دخالت این کشور در امور داخلی ایران بخصوص حوادث پس از انتخابات دوره دهم ریاست جمهوری باعث شد، تعدادی از نمایندگان مجلس با ارائه طرحی فوریتی خواستار قطع رابطه یا کاهش سطح روابط دولت جمهوری اسلامی ایران و انگلیس شوند و خواسته خود را در صحن علنی مجلس طرح کنند تا نهایتا کمیسیون امنیت ملی با کار کارشناسی درباره آن تصمیم بگیرد و مواضع خود را در صحن مجلس مطرح کند.
علاءالدین بروجردی رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس عقیده دارد که اکثر نمایندگان ملت بزرگ ایران بر لزوم کاهش سطح روابط تاکید دارند و دخالت انگلیس در امور ایران را محکوم میکنند.
وی در گفتگو با «جامجم» در خصوص رابطه با انگلستان و مواضع کمیسیون و نمایندگان به سوالات ما پاسخ داده است که آن را میخوانید.
با توجه به سابقه تاریخی و استعماری دولت انگلیس، بحث رابطه ایران با این کشور دارای چه چالشهایی است که منجر به اعتراضاتی در خصوص رفتارهای انگلستان شده است؟رابطه ایران و انگلیس یک رابطه پر فراز و نشیب است و قبل از پیروزی انقلاب اسلامی مملو از حوادث تلخی بوده که حافظه ملت بزرگ ایران را بشدت متاثر کرده است.
اگر به گذشته بپردازیم، شاید از سوال اصلی که رابطه میان ایران و انگلیس است دور شویم، اما باید گفت کارنامه این کشور بعد از پیروزی انقلاب اسلامی کارنامه بسیار بدی است. جمهوری اسلامی ایران بعد از پیروزی انقلاب بنا را بر داشتن رابطه خوب با کشورها گذاشت و فرصت خوبی در برابر این کشور قرار داد تا بتواند گذشته بد خودش را جبران کند و بر اساس احترام و منافع متقابل یک رابطه منطقی با ملت بزرگ ایران و انقلاب و جمهوری اسلامی ایران تعریف کند اما انگلیس جدا از همراهی با آمریکا در مقاطع مختلف و دنبالهروی از سیاستهای خصمانه آمریکا، مجموعه اقداماتش را علیه ایران به کار برد.
ما از سالهای نخست پیروزی انقلاب اسلامی با یک جنگ طولانی تحمیلی مواجه شدیم و در طول دوران جنگ علاوه بر این که سیاستهای دولت انگلیس در نقطه مقابل جمهوری اسلامی ایران و ملت این کشور بود، در کنار صدام نیز قرار گرفت.
این کشور به جای این که در بسیاری از مقاطعی که باید در چارچوب مقررات بینالمللی به موازین بینالمللی و مقررات بینالمللی عمل کند، عملا با اصل ضدیت با جمهوری اسلامی در کنار صدام قرار گرفت و رفتار خود را نشان داد.
به طور مثال زمانی که رژیم عراق اقدام به استفاده از سلاحهای شیمیایی و کشتار جمعی علیه کشور و حتی علیه مردم عراق در حلبچه کرد، جمهوری اسلامی ایران این مساله را به محافل بینالمللی کشاند و به دنبال صدور قطعنامه برای محکومیت این جنایت جنگی بود؛ اما یکی از عواملی که مانع و رادع این اقدام شد، دولت انگلیس بود که عملا در مقابل جمهوری اسلامی ایران قرار گرفت.
حمایت آشکار انگلیس از صدام در طول دوران 8 سال جنگ تحمیلی کاملا مشهود بود و حتی با صرف هزینه به کنوانسیون خلع سلاح شیمیایی که یک کنوانسیون معتبر بینالمللی است اقداماتی را انجام داد تا تلاش ایران به نتیجه نرسد.
