در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
با عضو ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی
2 سال دیگر ریشه فساد خشکیده است
صدور فرمان 8 مادهای رهبر معظم انقلاب در 10 اردیبهشت 1380، امسال در آستانه 10 سالگی خود قرار گرفت. براساس فرمان رهبری هیچ شخصی نمیتواند با عذر انتساب به مسوولان، خود را از حسابکشی معاف کند و با فساد در هر جا و هر مسند باید برخورد یکسان صورت گیرد.
ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در طول مدت تشکیل خود دستخوش مرور زمان شد و در مباحث و نقشهایش به نقطه چندان امیدبخشی نرسید. اما در این مسیر تنها نباید نیمهخالی لیوان را دید چون در چند سال اخیر تشکیل این جلسات تا حدودی فعالتر شده و حتی برخی پروندهها از جمله مباحث زمینخواری و مطالبات معوق بانکها در حال بررسی است.
بنا بر گفته عزتالله یوسفیان ملا ، نماینده آمل و عضو ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی این ستاد در شرایطی به دنبال معوقات و شناخت مفسده است که 50 هزار میلیارد تومان در اختیار تعداد انگشتشماری است که سیستم اقتصادی کشور را دچار اختلال کردهاند و ستاد در حال کوتاه کردن دست زمینخواران از دستیابی به اراضی ملی کشور است.
در گفتگو با این نماینده مجلس که به عنوان منتخب قوه مقننه در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی حاضر است سوالاتی را درخصوص عملکرد ستاد و برخورد با متخلفین مطرح کردیم که مشروح آن را میخوانید.
جلسات ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی بعد از مدتها سکون به صورت مرتب در حال برگزاری است، با توجه به این جلسات، مهمترین منافذی که مفسده اقتصادی از آنجا آغاز شده در کجا است؟
بحث معوقات بانکی یکی از منافذ جدی است که البته در تمام دنیا نیز وجود دارد، ولی اگر از حد معمول خارج شود و به حدی برسد که نظام کلی کشور را با خلأ نقدینگی روبهرو کند و بانکها نتوانند به مردم خدمات ارائه داده و تعهدات خود را انجام دهند یک مفسده اقتصادی ایجاد میکند. در بخش اراضی کشور اگر نحوه واگذاریها از حد تعادل خارج شده و باعث شود در این بخش تخلفاتی اتفاق بیفتد این تبدیل به یک مفسده میشود. لذا ما در بخش پولشویی تعریف جامع و مانعی از مفسده داریم، ولی در بخش مفاسد اقتصادی تعریف جامع و مانعی نداریم، لذا شناخت مفسده «به تشخیص» است و آنچه که امروز به عنوان فساد اقتصادی مطرح است مورد قبول و اتفاق همه است.
چرا تعریف خاصی از مفسده اقتصادی نداریم؟
قوانین همه جرایم را تعریف کردند، در حال حاضر ارتشاء جرم است و قانون مجازات آن مشخص است، تصرف غیرقانونی اموال جرم است و قانون دارد، حیف و میل کردن بیتالمال هم جرم محسوب میشود و هم قانون دارد. اما اگر خدای ناکرده فساد به گونهای شود که مسالهای فراگیر شود و دستگاههای مربوطه نتوانند با آن برخورد کنند لذا باید ارگانی در مقابل آنها بایستد. البته این مساله در دنیا هم اتفاق میافتد و میبینید که در کشورهای اروپایی هم مباحثی چون مبارزه با رشاء و ارتشاء مطرح میشود. لذا باید گفت جرایم دارای تعریف هستند و معوقات بانکی و جرایم آن نیز مشخص است، ولی ستاد و سران 3 قوه به این نتیجه رسیدند که با این مقررات فعلی و این مدیریت بانکها اگر کمکی از سوی ستاد صورت نگیرد، بانکها دیگر قادر نیستند که معوقات خود را وصول کنند.
پس در بخش مفاسد اقتصادی مشکل از بانکها است؟
نمیتوانید مفسده اقتصادی را نشان دهید که از بانک کارش را آغاز نکرده باشد. این امکان وجود ندارد که در پرونده مفاسد اقتصادی فردی را پیدا کنید که با بانکها سروکار نداشته باشد. در پروندههایی که در دادگستری مطرح و در حال رسیدگی است روسای بانکها بیشترین کسانی هستند که مرتب فراخوانده میشوند یا در بسیاری از جرایمی مثل چک بلامحل و بدهبستانهایی که اتفاق میافتد امکان ندارد ردپایی از بانکها دیده نشود. به هر حال بانکها که باید مرجع خدمت باشند و مشکلات مردم را حل کنند متاسفانه محل و خاستگاههایی برای وقوع تخلف شدهاند.
