برنامه بی عدد و رقم قابل نظارت نیست

دکتر علی لاریجانی در گفتگوی مشروح با مهر، علاوه بر موارد فوق درباره تغییرات صورت گرفته در دوره مجلس هشتم برای تقویت بعد نظارتی مجلس و آثار اثر بخش آن و بسیاری دیگر از مسائل مهم کشور در حوزه داخلی و خارجی سخن گفت.

رئیس مجلس درخصوص اصرار دولت برای بررسی هرچه سریع تر لایحه بودجه 89 نیز گفت استفاده از زمان خوب است اما این به معنای این نیست که مجلس بی دقتی خواهد کرد و با بی حوصلگی برنامه و بودجه را ناقص بررسی خواهد کرد. لاریجانی به افزایش بودجه عمرانی نیز انتقاد کرد و خواستار تغییر اساسی در آن شد.

رئیس مجلس همچنین توضیحاتی درباره نتیجه پیگیریهای مجلس در قضیه کوی دانشگاه بیان کرد و گفت که از دلیل و جزئیات عدم ارائه گزارش کمیته ویژه مربوطه بی اطلاع است.

وی در خصوص استقرار سپر موشکی آمریکا در منطقه نیز تاکید کرد این اقدامات به خاطر ایجاد هراس تصنعی از ایران است در حالی که ایران کشوری نیست که هیچگاه قصد تعرض به کشورهای منطقه داشته باشد، اما در مقابل تعرض آمریکا و اسرائیل خاموش نمی نشیند و قدرت پاسخگویی دارد.

وی سردادن شعارهایی علیه روسیه را درست ندانست و تاکید کرد حذف روابط سیاسی با کشورها و استفاده نکردن از رایزنی سیاسی محروم کردن کشور است.لاریجانی همچنین در گفتگو با مهر از دیدارهای گاه به گاه خود با سعید جلیلی دبیر شورای عالی امنیت ملی و رایزنی با وی در باره روند مذاکرات هسته ای سخن گفت.

رئیس مجلس درخصوص عملکرد دولت در اجرای اصل 44 قانون اساسی نیز گفت : من هیچ حسی نکردم که در این پروسه، دولت در حال کوچک شدن است بلکه دولت همچنان در حال بزرگ شدن است.

متن کامل این گفتگو به این شرح است : 

خبرگزاری مهر: نزدیک به دو سال از ریاست جنابعالی در مجلس شورای اسلامی می گذرد و از آغاز برنامه هایی برای تقویت بعد نظارت و قانونگذاری در مجلس داشتید. در زمان کنونی ارزیابی شما از عملکرد مجلس در دو سال گذشته چگونه است ، آیا اهداف اولیه شما محقق شده است؟

دکتر علی لاریجانی: مجلس هشتم با استراتژی تدوین قوانین مادر و با هدف ایجاد تحولاتی در صحنه های مختلف آغاز به کار کرد. در این مدت تلاش شد تا به نظارت سیستماتیک برسیم. مجلس در دوره های گذشته هم تحقیق و تفحصها و یا بررسی هایی داشت اما اگر نظارت ها سیستماتیک نشود مجلس نمی تواند در روندهای پیش رو تاثیر بگذارد. بنابراین ما مقدار زیادی از وقت را برای تغییر شرایط گذاشتیم اعم از شرایط دیوان محاسبات و آیین نامه که بتواند به صورت یک روال در آید.

نظارت سیستماتیک مد نظر به چه معنی است؟

الان دیوان محاسبات در موقعیتی قرار گرفته است  که می تواند هر سال گزارش تفریغ را چند ماهه ارائه دهد که این پیشرفت خوبی است. معمولا این گزارشات با دو سال تاخیر داده می شد این شرایط جدید نمایندگان را خیلی مسلط می کند که بتوانند بودجه آینده یا برنامه آینده را با دید باز نگریسته و تصمیم بگیرند. از طرفی ما تلاش کردیم دیوان محاسبات یک سیستم آن لاین نظارتی پیدا کند که عملا از تخلف جلوگیری کند که در حال انجام است. بسیاری از موارد تخلف وجود دارد که دیوان محاسبات متوجه آن می شود و جلوگیری می کند البته کامل نشده است و هم اکنون دیوان محاسبات برخی بخش هایی که  بیشتر در معرض تخلف بوده است را آن لاین کرده است که به مرور به جاهای دیگر می رسد و سرمایه گذاری خوبی در مورد آن شده است.

با توجه به گزارشی که از تخلفات به شما داده شده است وضعیت نظارت را در آینده چطور ارزیابی می کنید؟

در گزارشی که به من داده شده ، موارد زیادی از تخلفات بود که در شرف وقوع بوده و با نظارت دیوان محاسبات جلوی آن گرفته شده است، ما که نمی خواهیم مچ گیری کنیم یا جرم ایجاد شود و سپس با آن برخورد کرد. البته برخی موارد هم بود که تخلفاتی صورت گرفته بود، دیوان محاسبات فشار آورد و این اموال به بیت المال بازگشت. دیوان در خصوص وصول مالیاتها تلاش خوبی کرد بعضی اراضی با تخلف واگذار شده بود که دیوان محاسبات فشار آورد و دادگاه ها فعال شدند و بازگشت داده شد.