بارها شاهد بودیم انگلیس سردمدار و بانی قطعنامههای به اصطلاح حقوق بشر و نقض حقوق بشر علیه جمهوری اسلامی بود، در مساله مهم هستهای که جزو حقوق مسلم ملت و نظام جمهوری اسلامی ایران در چارچوب عهدنامه ان.پی.تی و مقررات بینالمللی انرژی هستهای بود، انگلیس جزو کشورهایی بود که همپای آمریکا علیه جمهوری اسلامی ایران در جهت از میان بردن این حق ملی تلاش کرد و دنبال این بود که ایران از این توانمندی محروم شود.
بهرغم این که سیاستهای ایران در مبحث هستهای کاملا صلحآمیز بود و بارها مدیرکل آژانس، صلحآمیز بودن این فعالیتها را رسما و کتبا اعلام کرده بود؛ اما باز انگلیس هنگامی که به اتفاق وزرای خارجه آلمان و فرانسه در تهران با دبیر شورای امنیت ملی وقت مذاکره میکردند، از دو کشور دیگر تندتر بود و در نقطه مقابل جمهوری اسلامی ایران قرار گرفت.
در مذاکره ژنو و مذاکراتی که تاکنون طی سالهای گذشته در ارتباط با بحث هستهای داشتیم، انگلیس هم جزو یکی از کشورهای گروه 1+5 بود که منفیترین مواضع را علیه جمهوری اسلامی ایران داشت.
چرا قطع رابطه با انگلیس هیچگاه در کار نبود و به دنبال حوادث پس از انتخابات پررنگتر مطرح شد؟
این بحث در زمینه روابط دوجانبه همیشه مطرح بوده و ایران در چارچوب روابط دوجانبه هیچگاه روابطش از حد سفیر در سالهای بعد از پیروزی انقلاب تنزل نکرد و همیشه سعی شد رابطه در سطح مناسبی باشد و البته سیاستها در مناسبتها و موضعگیری رسمی جمهوری اسلامی ایران یا در موضع مسوولان نظام اتخاذ میشد. منتها در حوادث پس از انتخابات، انگلیس خیلی از خطوط قرمز را رد کرد و عملا دخالتهای آشکاری از طریق سفارتش در خاک ایران و تهران انجام داد و شرایطی را ایجاد کرد که کارنامه و سابقه این کشور بیش از گذشته باز شود.
وقتی سفیر انگلیس، نامه خودش را به من به عنوان رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی فرستاد و در آن اظهار علاقه کرده بود که بحث قطع و کاهش رابطه مطرح نباشد، چون به زیان هر دو کشور است، در آنجا فرصتی پیش آمد که ما بار دیگر به کارنامه انگلیس و مواضع این کشور علیه جمهوری اسلامی ایران بپردازیم.
رفتار انگلیس در نهایت منجر به اعتراض نمایندگان مجلس و آوردن طرح فوریتی برای قطع رابطه با این کشور شد، اما با دخالت کمیسیون امینت ملی و ریاست مجلس قرار شد این طرح در کمیسیون بررسی شود، چه دلیلی داشت که کمیسیون وارد عمل شده و طرح فوریتی از صحن علنی خارج شود؟
کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی یکی از وظایفش بررسی روابط خارجی جمهوری اسلامی ایران با کشورهای مختلف دنیاست. ما ظرف 2 سال گذشته چندین جلسه در کمیسیون درخصوص انگلیس برگزار کردیم. مدتها پیش از این که قطع روابط میان دو کشور تحت عنوان طرحی به صحن علنی بیاید، بررسی مسائل دو کشور را در دستور کار داشتیم و جلسات مختلفی را با وزیر و معاون امور خارجه و حتی ارگانهای ذیربط دیگر برگزار کرده بودیم و بحث کاهش همکاری با انگلیس را در دستور کار داشتیم.