با توجه به اینکه عضو ستاد مبارزه با مفاسد هستید روال تشکیل جلسات در ستاد چگونه است؟
با توجه به اینکه ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی 4 عضو در مجلس از جمله آقایان ابوترابی، مصباحی مقدم، نکونام و بنده دارد و ما قبل از سال جدید درگیر جلسات بودجه بودیم، نتوانستیم جلسات را به موقع تشکیل دهیم از طرف دیگر در روزهای پایانی سال سفر دولت به صورت مرتب در استانها در حال انجام بود و لذا تلاقی این دو برنامه تا حدودی جلسات آخر سال ستاد را تحت تاثیر قرار داده، ولی الان با توجه به شعار سال همت مضاعف و کار مضاعف ستاد، جلساتش را از ماهی 2 بار به ماهی 4 بار افزایش داده و تصمیمات خوب و کارسازی گرفته شده است. این جلسات دوشنبه هر هفته بین 5/2 تا 3 ساعت تشکیل میشود.
بعد از فرمان رهبر معظم انقلاب برای مبارزه با مفاسد اقتصادی در حال حاضر اعضای ستاد چه کسانی هستند؟
خطاب رهبر معظم انقلاب در پیامشان،سران 3 قوه هستند و قبلا سران 3 قوه جلساتی را برگزار میکردند. اما چون سطح سران سطحی است که باید تصمیمات اتخاذ شود لذا قرار شد موضوع در نهاد یا شورای هماهنگی بررسی و جمعبندی شود.
اما عملا دیدیم که خروجی و نتیجه خاصی این جلسات نداشت و لذا بعد از مدتی سران 3 قوه به این نتیجه رسیدند که افرادی را تعیین کنند که منتخبین خود آنها باشند و با تشکیل کارگروهی مقدمات، کار کارشناسی و مطالعات را فراهم کنند و بعد تصمیمگیری شود و اگر نیاز شد این تصمیمات در جلسات سران قوه ارائه شود. تا الان در مدتی که یک سال و اندی از زمان تشکیل جلسات در حد منتخبین سران قوا میگذرد تصمیمات در ستاد هماهنگی گرفته شده و به مرحله اجرا هم درآمده است و روسای 3 قوه نیز از تصمیمات حمایت کردهاند.
اعلام کردید که ستاد به صورت جدی تشکیل جلسه داده است. آیا به غیر از بحث بانکها درباره تخلفات شرکتهای دولتی هم تصمیمی گرفته شده است؟
در بحث معوقات، استثنایی بین بدهیهای شخصیتهای حقیقی و حقوقی وجود ندارد. ما اعتقاد داریم اگر بانکها فشار خود را بر شرکتهای دولتی درخصوص معوقات افزایش دهند ستاد از آنها حمایت میکند.
مجازاتهای ستاد برای متخلفان چیست؟
محرومیت، ارجاع به دستگاه قضایی، اعلام عمومی و...
در مذاکرات خود درخصوص بازپرداخت برخی معوقات نتایج خوبی در ستاد به دست آمده است و حتی برخی مبالغ نیز پرداخت شده است. به عنوان مثال در یکی از نشستهای ستاد بعد از صحبتهایی که با یکی از بدهکاران صورت گرفت صبح روز بعد 120 میلیارد تومان یکجا به حساب یکی از بانکها واریز شد. به هر حال این اتفاقات در حال انجام است اما از آنجایی که عدد بدهیها بالاست متاسفانه واریز بدهیها ناچیز است.
50 هزار میلیارد تومان بدهی، برای بانکها عدد کمی نیست، در حالی که اصلاح بودجه دولت 6 هزار میلیارد تومان است. شاهدیم که 43 نفر 6500 میلیارد تومان یا 41 نفر 2 هزار میلیارد تومان از بانکی گرفتهاند و هنوز دیون خود را پرداخت نکردهاند. لذا هیچ تبعیضی بین شرکتهای دولتی و شخصی برای بازپرداخت دیون نیست و ما همان برخوردی را که با اشخاص در ستاد انجام میدهیم با شرکتهای دولتی هم داریم. البته در معوقات امکان دارد که تخلفی هم رخ نداده باشد بهطوری که شاید فردی مرغداری را با وامی افتتاح کرده باشد اما این سرمایهگذاری به دلیل آتشسوزی یا بیماری طیور از بین رفته باشد. لذا برخورد با این بدهکار باید متفاوت باشد چون این فرد دستخودش نبوده که نتوانسته معوقاتش را بپردازد بنابراین ستاد نهتنها از این افراد بازخواستی نمیکند بلکه حمایت خود را از کسانی که دچار خسارت شدهاند هم اعلام میکند و آنها را به بانکها معرفی میکند تا وام آنها تکرار شود.