در دوره مجلس هشتم کمیسیون اصل 90 نیز ساختار جدید به خود گرفت.همه تخصص ها در این کمیسیون هستند بنابراین این کمیسیون که جا پایی در قانون اساسی دارد می تواند بررسی هایی اثر بخش در سه قوه انجام دهد. البته کار اصل 90 پرونده خوانی های جزء نیست، بلکه اصلاح مسیر است. نکته دیگر تغییرات در آیین نامه بود در آیین نامه وضعیتی بوجود آمده که هر کمیسیون می تواند تخلفات یا نقض قوانین را بررسی کند و یا حتی نقص در اجرای قوانین را بررسی و به مجلس گزارش دهد.

درصورتی که طبق ماده 233 آیین نامه کمیسیونی گزارشی از تخلف در دستگاهی به مجلس ارائه دهد ، این گزارش برای رئیس جمهور و قوه قضائیه ارسال می شود. اخیرا نیز کمیسیون کشاورزی سه گزارش را در خصوص مسائل منابع طبیعی، واردات برنج و واکسن سازی رازی بررسی کرده و طبق همین بندهای آیین نامه، مجلس آن را در دستور کار گذاشته است.

این شیوه نسبتا شیوه فعال نظارتی است، روند دیگر سئوالات نمایندگان است که اگر قبلا مطرح می شد مجلس اظهار نظر نمی کرد و صرفا گفتگوی یک نماینده و یک وزیر را استماع می کرد. اما در شرایط فعلی مجلس قضاوت می کند که نظر وزیر را قبول دارد یا سئوال نماینده. اگر مجلس سه بار نظر وزیر را قبول نکند این روال منجر به استیضاح می شود. علاوه بر این کمیسیون ها موظف شدند در موضوعات حساس حتما موضوع را در دستور قرار دهند، گزارش دهند، ما گزارشی در خصوص مسائل مهم تا کنون داشته ایم.

این سازوکارهای ساختاری است که اگر به درستی انجام شود یک نظارت نسبتا سیستماتیک را بوجود می آورد، البته نظارت مجلس یک نظارت سطح بالای کار است و مانع فعالیت دیوان عدالت اداری و یا بازرسی کل کشور یا ساختارهای دیگر نظارت نمی شود. نظارتی که مجلس دارد بر اساس اصل 138 است که مصوبات دولت باید با اظهار نظر رئیس مجلس همراه باشد که آیا منطبق با قانون است یا خیر.

گاهی اوقات قوانین هرقدر هم که محکم به تصویب می رسند و مفرهای آن بسته می شود اما از سوی دولتها اجرایی نمی شود، این اشکال از کار مجلس است که قانون خوب و قابل اجرا تصویب نمی کند یا اینکه دولتها هستند که اجرای قانون را بر نمی تابند؟ برای مثال می توان به تخلف دولت نهم و دهم در واردات بنزین اشاره کرد که ظاهرا علی رغم تذکرات مجلس در سال جاری نیز مجددا تکرار شد.

در تخلف در واردات بنزین قطعا اشکال از دولت است. چون حتما اگر قوانین نقص هم داشته باشد راهکارش ارائه لایحه و اصلاح قانون است. در مورد بنزین، در کمیسیون تلفیق نمایندگان دولت در جلسه حضور یافتند و خودشان همین پیشنهاد را داشتند که با توجه به متوسط تولید بنزین ، 80 لیتر سهمیه بنزین برای همه افراد کفایت می کند و نیاز به واردات نداریم و در صورت واردات بنزین آن را با قیمت آزاد به فروش خواهیم رساند، بنابراین مجلس بر اساس نظر نمایندگان دولت این تصمیم را گرفت.

بنزین به عنوان اهرم بازی گر در صحنه سیاسی وارد شده است. سنای آمریکا نیز نسبت به آن موضوع گیری می کند. ما نباید شرایطمان را به گونه ای کنیم که آنها از این ابزارها استفاده کنند. وقتی ببینند ما تولید خودمان را مصرف می کنیم و هر قدر توانستیم با قیمت آزاد وارد می کنیم، قدرت بازی گری آنها کاسته می شود. اما اینکه مداوم وارد کنیم و پول نفت را بدهیم و بنزین وارد کنیم و سهمیه ها را زیاد نگاه داریم ، سیگنالی را برگزیده ایم که دشمن از این ابراز بتواند استفاده کند. به نظرم مجلس یک تصمیم درست اقتصادی و سیاسی در شرایط فعلی کشور درخصوص بنزین گرفته است اما از طرف دیگر به نظر می رسد دولت این تصمیم کارشناسی شده را درست اجرا نکرده است. این نظر من هم بر اساس گزارشی است که دیوان محاسبات داده است و دولت باید پاسخگو باشد .

این گزارش در کمیسیون انرژی است و کمیسیون بودجه به مجلس گزارش خواهد داد. آنها می گویند ما مشکل داشتیم و آن محاسبه اولیه که در مجلس 80 لیتر برای سهمیه انجام شد درست نبود و متوسط 20-30 لیتر باید می بود که بعید می دانم چنین چیزی باشد، زیرا آن زمان نمایندگان دولت که آمدند حساب و کتاب دقیق داشتند، من فرض را می گذارم بر اینکه آن زمان نمایندگان دولت دقیق عمل نکردند، اما اصلاح این شیوه باید پیش گرفته می شد. کسی نمی تواند سرخود کاری را انجام دهد، باید لایحه جدید بدهند و مسیر برای اصلاح قانون باز شود.

قانون پایه یک دولت و جامعه پیشرفته است، قانون را بر داریم یا زمینه ساز هرج و مرج است یا دیکتاتوری، همه باید مسلتزم به قانون باشیم هیچ دستگاه و نهادی نباید بگوید من احساس کردم قانون نقص دارد خودم آن را درست کردم. این با هیچ ضابطه قانونگرایی نمی خواند. اگر یک روزی مسئولان یک بخش تخلفی از قانون کنند باید بدانند با دست خودشان یا کشور را به سمت هرج و مرج می برند یا به سمت دیکتاتوری. اینکه مجلس روی مسائل قانونی ایستادگی می کند به خاطر این است که تاثیر استراتژیک روی سرنوشت کشور دارد یعنی ممکن است امروز موضوع را خیلی احساس نکنیم، بگوییم اشکالی ندارد و ایراد مد نظر را رفع کنیم این اگر تبدیل به عرف شود در آینده خسارت بنیادین به جامعه می زند.

مجلس چه برنامه ای برای ایستادگی در مقابل این قبیل قانون شکنی های رایج دارد؟ چه ضمانتی برای عدم تکرار هست؟ دیوان محاسبات در گزارشی که از این تخلف داده، تاکید کرده دولت با متمم یا لایحه باید مجوز این واردات را از مجلس بگیرد از طرف دولت هم خبرهایی مبنی بر ارائه این متمم بود آیا در جریان آن هستید؟

ما اصراری برای آوردن متمم نداریم، دولت هر سازوکاری داشته باشد که در چارچوب قانون عمل کند، مفید است. ممکن است بگویند ما متمم نمی خواهیم خودمان تعدیل می کنیم. این اصلاحی که در بودجه در مجلس مطرح شد، روالش اولیه اش این بود که لایحه می آمد، اما به هر حال نمایندگان دولت با اعضای کمیسیون بودجه صحبت کردند و این اصلاح به صورت طرح آمد و این خود تغییراتی در فصل بندی ها انجام داد و دولت معتقد است دیگر احتیاج به متمم ندارد آنچه مهم است این است که در قانون بودجه امسال این گونه تخلفات جرم تلقی می شود و تصرف در اموال بیت المال است و مطابق آن مجلس اگر به نظر برسد هم می تواند وزیران متخلف را استیضاح کند هم می تواند موضوع را به قوه قضائیه منعکس کند.

در خصوص این تخلف چنین روالی در حال انجام است؟

گزارش را کمیسیون مربوطه باید بررسی و اگر تخلفات محرز شود به قوه قضائیه فرستاده می شود. تهیه این گزارش هم اکنون در دستور کار کمیسیون است.

وضعیت گزارش تهیه شده از سوی کمیته ویژه مجلس در خصوص وضعیت بازداشت شدگان حوادث اخیر در چه مرحله ای قرار دارد؟ پس از قرائت در مجلس چه سرنوشتی پیدا کرد ؟

تشکیل این کمیته ویژه، بخشی از کار کمیسیون امنیت ملی بود. در رویدادهای پس از انتخابات کمیسیون امنیت ملی یک پیشنهادی داد که کمیته ای بوجود آید و مسائل بررسی شود و گزارش آن در مجلس قرائت شود. نتیجه آن را هم کمیسیون اصل 90 پیگیری می کند هم به قوه قضائیه داده شده است. به نظر من مجلس خیلی با دقت عمل کرد .کمیسیون امنیت ملی نسبتا موضوع را همه جانبه دید نتیجه آن هم عاقلانه و قابل دفاع بود. باید توجه داشت ما اجرای قانون را صرفا برای شرایط سیری نمی خواهیم.اجرای قانون برای همه حالات است چه شرایط ما دشوار باشد چه راحت باشد. در همه حال همه موظف به اجرای قانون هستیم.

در حوادث پس از انتخابات شکل های مختلف تخلف صورت گرفت و در قالب اعتراض به انتخابات برخی کارها انجام شد که خلاف امنیت ملی و منافع ملی بود از این دست مسائل تا موارد خردتر همه باید رسیدگی شود و اگر اعضای این کمیته کارشان را انجام نمی دادند چه بسیار تخلفات بیشتری را شاهد بودیم. به نظرم کار مجلس نوعی بازدارندگی بود جایگاهی بود که به عنوان نمایندگان مردم نگاه گسترده ای به صحنه کرد و جلوی تخلف و تعدی به حقوق افرادی که به صحنه آمدند و امکان دارد اشتباهی هم کرده باشند، را گرفت، اما این اتفاقات نباید منجر به قتل می شد یا بازداشت شدگان به زندانی می رفتند که از حقوق اولیه هم در آن  برخوردار نبودند.

با این افراد برخورد شد و کمیته نظرش را درباره کسانی که تعدی به کل حکومت و ساختار کشور کردند ارائه داد. به نظر من کمیسیون امنیت ملی با تشکیل این کمیته نگاه شاملی را پیگیری کرد.

گزارش کمیته پیگیری مسائل کوی دانشگاه و مجتمع سبحان با اینکه قبل از کمیته ویژه تشکیل شد ، هنوز ارائه نشده است گویا در قرائت این گزارش مصلحت اندیشی هایی هست، توضیحی درخصوص روند کار این کمیته می دهید؟

این کمیته ای بود که در روزهای اول پس از انتخابات در خصوص مسائلی که در کوی دانشگاه و مجتمع مسکونی سبحان رخ داد، تشکیل شد، برخی از دوستان مثل آقای نادران، ابوترابی، جلالی گفتند، رفتیم و از نزدیک دیدیم و مشکلات زیادی هست نیاز است کمیته ای برود پیگیری کند و رسیدگی کند. اینها رفتند و بررسی کردند و بسیاری ازتخلفات را به موقع حل کردند. در کوی دانشگاه مسائلی برای افرادی پیش آمده بود که دستگیر شده بودند. با نظر همین کمیته و صحبت هایی که کردند مسائل حل شد و بسیاری از این افراد آزاد شدند. پیگیری شد که در دانشگاه مشکلی برای آنها بوجود نیاید. بعضی از گزارشهایشان چه در مورد مجتمع سبحان و چه کوی دانشگاه و چه مجتمع نمایندگان، به من داده بودند و قرار بود آماده تر شود و برخی را به قوه قضائیه ارسال کردیم چون این به سرعت عمل نیاز داشت ما گزارش آن را به قوه قضائیه دادیم که چنین گزارشی به ما رسیده و احتیاج هست که رسیدگی شود لذا کار در جریان است.

گزارش آماده قرائت نیست؟

مهم این بود که کار صورت بگیرد ما لازم بودم بعضی جاها جلوی کار را بگیریم و برخی جاها لازم بود برخورد می شد اما کار همچنان به خوبی جلو می رود.

در نهایت این گزارش در مجلس قرائت خواهد شد؟

نمی دانم آقای ابوترابی قرار بود گزارش آن را ارائه دهد اما کار در حال انجام است.

آقای دکتر ، جنابعالی پیش از این توصیه هایی برای تدوین برنامه پنجم توسعه داشتید ، نظرتان راجع به برنامه ارائه شده چیست ؟

حتما گذاشتن یک خصوصیات کمّی در برنامه پنجم به کشور کمک می کند که جهت حرکتش را بتواند اندازه گیری کند. با امور کیفی نمی شود چنین کرد. مثل اینکه مثلا شما در مورد نحوه تکوین یک میوه بگویید دو حالت دارد یا سبز است یا قرمز. این یک حالت است یک وقت شما می گویید اندازه سیب چگونه بزرگ می شود بین این حالت سبز و قرمز 5 هزار حالت دیگر هم است که می توانیم اندازه گیری کنیم. اینکه بگوییم فقط امور کیفی را بررسی می کنیم به معنای حسن برنامه نیست.

هر چه برنامه قابل اندازه گیری تر باشد این به نفع برنامه است چون هر صاحب منصب و مسئولی می تواند کار خود را ارزیابی کند و مردم هم می توانند زندگی خود را پیش بینی کنند یعنی بگویند، در سال اول دولت می خواهد خیز اولش این باشد و به این نقطه برسد، پس وضعیت ما چه می شود. اما اگر امور کیفی باشد ابهامی در کار همه مسئولان و مردم است و همه ما برای نظارت، قدرت نظارت راحتی نداریم.

یعنی فرض کنید وزارت ایکس را نظارت می کنیم باید به او بگوییم شما قرار بود از اینجا به فلان جا برسید اگر شما در برنامه نگفته باشید به کجا برسیم می گویید من در حال رشدم و آن وقت دیگر نمی شود کاری کرد.

نکته دیگر این است جدا از رقم های سقف بودجه هر ساله یا کل برنامه، مهم نرخ های رشد است یعنی باید در برنامه معلوم باشد اگر قرار است ما به سند چشم انداز برسیم در یک مدت زمان 5 ساله نرخ سرمایه گذاری را می خواهیم از کجا به کجا برسانیم؟ یا نرخ سرمایه گذاری صنعت را به کجا می خواهیم برسانیم؟ یا نرخ سرمایه گذاری کشاورزی یا درآمد سرانه چه می شود؟ یا ضریب جینی ما چگونه باید انجام شود یا در مورد نرخ تورم وضع چگونه است؟ نرخ هایی که در واقع مولفه های اصلی یک اقتصاد را روشن می کنند باید در برنامه مشخص باشد.

مثلا ما در برنامه 5 ساله چهارم بنا بود متوسط 12.5 درصد نرخ سرمایه گذاری داشته باشیم الان که می نگریم 4.5 درصد است چون آن برنامه بود و این رقم فعلی را داریم می توانیم بگوییم اینجا نقص داریم اما اگر نباشد نمی توانیم بفهمیم. این معنایش این است که در  زمینه سرمایه گذاری در برنامه 5 ساله باید خیز بزرگتری برداریم که نقص 5 ساله چهارم هم را حل کنیم یا مثلا طبق برنامه باید بودجه جاری از طریق درآمدهای غیر نفتی تامین می شد که ما در برنامه چهارم به این نرسیدیم که باید می رسیدیم . اگر این نکته در برنامه نمی آمد ، آنها می گفتند ما در حال بهبود هستیم که البته قابل اندازه گیری نیست . بنابراین آوردن نرخ هایی که می تواند روند اقتصادی را نشان دهد که رو به رسیدن به چشم انداز است یا نیست، کمک می کند به دولتمردان که توفیق خود را ارزیابی کنند.

هیچ کس انسان کامل نیست فردی که وزیر کشاورزی یا صنایع است باید مرتب با یک سیستم خود را ارزیابی کند. برخی سیستم ها درونی و برخی بیرونی هستند.

این به معنای مچ گیری نیست متاسفانه برخی آقایان فکر می کنند که اینها روشهای مچ گیری است در حالی که این روشهای درست عمل کردن است. عدالت به معنای واقعی یعنی همین، یعنی هر کس در جای خود درست عمل کند. قانون و ضوابط را اجرا کند. عدالت این طور نیست که هر کسی از خودش یک تعریف دهد همه مکاتب سیاسی هم که بررسی کنید یک رکن ایجاد عدالت قانون است و اینکه همه در برابر قانون یکسان باشند. همین که شما احساس می کنید اندازه پذیر نیستید می توانید راههای مختلف بروید این به معنای بی قانون عمل کردن است یعنی هر طور میل تان است عمل می کنید در حالی که ملت چنین اختیاری نمی دهد که یک وزیر یا مسئولی بدون چارچوب عمل کند.

لذا فکر می کنم داشتن نظامات کمی و کیفی در برنامه پنجم توسعه می تواند حرکت را صحیح کند. نکته ای هست که نوع نگارش برنامه و بودجه می تواند از یک امتیازی برخوردار باشد . رئیس جمهور در گزارشی که به مجلس دادند گفتند گزارش مختصری در برنامه داده ام که هر کسی کتابی در جیبش داشته باشد البته این مختصر نویسی خوب است یعنی، لزومی نداریم که کتاب مفصل داشته باشیم اما این چه نوع مختصر نویسی است؟ مختصر نویسی برنامه و بودجه به صورتی که هر وزارتخانه تکلیفش در 5 سال آینده و جهشی که دارد مشخص باشد، قابل درک است؛ بله اگر این باشد نیازی به حرفهای کلی و انشانویسی نداریم.

الان مجلس با برنامه ای رو به رو است که عدد و رقم ندارد، آیا این راهی برای مجلس است که عدد و رقم بگنجاند و شاخص ها را مشخص کند؟

بله این امکان وجود دارد زیرا مقداری از این موارد در سیاستهای کلی آمده است. سیاست های کلی که مجمع تشخیص مصلحت نظام پس از چشم انداز ارائه کرده است متوسط شدت انرژی را گفته است. متوسط شدت انرژی را وقتی بیان می کند باید این مورد در برنامه 5 ساله یک سایه ای بیندازد. یا اینکه سیاستهای کلی متوسط نرخ رشد اقتصادی را 8.9 مشخص کرده که این باید تاثیر بگذارد روی نرخ رشد سرمایه گذاری که چقدر باشد. می شود اینها را در یک مقطع 5 ساله با توجه به شرایط تعریف کرد و مجلس این کار را می کند.

دولت با تاخیر نسبتا زیادی لایحه بودجه را به مجلس تقدیم کرد و از طرفی مصر است که به زودی از مجلس خارج شود، همانطور که رئیس جمهور در زمان تقدیم بودجه به مجلس تاکید کرد دولت انتظار ندارد که مجلس نیز مانند دولت چند صد هزار بدنه کارشناسی تشکیل دهد، بلکه می خواهد خانه ملت صرفا ایرادات را رفع و نواقص را کامل کند، چقدر این نظر رئیس جمهور رادر بررسی بودجه 89  قبول دارید؟

البته اینکه در مجلس از زمان استفاده شود و هرچه می توانیم توان بگذاریم تا کار سریع تر انجام شود حرف غلطی نیست، چون کشور به برنامه و بودجه نیاز دارد اما این به معنای این نیست که مجلس بی دقتی خواهد کرد و با بی حوصلگی برنامه و بودجه را ناقص بررسی خواهد کرد. بر اساس تصمیمی که مجلس گرفت بودجه را در زمان خود ارائه خواهیم داد البته اگر دولت 15 آذر بودجه را می داد وقت مجلس برای بررسی مناسب تر بود. اینجا دولت تخلفی انجام داده است به محض اینکه تصویب بودجه 89 انجام شد، بررسی برنامه را در دستور کار می گذاریم. البته این یک رفت و آمدی بین برنامه و بودجه خواهد بود. من از تصمیم  نمایندگان در اولویت بررسی بودجه 89 دفاع می کنم که ابتدا بودجه بررسی شود و سپس برنامه.

ممکن است، برنامه پنجم 2-3 ماه آن طرف سال بتوانیم تصویب کنیم. این 2- 3 ماه باید احکامی از برنامه چهارم را تسری دهیم  تا برنامه پنجم توسعه به تصویب برسد، یا باید در بودجه امسال بنویسیم که این احکام تسری یابد یا طرح دو فوریتی بیاوریم که تا وقتی برنامه پنجم تصویب شود برنامه چهارم مد نظر است.

من به اداره قوانین گفتم برنامه ای که دولت داده تکثیر شود و به نمایندگان  داده شود. کتاب برنامه دستشان باشد  که رفت و آمدی بین تدوین بودجه و برنامه وجود داشته باشد علاوه بر این گفتم گزارش تفریغ بودجه 87 و حتی گزارش 9 ماهه را برای نمایندگان ارائه دهند تا نمایندگان روند قبلی را بشناسند و بر اساس این تصمیم گیری کنند. مثلا ما اگر روند قبلی مان در خصوص نرخ جذب بودجه عمرانی را بدانیم برای سال آینده تصمیم درست می گیریم اما اگر یک تصویر وهمی داشته باشیم و ندانیم روی عدد و رقم چه اتفاقی افتاده است سال آینده نیز نمی توانیم تصمیم درست بگیریم.

هم اکنون در بودجه پیشنهادی دولت 38 هزار میلیارد تومان برای بخش عمرانی  تخصیص داده شده است ، امسال این بودجه  حدود 28 هزار میلیارد بوده است که گزارش تفریغ بودجه ای که دیوان محاسبات ارائه داده نشان می دهد ، حدود 20 هزار میلیارد جذب شده است اما این رقم برای سال آینده یک مرتبه به 38 هزار میلیارد ریال رسیده است.

 یعنی باید سندهای بالادستی مان چشم انداز سیاست های کلی و حتی برخی قوانین درقانون بودجه را طوری تنظیم کنیم که به این اهداف برسیم. مثلا اگر در سیاست های کلی و چشم انداز آمده که ما کشور را به مرور به وسیله درآمدهای غیرنفتی اداره کنیم و یا در اصل 44 گفته امکانات دولت و کارخانجات را به بخش خصوصی دهیم، باید به این سئوال پاسخ دهیم که اگر سالی 20 هزار میلیارد تومان یا 38 هزار میلیارد تومان به پروژه های عمرانی اضافه می کنیم، بدانیم هر پروژه عمرانی یعنی مقدار زیادی استخدام ، پس هر سال مقدار زیادی به بودجه جاری اضافه می شود پس باید یک جایی تصمیم گرفته و مسیر بودجه عمرانی را طوری تغییر دهیم که اگر این امارات ساخته شد مجددا بارش به دوش دولت نیفتد.

چندی پیش از سوی مسئولان دولتی آماری درخصوص خوشه بندی های درآمدی مطرح شد که اعتراض بسیاری از اقشار را به دنبال داشت و ابهاماتی زیادی در اجرای هدفمندکردن یارانه ها به وجود آورد، آیا این شیوه ای که مطرح شد همان هدف مجلس از تصویب قانون مذکور بود؟

آنچه مجلس تصویب کرده همه مردم مشمول آن می شوند، اینکه یک نفر مسئول می گوید ما خوشه بندی مان بر این شکل است ، باید مستند قانونی آن را ارائه دهد. خودم در شهری برای سخنرانی رفته بودم پیرمرد بازنشسته ای جلو آمد و گفت، اینجور که اینها محاسبه کردند من 260 هزار درآمد دارم خانمم هم مقداری ، پس به من یارانه تعلق نمی گیرد که گفتم پدرجان چنین چیزی نیست در واقع قانون مصوب این نیست.

حال عجله در اجرای هدفمند کردن یارانه ها اشتباه است یعنی باید نص قانون درست اجرا شود اگر نقص قانون به درستی اجرا شود همه مردم را در بر می گیرد اگر به مرور انجام شود و با شیب ملایم، مردم هم احساس نگرانی نمی کنند اما مدام که مصاحبه های متکثر می شود و برخی ها یکدیگر و گفته های شان را رد می کنند. این مشکل ایجاد می کند. لذا توصیه ما این است دولت مردم را به طور دقیق و کامل از نحوه اجرای قانون هدفمندکردن یارانه ها مطلع کند. آرامش را برای مردم ایجاد کنند که چگونه قرار است اجرا شود و کسی فکر نکند از قافله عقب می ماند. این که گفته می شود یارانه به برخی داده و به برخی دیگر داده نمی شود؟ این طور نیست.

متناسب با نرخ صرفه جویی و شرایطی که دارند شاید بهره مندی آنها متفاوت باشد باید این را به مردم بگوییم،  چرا جوری بگوئیم که چنین شود برخی از این مصاحبه ها ایجاد نگرانی کرد در حالی که باید آراسته تر صحبت می شد.

تجربه مفید و ارزنده ای در مذاکرات هسته ای دارید، تیم های بعد از شما چقدر از این تجربیات استفاده کردند؟ آیا برای موردی شده که به شما مراجعه کنند ؟ خودتان تمایلی به راهنمایی تیم مذاکره کننده دارید؟

بی ارتباط نیستم .اما ارتباط خیلی مشخص و منظمی وجود ندارد. هر ازگاهی آقای جلیلی می آیند و صحبت می کنیم بی ارتباط نیستم ، ضمن اینکه اگر چیزی به ذهنم برسد به دوستانی که درگیر این مسئله هستند می گویم زیرا این مسئله ملی است و اختصاص به این ندارد که کسی در کدام جایگاه باشد. من در مسائلی که اخیرا پیش آمده بود هم با آقای جلیلی صحبت کردم هم با افراد موثر دیگر،  در این بحث تبادل نظر باید منافع کشور لحاظ شود. اینکه آنها خیز برداشتند که مواد غنی سازی ما را بگیرند و سفارشی نسیه دهند که ما بعدا اورانیوم 20 درصد تحویل می دهیم، این به نظر یک فریب کاری است آنها کار دیگری را دنبال می کنند.

غربی ها در این قضیه صادقانه برخورد نکردند ما یک موضوعی در بحث هسته ای داشتیم و یک راکتور اتمی تهران هم هست که سوخت آن را باید تامین کنند. مخلوط سازی این دو به چه دلیل است؟ معلوم بود قصدشان این است مواد غنی شده ایران را بگیرند تبدیل کنند و بدهند یا ندهند، از نظر رفتار سیاسی خیلی میزان نیستند،  حال در بهترین شرایط هم اگر فرض کنیم که سوخت را به ما تحویل دهند سوخت این راکتور در 35 سال دیگر به چه درد ما می خورد ؟ ما امروز نیاز داریم. برای من مکشوف است که به دنبال چه بودند لذا باید دقت نظر داشت. من هرگاه دوستان را می بینم نظراتم را می گویم اگر من چیزی به ذهم برسد می گویم اما من مسئول پرونده نیستم که همه زوایای آن را بدانم اما همانقدر که اطلاعاتم هست بیان می کنم.

پس از پایان مهلتی که ایران به 1+5 برای تامین سوخت داد نظرتان درخصوص غنی سازی از سوی ایران چیست؟

از نظر مقررات ان پی تی و آژانس ما هیچ منعی برای غنی سازی در نرخ های بالاتر غنی سازی نداریم. آژانس می گوید به سمت سلاح نروید نمی گویید چه میزان غنی کنید. بستگی دارد راکتور اتمی چقدر نیاز داشته باشد. 20 درصد نیاز داد یا 80 درصد، بنابراین آنچه ما به آن مقید هستیم این است که ما به سمت سلاح نخواهیم رفت اما این درجه غنی سازی مناسب نیاز ما نیست. فکر می کنم ایران حتما باید به سمت غنی سازی درجه بالاتر برود تا نیازهای سوختش را تامین کند حال اگر دیگران گفتند ما به شما می دهیم می تواند از آنها تهیه کند اما نه با پیشنهادی که داده شد، می تواند پول دهد و مواد غنی سازی شده بخرد.

با توجه به شکست 1+ 5 در آخرین مذاکرات و اختلاف نظرهایی که داشتند، توصیه شما به دستگاه دیپلماسی کشور برای استفاده از این شرایط چیست؟

غربی ها از مسئله هسته ای می خواهند یک  هراس در منطقه ایجاد کنند.شنیدم  آمریکایی ها سیستم های موشکی در کشورهای خلیج فارس مستقر کردند یعنی به بهانه اینکه ایران کشور بزرگی است و قدرت دارد هراس بلاوجهی را ایجاد می کنند که البته دولتهای تیزهوش منطقه می دانند این بهانه است زیرا آمریکایی ها می خواهند جا پایی برای خود ایجاد کنند و آنجا بمانند و به بهانه صیانت از آنها پولی از اینها بگیرند.

دستگاه دیپلماسی باید این موضوع را برای مردم و مسئولان منطقه کاملا روشن کند ایران کشوری نیست که هیچگاه قصد تعرض به کشورهای منطقه داشته باشد، اما ایران در مقابل تعرض آمریکا و اسرائیل خاموش نمی نشیند و قدرت پاسخگویی دارد.

اما نسبت به کشورهای همسایه، آنها برادران ما هستند نباید بگذارند روشی که سرویس های اسرائیل و آمریکا دنبال می کنند که هراس تصنعی ایجاد کنند را پیش بگیرند و به هدف خود برسند. دستگاه دیپلماسی نیز باید کاملا هوشیار باشد و دوستان منطقه را آگاه کند و جلوی این کلاهبرداری سیاسی آمریکا را بگیرند که اینها با این شگرد هم نیروهایشان را در منطقه مستقر می کنند و هم پول از این کشورها می گیرند و سلاح بی مصرف به آنها می دهند.

نکته دیگر رایزنی مستمر با کشورهاست. کشورهای 1+5 به تصمیم نرسیدند اما دنبال این هستند که به تصمیم برسد، متوقف نمی شوند ما هم باید با کشورهای مختلف اروپایی ، چین، روسیه و... به همین میزان رایزنی داشته باشیم. رایزنی  سیاسی به معنای این نیست که ما همه افکار آنها را قبول داریم. همیشه افراد و کشورها یک شناسنامه ای دارند ما بر اساس اینکه چقدر می توانیم با این کشور مراوده داشته باشیم و منافع ملی مان اقتضاء می کند با آن ارتباط برقرار می کنیم.

گاهی می بینم شعارهایی علیه روسیه داده می شود در کشور، که به نظرم درست نیست. مسئولان و رهبران ایران به این اعتقاد نیستند که ما وابسته به کشوری باشیم نکته مهم  داشتن ارتباط با همه کشورهای دنیا جز آمریکا و اسرائیل است. با باقی کشورها باید به نسبتی که منافع ملی مان اقتضاء می کند ارتباط برقرار کرد و این به معنای تایید مواضع آنها نیست لذا حذف روابط سیاسی با کشورها و استفاده نکردن از رایزنی سیاسی محروم کردن کشور است.

ملت برای حفظ منافع ملی عده ای را در دستگاه دیپلماسی گذاشته تا از آن حمایت کنند و ابتکار در صحنه داشته باشند تا حریف را در صحنه ای که خودشان برای بازی طراحی کردند وارد کنند. این چارچوب به نظر من باید با رایزنی ها صورت گیرد حریف کار خودش را می کند ما نیز باید کار خود را انجام دهیم. با ابتکارت مختلف شرایطی را ایجاد کنیم که حریف نتواند هدف خود را به سادگی جلو ببرد.

ملت ایران حتما توجه به این موضوع دارند که مسئله هسته ای از امور استراتژیک کشور است آنها معمولا با اخم سیاسی می خواهند روی اراده مردم  و مسئولان تاثیر بگذارند ما ضمن اینکه باید از ظرفیت های سیاسی و دیپلماتیک استفاده کنیم  وزن این اخم و حرفهای درشت را باید بدانیم.  آنها هم اکنون سر و صدا کردند که در سنا برای تحریم بنزین شرکت هایی که به ایران بنزین بفروشند، طرح دارند.

آمریکایی ها اصلا امروز در آن وزن و قواره ای نیستند که بتوانند تحریم را در کشورخودشان تصویب کنند و آن را به کشورهای دیگر تحمیل کنند این حرفها متعلق به زمانی بود که دنبال امپراتوری بودند حال جایگاه امپراتوری ندارند و یک قدرت هستند می توانند در حد خود تصمیم بگیرند. بیشتر هدف ایجاد اضطراب در افکار عمومی است تا عقب نشینی هایی در این زمینه را شاهد باشند و من فکر می کنم الان فصل عقب نشینی در وضع هسته ای نیست و ما باید  در بحث هسته ای به یک جایگاه بالاتری برسیم و آنجا خود را تثبیت کنیم. عقب نشینی اگر در این شرایط صورت گیرد همه زحماتی که در این راه کشیده شد را تخریب می کند.

من فکر می کنم ایران و دانشمندان و مسئولان ایران تاکنون خوب کار کردند و به اینجا رسیدند اینجا وقتی است که باید دیپلماسی و رایزنی سیاسی مان فعال باشد. ولی نباید در دام آنها بیفتیم که آنها با پیشنهاداتی ما را سرگرم کنند ما باید کارمان را از نظر فنی جلو ببریم و از رایزنی سیاسی استفاده کنیم و توضیح دهیم و پیشنهادی که منافع کشور را حفظ کند داشته باشیم.

اخیرا چند سفر استانی و به مراتب فشرده تر از سفرهای دور اول رئیس جمهور داشتید، این فعالیت شائبه حضور در انتخابات ریاست جمهوری دور بعد را به اذهان متبادر کرده است توضیحی در این خصوص می دهید؟

من برنامه ای برای سفرهای استانی به این معنا ندارم. این سفرهایی که انجام شد از مدتها پیش نمایندگان استانها تقاضا داشتند من هم گرفتار برنامه های مجلس بودم که عقب افتاد و در نهایت انجام شد. برای من فرصتی بود که به طور ملموس اجرای بودجه را ببینیم. البته ارتباطات وجود داشت اما اینکه در شهرهای مختلف ظرفیت ها را ببینیم که کارچگونه انجام شده است خود یک فرصت مغتنم بود که برداشت هایی به ما می دهد.

در این سفرها فرماندار و مسئولان استان مشکلات را مطرح می کنند و ارتباطی بین آنچه در سطح کلان تصمیم گیری می شود و امور ملموسی که اجرا شده به وجود می آید. در برخی زمینه ها حرکت های اجرایی در بخش های عمرانی تسهیل شده است ولی کثرت پروژه هایی که شروع کردند و به سر انجام نرسیده زیاد است .

نکته دیگر کوچک شدن دولت است که من هیچ حسی نکردم که در این پروسه ، دولت در حال کوچک شدن است دولت همچنان در حال بزرگ شدن است. بعید می دانم که روند رو به جلو داشته باشد خیلی از شرکتها هنوز دولتی اداره می شوند. سهام داده شد اما مسئول هنوز دولت است . این یعنی پریدن از این طرف به آن طرف جویی که هر دو طرف دولتی است. در ضمن اصلا برنامه ای برای سفرهای استانی به آن شکل که مد نظر شماست ندارم.