طبیعتا کار حساسی مانند تنظیم رابطه میان ایران و انگلیس صرفا با یک رای در مجلس تمام نمیشود و کار کارشناسی همهجانبه میخواهد. البته نمایندگان محترمی که طرح قطع رابطه با دولت انگلیس را داده بودند قرار بود فوریت بررسی آن را به رای بگذارند که اگر هم رای میآورد، به کمیسیون امنیت ارجاع میشد و همین روند فعلی باید در ارتباط با آن طی میشد.
به هر حال ما گفتیم برای این که دوبارهکاری نشود و کار کارشناسی صورت گیرد، مساله در کمیسیون بررسی شود. معتقدیم حتما بحث کاهش همکاری با انگلیس تا زمانی که مواضع خصمانه این کشور در مقابل نظام جمهوری اسلامی ایران ادامه دارد، باید به عنوان یک بحث جدی مطرح باشد به همین دلیل هم بعد از این که طرح بازگشت به کمیسیون شد، ما درباره آن 2 تا 3 جلسه گذاشتیم که به دلیل رسیدن به مبحث بودجه سال 89 قرار شد ادامه جلسات به سال آینده موکول شود.
پس در سال 89 تکلیف روابط با دولت انگلیس مشخص میشود.
اصولا باید همینطور باشد، ما این بحث را قطعا سال آینده باید به یک نقطه برسانیم.
دلیل استفسار کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی از شورای عالی امنیت ملی درخصوص روابط دو کشور چه بود؟
معمولا شورای عالی امنیت ملی نسبت به صحنه سیاست خارجی و مسائلی که مهم است از جمله رابطه با آمریکا و اتحادیه اروپا نظرات و جمعبندیهایی دارد. ما هم جدا از استقلال مجلس، میخواهیم مسائلی را که مرتبط با منافع ملی و امنیت ملی است، هر چه بیشتر مطالعه و بررسی کنیم. به همین دلیل به نظر میرسد از ظرفیت شورای عالی امنیت ملی برای رسیدن به دیدگاهها استفاده کنیم.
پاسخ شورای عالی امنیت ملی درخصوص استفسار مجلس چه بود؟
دبیرخانه شورای امنیت طی تماسی که داشت، اظهار علاقه کرد جلسات مشترک در اینباره وجود داشته باشد تا نظرات کمیسیون که نظر مجلس شورای اسلامی است را جویا شود و بحث دوجانبهای داشته باشند که این مباحث احتمالا به سال 89 موکول خواهد شد.
به نظر میرسد برای کاهش سطح روابط میان دو کشور، وزارت امور خارجه، علاقهمند به این روند نیست، آیا این چنین صحبتی را تایید میکنید؟
معمولا وزارت خارجه وظیفهاش گسترش همکاری با دیگر کشورهاست، البته سیاست کلی نظام هم چنین روندی را طی میکند، سیاست کلی ما در ارتباط با کشورهای مختلف دنیا گسترش و ارتقای روابط و نه کاهش آن است، مگر آن که حادثه خاصی اتفاق بیفتد که البته این اتفاق در طول 3 دهه گذشته رخ داده و ما رابطه با آمریکا و مصر را که در مقاطعی با چالش روبهرو بودیم مورد بازنگری قرار دادیم.
این که وزارت خارجه سفیر برای کشوری تعیین میکند نشاندهنده این واقعیت است که معتقد به رابطه سطح بالا با دولت انگلیس است، استدلال آنها این است که برای انتقال نقطه نظرات کشور و دریافت آنها باید در یک سطح بالا ارتباط برقرار کرد تا به تبادل نظر پرداخت و حتی در صورت وجود اعتراض در چنین سطحی عمل کرد.
آیا تضاد دیدگاه میان مجلس و وزارت خارجه درخصوص روابط با دولت انگلیس وجود دارد؟
بله. کمیسیون معتقد است لزومی ندارد که روابط در سطح بالا را با انگلیس داشته باشیم، چون همین که سفارتخانه باز است و کارها به صورت مستقیم میتواند انجام شود، کافی است.
