور می‌گذارد برای این‌که فروشنده گرانفروشی نکند. فروشنده اگر گرانفروشی کند به خاطر منافع خودش این کار را کرده و آن مامور که می‌آید او را کنترل کند منافع خودش را می‌خواهد.

ممکن است این دو به توافق برسند و بین مامور دولتی و فروشنده فساد ایجاد شود. دولت برای کنترل اینها باید یک کنترل‌کننده دیگر هم برای مامور خودش درست کند تا او هم کنترل شود و این دور باطل ادامه دارد یعنی هر کنترل‌کننده‌ای یک کنترل‌کننده دیگر لازم دارد.

این دور کی تمام می‌شود؟ کجا این مساله تمام می‌شود؟

علت این دور باطل هم روشن است. چون همه در معرض فساد و در وسوسه منافع خودشان هستند. حالا می‌خواهد مامور دولت باشد یا بخش خصوصی. کنترل بیرونی ناکارآمد، پرهزینه و غیرشفاف است. آن توافقی که مامور دولت با فعال اقتصادی می‌کند غیرشفاف و مخفی است. اما در سیستم رقابتی همه‌چیز شفاف است چون چیزی وجود ندارد که پنهان شود. اصلا نمی‌شود چیزی را پنهان کرد. لذا اقتصاددانان معتقدند سیستم رقابتی کارآمدتر، شفاف‌تر، منصفانه‌تر و عادلانه‌تر است.

این‌که دولت‌ها در دنیا می‌گویند به خاطر خیرخواهی مردم کنترل قیمت، کنترل بازار و مانیتور می‌کنیم دروغ می‌گویند. به خاطر قدرت و منافع خود و عوام‌فریبی این کار را می‌کنند. همه تاریخ بشری در این 200 تا 300 سال گذشته که نظام بازار کم و بیش حاکم بوده این را نشان می‌دهد. هرجا که اقتصاد رقابتی بوده منافع مردم بهتر تامین شده و هرجا کنترل‌های دولتی بیشتر شده وضع بدتر شده و فساد ایجاد شده است.

باتوجه به این‌که می‌فرمایید دولت‌هایی مثل دولت آمریکا درصدد بهانه‌گیری هستند تا بیشتر سیاست را در اقتصاد دخالت دهند فکر می‌کنید وضعیت اقتصاد جهانی بدتر از این‌که هست، خواهد شد؟

خوشبختانه کارآمدی اقتصادی در حوزه رقابت است. سیاستمداران نهایتا این را می‌دانند که اگر می‌خواهند مالیات بیشتری از مردم بگیرند باید رشد اقتصادی بالا برود و این رشد زمانی بالا می‌رود که اقتصاد رقابتی باشد.

لذا سیاستمداران معمولا حدودی را رعایت می‌کنند. یعنی دخالتشان را در فعالیت‌های اقتصادی آن‌قدر نمی‌کنند که کارآیی اقتصادی خیلی پایین بیاید. آن‌قدر دخالت می‌کنند که همیشه تعادلی به نفع خودشان ایجاد کنند. اگر به اقتصاد جهانی هم نگاه کنید این قاعده حاکم است.

در اقتصاد جهانی سازمانی به نام سازمان تجارت جهانی (WTO) داریم. WTO می‌خواهد اقتصاد جهانی اقتصاد رقابتی باشد. کنترل‌ها، تعرفه‌ها و سهمیه‌ها برداشته شود و بازار جهانی یک بازار یکپارچه شود.

چرا همه دولت‌ها به ظاهر از WTO پشتیبانی می‌کنند؟ چون می‌گویند به نفع همه است و سبب می‌شود در کل دنیا اقتصاد رشد کند و سرریز این رشد برای همه خوب است. اما در عمل از خود آمریکا گرفته تا کشورهای دیگر مثل چین و هند، مقررات سازمان تجارت جهانی را رعایت نمی‌کنند.

سازمان تجارت جهانی می‌گوید یارانه‌ها باید از بخش‌‌های صنعت و کشاورزی برداشته شود، اما دولت آمریکا همچنان پافشاری می‌کند و به پرداخت یارانه‌ها در کشاورزی ادامه می‌دهد و حتی آن را گسترش می‌دهد. در سخن و حرف می‌گوید ما مخالف یارانه هستیم، اما خودش پرداخت می‌کند. ‌کشورهای اروپایی هم هکذا.

اما در هر صورت خوشبختانه منطق اقتصادی خیلی قوی است، یعنی سیاستمداران می‌دانند اگر در سیستم کنترلی و دخالت خودشان افراط کنند حجم ثروت تولید شده در جامعه پایین می‌آید و سهمی که سیاستمداران به عنوان مالیات می‌گیرند کم می‌شود. بنابراین یک حدودی را رعایت می‌کنند آن هم به خاطر منافع خودشان نه به خاطر منافع مردم!