اما روی سخن ما با کسانی است که پول را از بانکی برای مقصدی معین دریافت کردند ولی آن را برای هدف مشخصی مصرف نکردهاند. مثلا این افراد پول را گرفتهاند تا گاوداری 5 هزار راسی افتتاح کنند؛ اما پول را در بخش مسکن هزینه کردند و مسکن را در سال 86 و 87 به روزگار بدی انداختند یا پول را برای کارخانهای تولیدی از بانکی گرفتهاند اما شروع به ساخت و ساز بیرویه مسکن کردند. به هر حال روی سخن ما با این افراد است. بعضا دیده شده است که این افراد حتی به خدمت برخی از علما و بزرگواران هم میروند و دستخطی هم میگیرند که جریمه حرام است، اما معیار ما در برخورد با این افراد مصوبه مجمع تشخیص مصلحت نظام است.
مواردی از تخلف را بیان کردید، آیا جایز است که ستاد با فرد متخلف وارد مذاکره شود؟ آیا بهتر نیست فرد متخلف به قوهقضاییه سپرده شود؟
وقتی ستاد با فردی مواجه میشود که موضوع تخلفش با مذاکره قابل حل است، آخرین حربه را استفاده نمیکند.
وقتی فردی بدهکار است و سند ضمانت هم برای وام خود گذاشته است و اعلام میکند دیونش را میدهد چه دلیل دارد که او را به زندان بفرستیم. ما در ستاد مرحله به مرحله حرکت میکنیم، اول مذاکره میکنیم بعد از خدمات بانکی محرومش میکنیم. ستاد برنامهاش برای کسانی که دارای مفسده اقتصادی هستند این است که به صورت یک جذامی با این افراد برخورد شود چون این افراد کسانی هستند که اقتصاد کشور را نابود میکنند. منتها باز هم ما منطق را اول گذاشتیم.
البته ستاد در شرایطی در حال مذاکره با عدهای است که برخی را به قوه قضاییه ارجاع کرده و الان مجتمع اقتصادی قوه قضاییه با آن عظمت و گستردگی در حال بررسی پروندههای مفاسد اقتصادی است.
بسیاری از افرادی که دچار مفسده اقتصادی شدند اغلب کسانی هستند که با داشتن رانتهای خاص و به دست آوردن برخی اطلاعات اقتصادی، از بیتالمال در راههای نامشروع سوءاستفاده کردند. برای این که این مشکل از بین برود چه تمهیداتی اندیشیده شده است؟
ستاد برنامهاش برای کسانی که دارای مفسده اقتصادی هستند این است که با آنها به صورت یک جذامی برخورد شود چون این افراد نظام اقتصادی کشور را نابود میکنند
دستگاههایی که دارای اطلاعات ذیقیمتی هستند و نفس این اطلاعات ارزش ریالی دارد دارای قوانین مشخصی برای مبارزه با این اقدام هستند. به عنوان مثال بازار بورس که دارای اطلاعات ارزشمند است دارای قوانین مشخصی است و اگر مدیران بورس اطلاعات جزیی هم به خریداران بدهند مجازات سنگینی در انتظارشان خواهد بود. لذا باید گفت تمامی دستگاهها، ازجمله بانکها هم برای سوءاستفادهکنندگان از آمار و اطلاعات دارای قوانین خاص هستند. پس هر کارمندی که رابطه استخدامی با دولت دارد و حتی کسانی که رابطه استخدامی با دولت ندارد چنانچه معاونت و شرکت در جرم کنند، با توجه به درجاتی که دچار تخلف شدهاند مجازات میشوند.
البته در مساله معوقات شاهد هستیم که برخی از اطلاعات داده شده خودش چاهی برای افتادن افراد سودجو به آن شده است و ما دیدیم که رانتخوارانی که اطلاع داشتند قیمت مسکن به سرعت بالا میرود بعد از مدتی در چاه مسکوت ماندن این بازار افتادهاند و سرمایههای آنان که قرار بود در بخش دیگری هزینه شود امروز در بخش مسکن به صورت راکد باقی مانده است.