پس اختلافنظر قطعا منجر به تصمیم واحد نخواهد شد.
طبیعتا کمیسیون نظراتش را به دولت و شورای عالی امنیت ملی منتقل میکند، ولی مسوولیت تنظیم روابط براساس قانون با وزارت امور خارجه است.
اگر قانون کاهش روابط از سوی مجلس به تصویب برسد پس باید قانون اجرا شود.
بله، منتها بحث این است که آیا به این مرحله برسد در سیر طبیعی وظیفه وزارت خارجه است مگر این که مجلس به این نتیجه برسد که این امر را تبدیل به قانون کند که قانون هم لازمالاجراست.
برای حل این اختلاف و تاثیر آن بر روند قانونگذاری در مجلس چه باید کرد؟
میکوشیم با تدبیر به یک جمعبندی مبتنی بر حفظ منافع ملی برسیم وگرنه این شمشیر تیز را مجلس در اختیار دارد که هر وقت بخواهد میتواند آن را به کار گیرد. اما سعی ما این است که بتوانیم به گونهای عمل کنیم که منافع ملی در حداکثر خودش محفوظ باقی بماند. به هر صورت جدا از استدلالهای دولت و وزارتخارجه این عقیده در مجلس وجود دارد که عملکرد انگلیس به گونهای است که میطلبد ما یک نوع تفاوت تعامل را با این کشور، نسبت به دیگر کشورها داشته باشیم، چون انگلیس در خصوص سازمان تروریستی منافقین و خارج کردن لیست آنها از گروههای تروریستی نیز پیشتاز بود.
انگلیس جزو کشورهای اتحادیه اروپاست. چنانچه ایران تصمیم به قطع یا کاهش روابط با این دولت را داشته باشد، آیا این روند تاثیری در روابط ایران با اتحادیه اروپا خواهد داشت؟ آیا روند تجارت و اقتصاد را دچار خلل نمیکند؟
در بعد مسائل اقتصادی این اتحادیه است که بد عمل میکند، آنها به این نکته مهم و ظریف توجه ندارند که اعمال تحریمها قبل از هر چیزی متوجه منافع آن کشورهاست.
بارها شاهد بودیم انگلیس سردمدار و بانی قطعنامههای به اصطلاح حقوق بشر و نقض حقوق بشر علیه جمهوری اسلامی بوده است و در مساله مهم هستهای انگلیس جزو کشورهایی بود که همپای آمریکا علیه ایران در جهت از میان بردن این حقملیتلاش کرد
وقتی صحبت از تحریم میشود و آمریکا آن را در کنگرهاش تصویب میکند تا هیچ شرکتی حق نداشته باشد مثلا بیش از 20 میلیون دلار با ایران معامله کند و اگر کرد، مشمول تحریم میشود، این نشان میدهد این شروع تحریم شرکتهای اروپایی و آمریکایی قبل از آغاز تحریم ایران است.
آنها عملا ظرفیت عظیمی مثل جمهوری اسلامی ایران را از دست میدهند. باید گفت ظرفیت ایران در خلأ باقی نمیماند و بلافاصله با کشورهای دیگر پر میشود و میبینیم ظرفیت داد و ستد کشور ما با کشوری مثل چین افزایش پیدا میکند و به بیش از 30 میلیارد دلار رسیده ولی منحنی رابطه با بسیاری از کشورهای اتحادیه اروپا سیر نزولی داشته است. در هر صورت، منافع ما و اتحادیه اروپا یک منافع متقابل است.
در این ارتباط اتحادیه اروپا دچار خدشه خواهد شد؟
بله، عملا در این مدت بسیاری از کمپانیهای بزرگ غربی از کشورهایشان بخصوص بعد از رکود اقتصادی در آمریکا و غرب، گلهمند و معترض هستند.
شرکتها در کشورهایی مثل آلمان، فرانسه، انگلیس و حتی آمریکا از این که منع از فعالیتهای نفتی در ایران که ارقام بالای میلیاردی را دارد ناراضی هستند. این تصمیم یک تیغ دو دم است.
وقتی مقولهای مثل تحریم مطرح میشود، قبل از این که جمهوری اسلامی ایران تحریم شود، این شرکتهای اروپایی و آمریکایی هستند که تحریم میشوند، چون ایران وقتی دری را بسته ببنید از در دیگری وارد میشود و مشکل خودش را حل میکند. ما در طول 30 ساله گذشته مرتب در زمینههای مختلف از جمله مسائل هستهای تا نظامی، فضایی و دانشهای نوین مشکل خود را حل کردیم و پیشرفت داشتیم و باید گفت تحریمها باعث پیشرفت کشور هم شده است. بنابراین بحث ارتباط با اتحادیه اروپا و موضعگیریهای آنها بحث دو طرفه است که آنها را نیز تحت تاثیر قرار میدهد.
چرا انگلستان تحریم بانک ملت را برداشت؟
فکر میکنم آنها بعد از مواضعی که مجلس و نمایندگان ارائه کردند و موضعی که سفیر آنها در تهران صریحا اعلام کرد و تاکید داشت چنین اقدامی به ضرر هر دو کشور است و خواستند یک چشمه از انعطاف را نشان دهند تا رابطه از آن چیزی که هست بدتر نشود.
تاکید کردید انگلیس نقش بارزی در پرونده هستهای ایران داشته، آیا نقش این کشور در سنگاندازی در این زمینه بیشتر است یا آمریکا؟
اگر نگاهی به محافل بینالمللی و مذاکرات داشته باشیم، نوعی دنبالهروی انگلیس در مورد سیاستهای آمریکا را شاهد خواهیم بود. آنها سعی میکنند خودشان را با آمریکاییها تنظیم کنند. این دنبالهروی در سیاستهای بوش خیلی بارزتر بود و شاید در این دوره هم با رنگ کمتری ادامه دارد. بنابر این نوعی هماهنگی در صحنه بینالمللی میان دو کشور در بسیاری از حوزهها وجود دارد؛ از جمله مسائل مربوط به جمهوری اسلامی ایران. البته میتوان گفت انگلیس به دلیل جایگاه آمریکا و رابطهای که در عرصه سیاست خارجی تعریف شده و به دلیل لابی صهیونیستها دنبالهرو سیاستهای آمریکاست.
آیا انگلیس دنبالهروست یا در کنار آمریکا قرار دارد؟
با هم کار میکنند ولی کفه سنگین ترازو به سمت تبعیت انگلیس از آمریکاست.
سیاستهای آمریکا گوشهای از تصمیمات اتحادیه اروپاست یا آمریکا تاثیر بر این اتحادیه دارد؟
در مباحثی که مطرح میشود اتحادیه اروپا سعی میکند هویت مستقلی را برای خودش تعریف کند، ولی عملا در محاسبات و تصمیمگیریها برای تنظیم روابط جایگاه ویژهای دارد و بالای 50 درصد مواضع آمریکا و نظر آمریکا دخیل است.البته در مواردی امکان دارد اصطکاک منافع هم وجود داشته باشد ولی به میزان قابلتوجهی این تبعیت محسوس است.
پس از طرح مسائلی چون تحریم و زیر سوالبردن حقوق هستهای کشور سخن جدیدی درخصوص رعایت حقوق بشر در ایران مطرح شده است. نظر ایران در مورد صدور قطعنامههای حقوق بشری چیست؟
حقوق بشر یک حربه زنگزده است، از دهه اول پیروزی انقلاب اسلامی کشورهای غربی حقوق بشر را به عنوان اهرم فشار استفاده کرده ولی روشن است که موازین حقوق بشری ما به لحاظ آزادی، انتخابات و حقوق زنان با کشورهای منطقه قابل مقایسه نیست و شرایط بهتری دارد ولی میبینیم علیه ایران قطعنامه حقوق بشر تحت عنوان نقض حقوق بشر تنظیم میشود و کشورهایی که بیتوجه به این موازین هستند، هیچ اقدامی در موردشان صورت نمیگیرد.