یعنی من هیچ اعتقادی ندارم که دولت‌ها به لحاظ اقتصادی به منافع مردم فکر می‌کنند. در بخش دولتی هم همان منطق اقتصادی حاکم است که در بخش خصوصی.

منتها فرق بخش دولتی و بخش خصوصی این است که در بخش دولتی تصمیم‌گیر‌ها پاسخگوی تصمیمات خودشان نیستند و مسوولیت نمی‌پذیرند، اما در بخش خصوصی می‌پذیرند چون منطق بخش خصوصی این است. کارخانه مال شماست وقتی ضرر می‌کند شما باید ضررش را بدهید. ولی در بخش دولتی کارخانه مال شما نیست، وقتی ضرر می‌کند مردم باید بدهند و شما پاسخگو نیستید.

به سیستم دولتی نگاه کنید. در کشورمان به چه دلیل می‌خواهیم خصوصی‌سازی کنیم؟

چون فهمیدیم این بلا سرمان آمده که در بخش دولتی تصمیم‌گیران اقتصادی پاسخگو نیستند، غیرمسوولانه عمل می‌کنند، ضرر می‌کنند و اتلاف منابع می‌کنند. لذا ما می‌خواهیم این منابع به بخش خصوصی بیاید تا پاسخگو شود.

درس‌های اقتصاد جهانی برای ما چیست؟ آیا ممکن است بحران اقتصادی آمریکا، یونان، اسپانیا و کل اروپا تصمیم‌گیران سیاسی ما را به این نتیجه برساند که پایشان را از اقتصاد بیرون بکشند؟ البته تا حدی!...

سیاستمداران نهایتا با منطق سیاسی عمل می‌کنند، اما وقتی دانش‌شان از اقتصاد بالاتر می‌رود، معقول‌تر عمل کرده و حدی را رعایت می‌کنند. آنچه در ایران هم اتفاق افتاده، جدا از تجربه جوامع دیگر بشری نیست. یعنی همه جوامع بشری و در راس آنها کشورهای صنعتی زودتر از بقیه فهمیدند که رشد اقتصادی در گرو فعالیت‌های بخش خصوصی و اقتصاد رقابتی است. لذا تا حدودی این را رعایت می‌کنند. این بینش و روشن‌بینی در جامعه سیاسی ما هم پیدا شده و تازه هم نیست. 20 سال است که پیدا شده و رفته رفته قوی‌تر می‌شود. ظهورش را باید در ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44 دید. در آنجا به روشنی معلوم شده اقتصاد دولتی کارساز نیست و ما باید به سمت اقتصاد غیردولتی برویم. منتها عمل کردن به این امر در کشوری مثل ایران که از سال‌‌های دور اقتصادش دولتی بوده و ایدئولوژی اقتصادی حاکم بر همه گرایش‌های فکری از چپ گرفته تا راست، ایدئولوژی اقتصاد دولتی است، کار دشواری است. به همین دلیل این کار طول می‌کشد و زمان می‌‌خواهد. اما بالاخره ما هم کم‌کم به سمت عقلانیت بیشتر می‌رویم. با این حال توجه کنید من هیچ وقت این ساده‌لوحی را ندارم که تصور کنم روزی سیاستمداران با منطق اقتصادی عمل خواهند کرد. هیچ وقت این کار را نخواهند کرد! فقط می‌توانیم امیدوار باشیم که معقول‌تر باشند نه این که بتوانند یا بخواهند عقل اقتصادی صرف را در منطق کاری‌شان بیاورند. وقتی در آلمان امروز، در فرانسه، انگلستان و آمریکای امروز سیاستمداران این کار را نمی‌کنند چه امیدی در ایران وجود دارد؟ اینجا هم حتما نخواهد شد.

این درجه معقولیت اقتصادی در سیاستمداران خودمان را چقدر می‌بینید؟

به لحاظ فکری زیاد است، اما به لحاظ عملی هنوز چون تجربه کافی ندارند کم است. یعنی به لحاظ فکری و ایدئولوژیکی فهمیده‌اند آن شعارهای اقتصاد دولتی دیگر فایده ندارد. الان هم که همه از اقتصاد مردمی و غیردولتی دفاع می‌کنند و کسی نیست که از اقتصاد دولتی دفاع کند، این یک پیشرفت ایدئولوژیکی و فکری است. اما در عمل می‌بینید خبری از اقتصاد خصوصی نیست و همه‌اش دولتی است. این همان از بالقوه به بالفعل درآمدن است و به نظرم کمی طول می‌کشد. البته مانع تحقق این امر فقط منافع سیاسی نیست. منافع مدیران میانی هم هست. منافع اداری در گرو حفظ وضع موجود اقتصاد دولتی است و آنها با حداکثر امکان سنگ‌اندازی می‌کنند که این فرآیند سیاست‌های کلی اصل 44 اجرا نشود یا درست اجرا نشود.

سیدعلی دوستی موسوی