در گفتگویی اعلام کردید که عمدهترین بدهکاران شرکتهای دولتی هستند. برای برخورد با این شرکتها چه کردهاید؟
بعضی از شرکتها متاسفانه روی ندانمکاری برخی وزارتخانه، کاملا از بین رفتهاند به صورت مثال شرکت غله دیگر وجود خارجی ندارد و شاید بین 4 تا 5 هزار میلیارد تومان بدهکار باشد. وزارت بازرگانی اعلام میکند که هنوز پروندهای تشکیل نشده است. به هر حال مسوول این شرکت چه کسی بوده؟ ما در کشور قوانین و مقررات داریم که وقتی شرکتی منحل شد به جایی سپرده شود وگرنه نمیشود که بعد از انحلال شرکت خداحافظی کنند و این شرکت مثل قطره در زمین فرو برود، بنابراین ما این اتفاقات و مسائل را در ستاد پیگیری میکنیم، منتها اعتقاد داریم که شرکتهای دولتی در دسترس و در اختیار و اداره دولت هستند چون مدیرش توسط دولت مشخص میشود لذا مشکلی برای وصول بدهی این شرکتها نداریم، اما این که آنها هم بیخیال باشند و بیتالمال در اختیارشان باشد قابل تحمل نیست لذا شرکتهای دولتی در دستور کار هستند و باید برنامهریزی جهت پرداخت دیونشان داشته باشند.
چرا وقتی مردم میخواهند از بانکی وام بگیرند چندین ضامن و... برای رقمهای یک میلیون تا 2 میلیون تومان از آنها خواسته میشود، اما برای این وامهای کلانی که داده میشود ضمانتها آنقدر نیست که معوقات را بتوان از بدهکاران پس گرفت؟
ستاد در حال بررسی همین موارد است، بله این سوال شما یک واقعیت است و ما میبینیم که مردم برای وامهای اندک مدتهای طولانی در نوبت هستند و انواع ضمانتها از آنها خواسته میشود که البته این اتفاقات به فرهنگ حاکم در بانکها برمیگردد.
پس مدیران بانکها متخلف هستند که چنین وامهای کلانی را میدهند؟
نه این طور نیست، وقتی بانک، مدیری را موفق میداند که صفر درآمدی بانک را اضافه کند و در پایان سال ببیند که یک مدیر توانسته از یک مبلغ به مبلغ بیشتری دست یابد، این از نظر مدیرعامل یعنی موفقیت!
کدام هیات مدیره بانک از مدیر یک شعبه میپرسد که تا حالا چه خدماتی به مردم ارائه کردید و کدام گره را باز کردید؟ و یا به چند خانواده که برای یک میلیون تومان پول جهیزیه ماندهاند خدمات ارائه کردید یا چند بیماری که معطل هزینه جراحی خود بودند وام پرداخت کردی؟ آیا دیدید بانکی در مورد این خدمات از مدیرش سوال کند؟
بنابراین مسابقهای بین بانکها وجود دارد تا صفرهای درآمدی خود را به هر طریقی اضافه کنند و مدیری را موفق میدانند که بتواند درآمدها را افزایش دهد. لذا ما باید با این روند مبارزه کنیم و به آنها بگوییم ارزش؛ خدماترسانی، گردش چرخ تولید کشور و اشتغال است و بانکی از نظر ما موفق است که توانسته اشتغال ایجاد کند یا چرخ تولید را بگرداند. ارزش باید این باشد که وقتی خانوادهای خواست هزینه جهیزیهای را تامین کند بداند که بانکی هست که به کمک شتابد نه این که مدیریت خانواده برای تامین یک جهیزیه ساده کلیهاش را بفروشد. بنابراین اگر این فرهنگ در بانکها جا بیفتد بسیاری از مشکلات حل میشود.