شاهدیم که اخیرا بحث زندانیان سیاسی و مباحث پس از حوادث انتخابات نیز از سوی مجامع حقوق بشری مطرح شده است!
بله پارلمان اروپا و کنگره آمریکا به این مساله پرداختهاند. در خصوص مساله انتخابات، برخوردی که با افراد خاطی و دستگیر شده صورت گرفته به خاطر اخلال در نظم و امنیت اجتماعی بوده است، نه به خاطر مسائل سیاسی که البته بیشتر آنها آزاد شدند.
انگشت گذاشتن روی چنین مسالهای نشاندهنده چیست؟
نشاندهنده این است که آنها از بقیه اهرمهای فشار نتیجه نگرفتند و به دنبال اهرمهای دیگری هستند که مواضع و فشارهای خود را ادامه دهند.
مثلا درباره مسائل هستهای قطعنامه صادر کردند، با اعمال تحریم، فشار بینالمللی و سیاسی وارد کردند، اما دیدند که کارها جلو نرفت. ایران امروز به مراتب در امر فعالیتهای صلحآمیز هستهای نسبت به سالهای گذشته پیشرفتهتر است و کشورهای غربی وقتی با یک اهرم به نتیجه نمیرسند، میکوشند اهرمهای جدیدی را رو کنند.
در واکنش به اظهارات ژنرال پترائوس، علی لاریجانی رئیس مجلس واکنش نشان داد، اما مجلس چه اقدامی میتواند انجام دهد؟
همان موضعی را که رئیس مجلس گرفتند، کافی است. وقتی مطلبی در ادبیات سیاسی متداول جهان امروز مطلب سخیف و بیارزشی است و به جای استدلال و منطق سیاسی، استفاده از واژههای دشنامگونه پیدا میکند، ارزش پرداختن ندارد. اما گاهی مطلب مهم سیاسی است و در موردش جلسه میتوان گذاشت و پاسخ داد، ولی اظهارات یک فرمانده در چارچوب سخنان توهینآمیز به نظر میرسد در همان حد کفایت میکند.
وارد سال جدید میشویم. فکر میکنید با توجه به طرح تهدیدات و تحریمها، موضعگیری جمهوری اسلامی ایران در قبال این مسائل چه باید باشد؟
ما در عمل همه پاسخها را میدهیم، ملت در حماسه 9 دی و 22 بهمن پاسخ تمام اقدامات غربیها را داد. نظام با استحکام و ثبات و موفقیتهای روزبهروز در همه عرصهها، جواب این حرفها را داد و به نظر میرسد غربیها در نوعی سردرگمی در قبال ایران قرار دارند چون سیاستهای مختلفی را دنبال کردند و نتیجه خاصی نگرفتند.
تحریمها برکات فراوانی برای جمهوری اسلامی داشته است. اما این به آن معنا نیست که ما به استقبال تحریم برویم، ولی به این معناست که تحریم اهرم مقابله با جمهوری اسلامی ایران نیست.
ما در مقابل صحبت غربیها در مساله هستهای بسته پیشنهادی ارائه کردیم و فرض بر این است که اگر منطق در گروه 1+5 وجود دارد، مذاکره برای تفاهم انجام شود، چون قطعا گزینه دیپلماتیک تنها راه برای غربیهاست و مذاکره برای حل معضلاتی که آنها تصور میکنند، بهترین راهحل است.
فاطمه امیری
گروه سیاسی
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم