نسخه‌های بین‌المللی مناسب اقتصاد ایران نیست

حداقل برخی معتقدند ما در هر برنامه‌ای از این برنامه‌های پنجساله اعم از آنهایی که ناقص بود یا کامل اجرا شده، تدوین‌کنندگان برنامه اولویت‌های خاص،‌ تعاریف خاص و در واقع مسائل خاصی را برای خود در نظر گرفتند و بر مبنای آن برنامه‌ای را تدوین کردند شما هم این را تایید می‌فرمایید؟ در صورت تایید فکر می‌کنید چه پیامدهایی برای ما داشته است؟

پاسخ به فرمایش شما جنبه‌هایی دارد که هم می‌شود گفت مثبت است و هم می‌تواند جنبه‌هایی داشته باشد که بتوان گفت منفی است.

به عبارتی در این 4 برنامه‌ای که تاکنون تدوین شده، نبودن وحدت رویه محل اتفاق است. همان طور که استحضار دارید، می‌شود برنامه را به لحاظ حقوقی یا فنی و نظری تعریف کرد. از نظر حقوقی تعریفش همان است که در قانون برنامه و بودجه سال 51 وجود دارد. در آنجا می‌گوید برنامه چیست؟ (معمولا برنامه عمرانی)‌ چگونه تهیه می‌شود و شامل چه اجزایی است؟ از لحاظ نظری هم برنامه شامل مجموعه‌ای است که در یک افق زمانی اهداف کمی مشخصی را به طور هدفمند سراغ می‌گیرد و سعی می‌کند در آن دوره زمانی به آن اهداف نزدیک‌ شود یا به آن دسترسی پیدا کند. اگر این دو را ملاک قرار دهیم، می‌شود گفت برنامه‌های ما وحدت رویه ندارند و تحقیقا (جز برنامه اول)‌ هم با تعریف حقوقی سنخیت ندارند و هم با  تعریف نظری.

اما از سوی دیگر نمی‌توان گفت که یک پارادایم خاص،‌ مشخص یا واحدی بر برنامه‌ها حاکم نیست. هرچند برنامه اول و دوم را به دولتی که معروف به دولت سازندگی شد و سوم و چهارم را به دولتی که به دولت اصلاحات معروف بود، داد اما در تمام این 4 برنامه پارادایم حاکم، پارادایم واحدی است و آن هم همان پارادایم تعدیل ساختار در اقتصاد است که از توصیه‌های دهه 80 صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی پیروی می‌کند، یعنی آنچه به تفاهم واشنگتنی یا اجماع واشنگتنی معروف است. منتها علت این‌که احساس می‌شود وحدت پارادایم نداریم، این است که این پارادایم در برنامه اول بسیار کمرنگ گنجانده شد. به عنوان مثال شاید تنها عنصر این پارادایم در برنامه اول این بود که تلاش می‌کنیم قیمت‌ها با هزینه نهایی یکسان شود که حضرتعالی می‌دانید از نظر اقتصادی این به معنای پذیرش بازار آزاد در تعیین قیمت‌هاست و بعد از برنامه دوم اندکی اضافه شد یعنی مثلا به اصطلاح سبک کردن بار دولت هم مطرح شد. در برنامه سوم و چهارم به طور آشکار تمام عناصر مورد توصیه تفاهم واشنگتنی به کار گرفته شد، البته در برنامه چهارم تلاش‌هایی برای به هم زدن اصولی از قانون اساسی صورت گرفت. بنابراین فکر می‌کنم وحدت پارادایم وجود دارد، اما وحدت روش در تهیه که مطابق قانون سال 51 یا مطابق مباحث نظری در برنامه‌ریزی باشد، وجود ندارد.

این را در مورد برنامه پنجم هم صادق می‌دانید؟ یعنی برنامه پنجم را هم در جهت 4 برنامه گذشته ارزیابی می‌کنید؟

قرار است راجع به برنامه پنجم صحبت نکنم...

فقط بفرمایید فکر می‌کنید این وحدت رویه و پارادایم ادامه پیدا می‌کند؟

مجموعه‌ای که به عنوان برنامه پنجم تقدیم شده هم به لحاظ روش تا حدودی با روش تهیه سنخیت دارد، اما به لحاظ مضامین در حدی نیست که قابل مقایسه با برنامه‌های قبلی باشد. مسائل خاص خودش را دارد به طوری که شاید اطلاق برنامه بر آن سخت باشد، ولی اگر اجازه دهید زمان دیگری درباره برنامه پنجم صحبت کنیم.

شما با تاکید بر این که در 4 برنامه گذشته، عناصر مندرج در تفاهم واشنگتنی یا همان توصیه‌های مورد نظر بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول گنجانده شده، نگاه انتقادی نسبت به این مساله داشته‌اید. برداشت من درست است؟

بله. ما به لحاظ درک و معرفتی که از علم اقتصاد و مساله‌های اقتصادی، اجتماعی ایران داریم، تجویزهای موسسات بین‌المللی را برای اقتصاد ایران مناسب نمی‌بینیم کما این که در 20 سال گذشته پیامدهای اجرای این برنامه‌ها را دیده‌ایم و نقش بسیار ناچیز آن را در تحول اقتصادی ایران مشاهده می‌کنیم. یعنی پیش‌بینی نمی‌کنیم و برای ما محقق شده است که شرایط اقتصادی ما بازتاب دهنده اجرای آن برنامه‌هاست. اگر کسی وضع امروز را به لحاظ اقتصادی مناسب تلقی می‌کند، می‌تواند به توفیق و کارآمدی آن برنامه‌ها در اقتصاد ایران اذعان کند.

برخی اقتصاددانان برنده جایزه نوبل هم مثل جوزف استیگلیتز که معاون بانک جهانی بود‌‌ ‌ خودش  در کتاب‌ها و مقالاتی که دارد توصیه‌های صندوق و بانک را برای دیگر کشورها توصیه نمی‌کند و  معتقد است این تجویزها عمدتا عجولانه و غیرمتناسب با واقعیات آن کشورهاست.

دو نگاه نسبت به بحث نسخ تجویز شده از سوی نهادهای بین‌المللی وجود دارد. یکی این‌که تجویزکنندگان با علم به ناکارآمدی نسخه‌هایشان با هدف منفعت‌طلبی برای نظام سرمایه‌داری، آن کشورها را تحت فشار برای اجرا قرار می‌دهند یا برای اجرا  تشویق می‌کنند. نگاه شما نسبت به برنامه‌های تجویز شده از سوی نهادهای بین‌المللی این‌گونه است یا باور دارید که از لحاظ علمی آن برنامه‌ها قابلیت تطابق با شرایط فرهنگی، سیاسی و اجتماعی کشوری مثل ما را ندارند؟ ابتدا توضیح بدهید تا نکته‌ای دیگر از میان اظهارات شما بپرسم.

راجع به این نگاه‌ها صحبت می‌کنیم، ‌اما جمله‌ای بین این بحث و بحث قبلی عرض کنم؛ ما وقتی برای ایران از برنامه‌ریزی صحبت می‌کنیم از مباحث نظری و دیدگاهی راجع به این‌که برنامه چگونه باشد گذشته‌ایم.

ما قانون اساسی داریم، قوانین جاری داریم،‌ از کشور شناخت داریم و حداقل باید مطابق قانون اساسی یک کشور برنامه‌ریزی کنیم. روند ما مشخص است. تجویزهای دیگران چه از نگاه اول و چه از نگاه دوم، اگر با قانون اساسی ما تطبیق نداشته باشد، ‌از این حیث که نمی‌تواند در جامعه ما کاربری داشته باشد،‌ تفاوتی ندارد.

ما باید برنامه‌های مطابق قانون اساسی را در کشور دنبال کنیم. بعضی فکر می‌کنند شورای نگهبان مصوبات مجلس درباره برنامه را رد نمی‌کند یا به غلط می‌گویند با قانون اساسی مطابقت دارد، حرف حرف درستی نیست شورای نگهبان مصوبات را از حیث عدم مغایرت با قانون اساسی بررسی می‌کند و بسیار فاصله است بین عدم مغایرت و مطابقت. ممکن است مصوبه یا مصوباتی مغایر قانون اساسی نباشد ولی لزوما مطابق هم نباشد.

اگر این مصوبات برنامه‌ها از تصویب شورا هم گذشته باشد، لزوما به معنای مطابقت با قانون اساسی نیست.

سیاست‌های کلی چیست؟ اگر شورای نگهبان فقط عدم مغایرت را بررسی می‌کند، مجمع تشخیص مصلحت نظام که از جانب رهبر معظم انقلاب مامور سیاست‌های کلی می‌شود که باید نگاهش به اسناد بالا دستی باشد.

سیاست‌ها و سند چشم‌انداز همه در چارچوب قانون اساسی هستند.

متوجه هستم، می‌خواهم بگویم اسناد بالادستی رده‌بندی می‌شوند. بالاترین سند ما قانون اساسی است و بعد سند چشم‌انداز.

اگر با قانون اساسی مغایر نباشد منطقا باید با اسناد پایین‌تر قانون اساسی هم مغایر نباشد.

بحثم فراتر از عدم مغایرت است. شما می‌فرمایید شورای نگهبان فقط عدم مغایرت را احراز می‌کند، عرضم این است آن نهادی که بالاترین رکن قانونی کشور است مامور تدوین سیاست‌های کلی می‌شود و آن سیاست‌ها به دولت ابلاغ می‌گردد و دولت بر مبنای آن برنامه‌ریزی می‌کند. آنها که علاوه بر عدم مغایرت هم راستایی با قانون اساسی را هم در نظر می‌گیرند، نمی‌گیرند؟

فرض بر این است که مغایر نیست. فرض بر این است هر واحد حقوقی یا حقیقی که برای برنامه‌ریزی حق دارد یا موظف است مقوله‌ای را ابلاغ کند،‌ مغایر قانون اساسی نیست البته مطابق قانون اساسی بودن انتظار جامعه است و عقل این را می‌طلبد ولی من می‌خواستم عرض کنم آن نهادی که این را به عنوان حرف آخر ارزیابی می‌کند، دنبال تطبیق نیست، دنبال مغایرت نداشتن است. حال برمی‌گردیم به این دو نگاه،‌ در نگاه اول که فرمودید نهادهای بین‌المللی با علم به ناکارآمدی و صرفا با هدف منفعت‌طلبی سرمایه‌داری این کار را می‌کنند. من می‌خواهم بگویم در این نگاه اول به این صورت شاید ابتدای کلام با آخر کلام سازگاری نداشته باشد تحقیقا صندوق بین‌المللی پول که وظیفه‌اش تثبیت اقتصاد کلان جهان است، سال 1944 با این هدف به وجود آمد و به دنبال تجویز سیاست‌هایی است که در خوشبینانه‌ترین شرایط منفعت و رفاه اقتصاد جهان را به حداکثر برساند یا آن را پایش کند. بدیهی است در این پایش چون سهم کشورهای مسلط، از اقتصاد جهانی بیشتر است بنابراین راهکار غالب در اختیار کشورهایی است که این سهم غالب و بیشتر بودن را در اختیار دارند، ناخواسته تجویز آنها براساس منافع کشورهای مسلط خواهد بود. البته نه این که آنها بخواهند بدجنسی کنند یا این که بدانند آنچه تجویز می‌کنند ناکارآمد است، اما چون منفعت دنیای توسعه یافته را تامین می‌کند، به تجویز آن می‌پردازند. یک روش غالبی در فهم اقتصاد وجود دارد و آن روش نئوکلاسیک است. کشورهای توسعه یافته جهان هم با آن مقوله جلو آمدند متخصصان اجماع واشنگتنی در میان اقتصاددانان هم از همین نحله فکری هستند؛‌ بنابراین آنها اندیشه خود را تجویز می‌کنند و من بعید می‌‌دانم آنها بگویند این ضمن ناکارآمدی تجویز می‌شود ولی وقتی به طور طبیعی ساری و جاری می‌شود، روابط در اقتصاد بین‌الملل طوری است که آنها که قوی‌ترند نسبت به منفعتی که می‌رسانند، سود بیشتری می‌برند.

این طبیعت اقتصاد بین‌الملل است بنابراین نگاه دوم به لحاظ علمی مطابقت ندارد، شاید در ذیل نگاه اول معنادار باشد. یعنی ما می‌گوییم اقتصاد در حال جهانی شدن است یک قواعدی از طرف موسسات بین‌المللی برای اداره یکپارچه این اقتصاد در سطح جهان نوشته می‌شود ممکن است این قواعد مقدمتا خنثی باشند اما هر اقتصادی متناسب با ظرفیت و توانش از این قواعد استفاده می‌کند. صادرات غیر نفتی برای ایران و آنچه برای آمریکا وجود دارد شاید به لحاظ قاعده تفاوتی نکند اما ما وقتی تولید نداریم تا صادر کنیم، بدیهی است از این آیین‌نامه‌های جهانی به طور منطقی چیزی عایدمان نمی‌شود. بنابراین نگاه دوم هم در دل این وجود دارد یعنی به اصطلاح تجویزی است که با واقعیت‌های ما سازگار نیست یک قواعد بازی است که حریف قوی با حریف ضعیف را در کنار هم قرار می‌دهد و می‌گوید با قواعد بازی مشترکی بازی کنید.

پس اگر خوشبینانه نگاه کنیم و به حساب بدجنسی کسی هم بگذاریم روابط به نحوی درهم تنیده شده که به طور طبیعی وقتی کشور ضعیف وارد این بازی می‌شود منفعتی که به اقتصاد بین‌الملل می‌رساند بسیار بیشتر از منفعتی است که از آن اقتصاد می‌گیرد.

من می‌خواهم در دو محور دیگر بحث را با شما پیش ببرم یکی این که چاره چیست؟ ما طبق فرمایش شما جزو کشورهایی هستیم که قواعد کلی بازی کشورهای قدرتمند به گونه‌‌ای تدوین شده که برای ما فایده‌ای نخواهد داشت،‌ چه راهکاری باید اندیشید؟ آیا باید تلاش کنیم شرایط به گونه‌‌ای تغییر کند که ما هم به بازی آن بیاییم یا نه؟ سوال دوم این که شما گفتید وضعیت فعلی اقتصاد کشور ما پیامد  بازتاب ناکارآمدی برنامه‌های توسعه‌ای است که طی 3 دهه گذشته به هر نحوی اجرا شده و خود همین نشان‌‌دهنده این است که این موضوع عدم تطابق دارد. سوال اینجاست که آیا به این برنامه‌ها در حد مقبول و معقولی عمل شده است و نتیجه‌اش این است؟ عمل یا اصلا عمل نشده و همین نشدن باعث شده ما به این نقطه برسیم؟

پاسخی که می‌توانم پیش‌بینی کنم این است که اصلا عملی نبوده که نشده،‌ اگر این سه محور را تفکیک کنید و توضیح دهید ممنون می‌شوم.

من طرفدار انزوا از اقتصاد بین‌‌الملل نیستم و فکر نمی‌کنم این به نفع کشور باشد که خودش را از اقتصاد بین‌الملل منزوی کند، منتها طرفدار منزوی نبودن با پذیرش کامل تجویزهای حریف یا رقیب فرق می‌کند.

البته کار سختی است که بین 2 رقیب قوی و ضعیف، ضعیف هم قواعد بازی را قبول نداشته باشد و هم دلش بخواهد تعاملاتی داشته باشد. کار، کار سختی است.

اما باید بسختی این کار توجه داشت و باتوجه به این کشور تاکتیک‌هایش را انتخاب کند. من چاره اقتصاد ایران را پذیرش بدون چون و چرای رویکرد غالب اقتصاد در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران می‌دانم. برخلاف آنچه که بعضی‌ها بیان می‌کنند و در مورد اصول اقتصادی قانون اساسی نقادی‌هایی دارند که اگر لازم به مباحثه باشد مشخص می‌شود که بعدها بیشتر به عیب جویی شباهت دارد تا نقد. من معتقدم که راهبرد قانون اساسی راهبرد مبارزه با فقر و کمک به بالا آمدن طبقات متوسط و پایین جامعه است به نحوی که یک بخش خصوصی از این مجموعه ساخته شود. بنابراین راهبرد توانمندسازی فقرا به معنای این است که یک بخش خصوصی درست می‌کنند. در برنامه‌هایی که تاکنون نوشته شده این راهبرد دنبال نشده و بخصوص از برنامه سوم به بعد و به طور ویژه در برنامه چهارم تضعیف شده است. بنابراین اگر بخواهیم یک جمله بگوییم، برگشت به اصول اقتصادی قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران می‌تواند راه ما را تا حدودی به نحوی طراحی کند که تصویر آینده را امیدوارانه‌تر و بهتر ببینیم. البته عقلانیت و تدبیر در تخصیص منابع کشور با این رویکرد شرط لازم برای این کار است که در جای خود قابل بحث است بدیهی است که اگر رویکرد به قانون اساسی هم باشد، اما یک مدیریت عقلانی نباشد باز هم ممکن است ما به هدف نرسیم.

این رویکرد بتدریج جامعه ایران را برای نقش آفرینی بیشتر در آن تعامل بین‌المللی هم آماده می‌کند، اما درباره سوال دوم که به وضع فعلی اشاره می‌کنیم، شما خودتان بخوبی اشاره کردید برنامه‌های توسعه‌ای که در ایران نوشته می‌شود، اصولا برنامه نیست.

گفتم در قانون سال 51 برنامه‌هایی که در نظر می‌گیرند، برنامه‌های عمرانی است و مشخص کرده که ویژگی‌هایش باید به چه صورت باشد؟ آنچه که ما بویژه از برنامه سوم به بعد می‌نویسیم، یک جنگی است که گویی مملکتی هیچ پشتوانه‌ای برای اداره شدن و هیچ پشتوانه‌ای برای برخورداری از قوانین جهت وزارتخانه‌ها و موسسات خودش ندارد و ما برای همه واحدهایمان تقریبا بدون استثنا قوانین پنجساله‌ای می‌نویسیم و قوانین دائمی آنها را برای 5 سال متوقف می‌کنیم. این که اصلا برنامه نیست. وزارت آموزش و پرورش، وزارت علوم و هر وزارتخانه دیگری قوانین دائمی دارند، باید همه آنها اصلاح شوند. این که شما در برنامه چهارم تحت عنوان ماده 49 تمام نظامات حاکم بر آموزش عالی را به هم بریزید، به این نمی‌گویند برنامه‌ریزی. یک وقت می‌بینید در برنامه بعدی، قانونگذار بعدی آن شیوه را تصویب نکرد. بنابر این شما یک نظامی را 5 سال یک طور اداره کردید. بعد از 5 سال دوباره باید برگردید به یک روش دیگر.

وقتی ما برای همه سیستم‌ها، قانون می‌نویسیم، این دیگر اسمش برنامه نیست بنابراین بخشی از این مساله برمی‌گردد به این که ما بلد نیستیم برنامه بنویسیم چون نمی‌دانیم برنامه چیست. بدیهی است وقتی اهداف را متناسب با امکانات در نظر نمی‌گیریم، در رسیدن به آن، دچار مشکل خواهیم شد، به علاوه این که مدیریت این نوشته‌ها هم در اختیار یک بروکراسی ضعیف است.

از این مساله به بحث سوم می‌رسیم  که تجویزهای دیگران هم متناسب با این وضعیت نیست که مثلا کتابچه 20 صفحه‌ای قوانین جدید بنویسید، چرا که مدیریت بروکراسی در کشورهای پیشرفته با مدیریت در کشورهای در حال توسعه فرق می‌کند.

بنابر این بسیاری از نسخه‌های آنها سازگار و قابل اجرا نبودند.

ما می‌گوییم بخش خصوصی امکانات را در دست بگیرد. در واقع بخش خصوصی باید مولد و سازنده باشد. ما می‌خواهیم به زور این سهام را واگذار کنیم چون آن را قبول نمی‌کنند، بنابراین قسطی یا به عنوان سهام عدالت به آنها سهام می‌دهیم.

خاطرتان هست؟ من چند سال قبل در مجلس با این شیوه خصوصی سازی که در حین شکل‌گیری است مخالفت کردم الان 4 3 سال بیشتر نگذشته و بسیاری از کسانی که آن روز حمایت می‌کردند، امروز گله می‌کنند از این که این سهام به شبه دولتی‌ها داده می‌شود.

مقوله هدفمند کردن یارانه‌ها را که برپایه واقعی شدن قیمت سوخت بنا شده است، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

واقعی کردن قیمت‌ها براقتصادی که در مواردی بر فقر تکیه دارد شرایط اجتماعی را به هم می‌زند لذا تاکید می‌کنم که خیلی از آن موارد مطابق با واقعیات کشور نیست، لذا اگر ما دلمان هم بخواهد، از آن از قوانین حاکم بر دل ما تبعیت نمی‌کند بلکه از قوانین حاکم براقتصاد تبعیت می‌کند بعلاوه این که ما به آن توصیه‌های غیرواقع با اقتصاد خودمان، مواردی از جمله آمال قانونگذاری‌های خودمان را اضافه می‌کنیم و برای هر وزارتخانه مواد طولانی می‌نویسیم که اصلا هیچ ربطی به برنامه 5 ساله ندارد یا قوانین عادی باید روند خود را طی کنند، نمی‌شود طی یک برنامه، قوانین دائمی را متوقف کنید، در این صورت چیزی شبیه برنامه‌های قبل از انقلاب یا برنامه اول خواهد شد و با آن که مدیریتش ساده‌تر می‌شود، مشکل عدم مطابقت آن با اقتصاد کشور همچنان سرجای خود باقی خواهد ماند.

سروش صاحب فصول