آیا این روند ناشی از قوانین بانکها نیست؟
این قوانین دست بانکهاست و آییننامهها را خودشان مینویسند. به طور مثال اگر بانکها به بانک مرکزی بگویند که تصمیم گرفتند از امسال خدمترسانی کنند و آمار خدمتی هم بدهند و از بانک مرکزی هم بخواهند که آییننامهای در مورد آمار خدمترسانی آنها بنویسند. آیا این کار ناشدنی است؟
آیا شفاف نبودن قوانین باعث نشده که برخی آن را دور بزنند؟ نقش قوه مقننه در این زمینه چیست؟
اگر اشتباهی وجود دارد مربوط به هر سه قوه و اگر موفقیتی هست مربوط به سه قوه است. ما الان نیازها را باید لمس و احساس کنیم، لذا حالا که اتفاقی افتاده ما باید براساس آنها قانون بنویسیم. ما که تا 5 سال پیش نمیدانستیم که معوقات بانکی ما به این عدد میرسد تا برویم قانون بنویسیم، اما الان این مسائل در مجلس، دولت و ستاد مطرح است و قوانین متناسبی نیز در حال نوشتن است. به هر حال تصمیماتی که در ستاد گرفته میشود تصمیمات باید قانونی شود تا بانکها بدانند که اگر تخلفی مالی اتفاق افتاده، چنانچه ستادی هم نبود، قوانینی هست که به سراغشان برود.
این قوانین، چه زمانی ارائه خواهد شد؟
مقدمات کار فراهم شده و پیشنویس قوانین قابل ارائه از سوی ستاد به دولت است.
قوه مقننه چه کمکی برای بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی کرده؟
مجلس قوانین زیادی داشته به طور مثال قانونی اخیرا تصویب شد که زمینهای کشاورزی دیگر قابل انتقال نیست. به این معنا که اگر کسی قصد گرفتن زمینهای اراضی ملی را داشت دیگر سندی به نامش نخواهد بود و اگر به جای کارخانه، خانه و یا ویلا بسازد و این زمین که به صورت اجاره و امانی به وی داده شده بود از او پس گرفته میشود که این اقدام، گام بزرگی در مقابله با زمینخواری است. قوانین ضد ارتشاء، اختلاس، تصرف غیرقانونی اموال و... را مجلس نوشته است. به هر حال الان احساس شده که نیازمند قوانین دیگری هستیم که مجلس هم وارد آن شده است.
در بحث مفاسد اقتصادی درخصوص دانهدرشتها صحبت میشود ولی اسمی از آنها برده نمیشود؟
وقتی میگوید کسی کارخانهای بسیار بزرگ دارد که 2هزار کارگر و یک ویلا در کنار دریا و یا در اروپا دارد برخی فکر میکنند این فرد دانهدرشت است در صورتی که این طور نیست چون الان کسانی هستند که شاید یک کارگر هم نداشته باشند ولی بالغ بر 500 میلیارد تومان وجه نقد در بانک دارند و دهها تن از کارخانهدارهایی که جلوی چشم هستند به گرد پایشان هم نمیرسند. کلمه دانهدرشت در ذهن چیزی است که به چشم میآید در صورتی که خیلیها دانه درشت هستند که اصلا به نظر نمیآیند ولی واقعا دانهدرشت هستند.
مردم میگویند چرا وقتی کسی از دیواری برای دزدی بالا میرود سریع دستگیر و زندانی میشود اما کسانی که عددهای بزرگی را بدهکارند با او با مدارا برخورد میشود؟
ما که نمیتوانیم اسامی کسانی که در زندان هستند را اعلام کنیم. به هر حال یک مجتمع عظیم قضایی برای مسائل اقتصادی وجود دارد که بیکار نیستند و هر روز به مسائل رسیدگی میکنند، اما خیلی نمیخواهند که مسائل و موارد باز شود.
شنیدیم دولت فهرستی از بدهکاران را به قوه قضاییه داده است، در حال حاضر قوه قضاییه با این فهرست چه میکند؟
اعتقاد دارم اگر کوتاهی وجود دارد مربوط به هر سه قوه است و اگر حرکتی هم شده مربوط به قواست و هیچکدام نمیتوانند بگویند من کاری را کردم و دیگری انجام نداده است.
وضعیتی که الان پیش آمده شرایطی نیست که کسی بخواهد توپ را در زمین دیگری بیندازد.
فکر میکنید در چه مدت ستاد خواهد توانست برای پایان دادن به بحث مفاسد اقتصادی به سرانجام برسد؟
اگر ستاد با همین شرایط حرکت کند حداقل 2 سال طول میکشد تا به نقطه مطلوب برسیم.
الان قابل پذیرش نیست که یکچهارم نقدینگی کشور با چنین شرایطی سرگردان و در دست افراد خاص باشد. ولی با 2 سال کار مداوم اگر همینطور که در حال حاضر ادامه یافته حرکت کنیم و مانعتراشی نشود فکر میکنم ظرف 2سال به نقطه مطلوب برسیم.
فاطمه امیری
گروه سیاسی
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
فارسی، زبان گفتوگوی جهان
معاون وزیر بهداشت:
