در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
از اول میدانستی قرار است نقش امیر را تو بازی کنی؟
بله. اولین بار که پدرم برایم قصه را تعریف کرد، گفت خودت را آماده کن چون امیر نقش سختی است. بعد از خواندن فیلمنامه یواشیواش درباره نقش تحقیق کردم. با بابا درباره این که چطور قرار است نقش کار شود گپ زدیم. چند بار تست گریم زدیم تا این که این چهره انتخاب شد.
پدرت نقش را چطور برای تو تعریف کرد؟
گفت پسری است که نخ گذشتهاش قطع نشده و به آدمهای قدیمی وصل است. از نسل سنت است و آدمهایی که امروز کمتر میبینیمشان. امیر یک پسر امروزی نیست. آداب و رفتارش باید یادآور قهرمانهای شناخته شده دنیای سینمای کیمیایی باشد. بعد درباره نوع لباس پوشیدنش و راه رفتنش و بیانش فکر کردم.
بعد تمرینها شروع شد؟
ما تمرین نمیکردیم، با هم حرف میزدیم. مثلا وقتی در ماشین نشسته بودیم، در طول مسیر درباره تکتک جزییات نقش با هم مثل دو تا دوست حرف میزدیم. فکر میکردیم که چطور میشود به امیر نزدیک شویم. زمانی که تست گریم من انجام شد، این صحبتها متوقف شد. از آن زمان برخورد کاری و حرفهای پدرم با من شروع شد.
وقتی شروع به فیلمبرداری کردید، شخصیت امیر چقدر شکل گرفته بود؟
هنگام کار یک چیزهایی اضافه میشد. کلا این خصوصیت کار کردن با کیمیایی است. من با کارگردانهای دیگر هم کار کردهام. در فیلمهای کیمیایی بازیگر هیچ وقت کاملا به فیلمنامه اتکا نمیکند. فیلمنامه وجود دارد، اما آن چیزی که لحظه را میسازد فیلمنامه نیست. خود لحظه است که باید شکل بگیرد و آن را شما نمیتوانی پیشبینی کنی. ناگهان میبینی مونولوگت خط خورده و یک چیز دیگر نوشته شده است.
هیچ وقت میزانسن معلوم نیست. لحظهای که جلوی دوربین میروی، در این فکر هستی که قرار است چطور سکانست گرفته شود. همه چیز سر صحنه اتفاق میافتد. او به اولین اجرا نگاه میکند، اگر خوب بود میگذارد تکمیلش کنی و اعتماد به نفس بیشتری به تو میدهد. بعضی وقتها هم حس میکند با نقش فاصله داری. برای من این موضوع کمتر پیش آمده. مثلا یک لحظاتی در فیلم «رئیس» به جایی رسیدیم که پدرم میخواست بازی من را اصلاح کند تا به نقطه جدیدی برسم. اما در این فیلم و فیلم «حکم» اصلا این اتفاق نیفتاد.
وقتی جلوی دوربین کیمیایی میروی، بیشتر با کیمیایی پدر سر و کار داری یا کیمیایی کارگردان؟
من با کارگردان بزرگی روبهرو هستم که پدرم هم هست. الان احساس میکنم پدرم اعتمادش نسبت به من بیشتر شده. نگاهش این نیست که من پسرش هستم. نگاهش این است که من بازیگرم را پیدا کردهام. رویش کار کردهام و کنار من سینما را یاد گرفته. من از همه مسیرها رفتهام تا ببینم در انتخاب کیمیایی پدر پسری و تعصب وجود داشته یا این که صرفا بازیگرش را پیدا کرده است. در این سالها جوابم را در فیلمهایش دیدهام. من در فیلمهای کیمیایی از نقشهای کوچک و کناره شروع کردهام. الان پدرم نسبت به من به باور و اعتمادی رسیده که اگر پسرش نبودم هم انتخابم میکرد. این جمله را از زبان خودش شنیدهام. من با کمال پررویی در فیلمش بازی میکنم و با کمال پررویی در برابر همه طرز فکرهای دیگر میایستم. وقتی او به کار من ایمان دارد، من جایی ندارم برای این که جز این فکر کنم. او باید به این چیزها فکر کند. چون این اتهامها به سوی او برمیگردد.
یعنی میخواهی بگویی اعتماد پدرت نسبت به تو گام به گام بیشتر شده؟
بله. ما لحظه به لحظه به هم نزدیکتر شدهایم. من الفبای بازیگری را یاد گرفتم و روبهروی بازیگرهای بزرگ کار کردم. از ابتدا جلوی دوربین 35 کار کردم. الان او از یک طرف مغرور است که پسرش قالبش را پیدا کرده است؛ این قدر پدر است که به پسرش اعتماد میکند. از آن طرف کارگردان است و نگران فیلمش. این دو با هم در جدالاند. اگر من اشتباه کنم، میگوید باید خودت را اصلاح کنی و با کار وفق بدهی. اما خدا را شکر جایی نبوده که مرا ببندد و بگوید این بازی نه. همیشه گفته این چیزی که داری خوب است این را که من میخواهم هم اضافه کن.
در فیلمهای کیمیایی برداشتها سریع گرفته میشود. اگر نتوانی بازی کنی، کیمیایی رد میشود. چند برداشت میگیرد و میرود سراغ پلان بعدی. در همان پلان باید بدرخشی و به مرحله آخر برسی. چون او نمیایستد تا تو خودت را برسانی. همه عوامل دارند خودشان را به او میرسانند. او خودش همیشه از فیلمش جلوتر است و همه عوامل دارند میآیند تا به او برسند.
اشاره کردی به این که خودش از عواملش جلوتر است. درباره او همچنین میگویند که خودش از فیلمهایش مهم تر است. یعنی گاهی وقتها فیلمهایش زیر سایه اسم کیمیایی گم میشوند و خوب دیده نمیشوند.
به هر حال فیلمهایش طرز فکرش هستند. خودش هم ته تهش یک کاریزماست؛ به دلیل این که مولف و صاحب سبک است. در این سالها هر چه باد آمده او خم نشده. روی یک طرز فکر پافشاری کرده و جریانش را ادامه داده. او یا خودش را دوباره مد میکند یا از مد میافتد. این طور نیست که خودش را تغییر دهد تا جلب توجه کند. این باعث میشود قاطعیتی در کلامش به وجود آید. تو ممکن است با این قاطعیت مخالف باشی، اما نمیتوانی انکارش کنی. یک عقیده سفتی است که کاملا صیقلخورده است. یکی خوشش میآید و یکی بدش میآید. یکی از دلایل جنجالی بودن سینمایش این است که تو در سینمایش کاملا حق انتخاب داری. به یک جایی میرسی که میتوانی دنیایش را دوست نداشته باشی. تو این مانیفست و طرز تفکر را یا دوست داری یا دوست نداری. بین این دو تا چیزی وجود ندارد. این غریزه و سلیقه را یا میپسندی یا نه. آدمهایی هستند که این سینما را دوست ندارند، اما لحظات بزرگ سینمای این آدم انکارناپذیر است. وقتی او لحن عوض میکند دوست داری با تمام ذوق و شوق بروی ببینیاش. تو را دعوت میکند یک لحظه و اجرای دیگرش را ببینی.
این تغییر لحن را در فیلم محاکمه در خیابان هم میبینی؟
بله. او کاملا یک زاویه و روایت جدید از سینمایش را ارائه میدهد. فیلمش در عین حال که کاملا نوستالژیک است، مدرن هم هست. احساس میکنی مسائل امروزی را میخواهد با لحنی قدیمی بگوید با یک دستور جدید و ادبیات جدید و آدمهای جدید.
درباره 2 فیلم قبلیاش که با این فیلم جدید خیلی متفاوت هستند، چه نظری داری؟
او در 2 فیلم قبلی اش به یک سفری در جای دیگری از خودش میرود. حکم و رئیس فضای فانتزی دارند. یک جاهایی به سوررئالیسم پهلو میزنند. سینمای مسعود کیمیایی در نهایت چسبیده به رئالیسم و حقیقتگرایی است. اگر از این موضوع جدا شود، کمتر باورش میکنی. نسبت به فیلمهای او سلایق مختلفی وجود دارد. خیلی از دوستدارانش هنوز این 2 تا فیلم را هضم نکردهاند. هنوز سهمشان را از این فیلمها نگرفتهاند.
فیلم جدیدش داستان سرراستتری دارد. فکر میکنی در این رابطه نقدهایی که نوشته شده، چقدر تاثیرگذار بودهاند؟
مهم نیست که نقدها روی او تاثیر داشته یا نه. به هر حال او به این نتیجه رسیده که خط قصه پیچیده در سینمایش گم میشود. در رئیس و حکم سناریو چند صدایی است و شخصیتها با هم حرکت میکنند. در فیلم «اعتراض» هم این اتفاق یک بار به شکل خوبی افتاد. در آن جا یک قصه پیچیده داریم که ساده روایت میشود.
امیر دیالوگی دارد که میگوید میخواهم صاف و پوستکنده بشنوم چی شده. به نظر تو این دیالوگ با این موضع که کیمیایی هم میخواهد در فیلم جدیدش روایت سر راست تری داشته باشد، ارتباطی دارد؟
در این فیلم استعداد اصغر فرهادی به کمک فیلمنامه آمده. ما 2 قصه همزمان را میبینیم و فیلمنامه آن شکل کلاسیک را ندارد و خطی نیست. به نظر من امیر از دید خودش خیلی صاف و پوستکنده حرف میزند. این دیالوگ به قصهگویی فیلم ربط پیدا نمیکند. فیلم دارد میگوید دوره و زمانه ما دیگر صاف و پوستکنده نیست. در نقد اجتماعی اش میپرسد در این چهارراهها چه خبر است؟ پسر میگوید یک نفر بیاید به من حقیقت را بگوید. اگر حقیقت را بگوید من با خودم کنار میآیم. ولی من روبهروی دروغ چاقو میکشم و به این حال میرسم. در ماشین به «عبد» میگوید تو به من حقیقت را بگو، من با تو کاری ندارم. من به گذشته و آینده خودم کار دارم. امیر آدمی است که برخوردش با موضوعات صاف است و به پیرامون خودش صادقانه نگاه میکند. اما دور و برش این طور نیست. دور و برش پر از حیله و دروغ است.
این نگاه که خیلی بدبینانه است...
این نگاهی است که طی این سالها مسعود کیمیایی به اجتماعش پیدا کرده. او به جامعهاش بدبین شده. یک زمانی یک افتخاری توی فیلمهایش بود. اما الان دلش گرفته است. آن موقع خیلی راحتتر با جامعهاش ارتباط برقرار میکرد. اما در این فیلمهای اخیرش از سربازهای جمعه به این طرف، یک دلگیری در نگاهش هست. حرف خودش را میزند. اما کنایه میزند که آدمها چرا این جوری شدهاند.
شبیه این مضمون را در فیلم «درباره الی» هم داریم. یکجا نامزد الی میگوید من بیشتر از این که الی حقیقت را نگفته رنج میبرم.
یکی از دغدغههای کارگردانهای صادق ما همین است. من به اصغر فرهادی خیلی ارادت دارم. قرار بود در فیلم «درباره الی» یکی از بازیگرانش باشم. با هم تمرین هم کردیم. این جور کارگردانها در پی این هستند که آدمها دروغ نگویند. آنها هم این دلگیری را دارند. در فیلم فرهادی یک آدمی در جمعی متولد میشود و قهرمان و سوگلی جمع میشود. اما با جنازهاش همه چیز خاک میشود. چون آدمها برای یک نقطه تراژیک آمادگی ندارند. وقتی میگوییم دموکراسی و آزادمنشی اینها همهاش در ادبیات سیاسی معنا نمیشود. در نگاه اجتماعی هم هست. من باید دموکراسی را از خودم شروع کنم. در فیلم «درباره الی» با غرق شدن الی حقیقت هم غرق میشود. برخی از فیلمسازها هدف تجاری ندارند و دنبال آشتی انسان با انسان و انسان با خودش هستند. هنرمند دروغ نمیگوید. اگر میخواست دروغ بگوید، فیلم خودش را نمیساخت. فیلمی میساخت که شما دوست داری ببینی.
در صحبتهایت گفتی کیمیایی «یا خودش را دوباره مد میکند یا از مد میافتد.» شبیه این جمله را در دیالوگهای فیلم هم داریم که گفته میشود «ما چی کار کنیم که از مد نمیافتیم؟»
حواسم به آن دیالوگ بود. کیمیایی این جوری است که خودش را دوباره مد میکند. اگر مد نشود، تغییر روش نمیدهد. این یعنی کاریزما. تو خودت بمانی و با آن چیزی که هستی خاص بشوی. نه این که دنبال خاص بودن بروی و سعی کنی ادای خاص بودن را در بیاوری.
به همین خاطر است که در هر شرایطی فیلمش را میسازد و کارش استمرار دارد؟
بله. چون عاشق سینماست. اگر میخواست میتوانست سالها پیش سینما را کنار بگذارد. هر دفعه که فیلمی میسازد میگوید من فیلم خودم را نساختم. اخیرا به او گفتم همه هنرمندها همین فکر را میکنند. این یک کشمکش درونی است که در خودت وجود دارد. یک مسابقه است. او با تمام این تفاسیر دارد کار خودش را میکند.
خب برویم سراغ شخصیت امیر. از پیشینه او چیز زیادی نمیدانیم. جز زخمی که زیر چشمش دارد و دیالوگی که میگوید خلافی نیست که دورش نچرخیده باشم. برداشت خودت از نقش چه بود؟
ما کولهباری از تجربه را بر دوش این آدم حس میکنیم. اما این مساله فیلم نیست، مساله فیلم واکنش این آدم است. یعنی آن لحظهای که با این موضوع برخورد میکند، آیا میتواند واقعیت را کنار بگذارد و پی زندگیاش برود؟ میتواند گذشته را قیچی کند و بگوید از این جا به بعدش مهم است؟ شاید دنبال یک کسی میگردد که یک دروغی به او بگوید تا او برود دنبال زندگیاش. امیر در این لحظه خلاصه میشود. او بعد از این که خبر خیانت را میشنود رفتارش عوض میشود.
این عوض شدن را چطور سعی کردی دربیاوری؟
بعد از شنیدن اصلش از کت و شلوارش بیرون میزند. نوسانش به هم میریزد. ترازش نسبت به همه چیز به هم میخورد. احساساتی برخورد میکند. در لحظه عصیان میکند. این همان آدمی است که دوستداشتنی است. چون اجرایی است. میخواهد حقیقت را پیدا کند. میگوید اگر دروغ بگوید دستش را از تنش بیرون میآورم. این همان صداقت است که بیرون میزند. هیچ چیز را پنهان نمیکند.
اما فیلم یک چیزی را از مخاطبش پنهان میکند. ما نمیبینیم در مکالمه 2 نفره امیر و نفر مقابلش دقیقا چه حرفهایی رد و بدل میشود؟
به نظر من پیداست. اگر بخواهیم از فیلم نتیجه بگیریم نتیجهای وجود ندارد. یک زلزلهای در زندگی کسی آمده. برخورد امیر با این تراژدی مهم است. من مخاطب نمیدانم حقیقت چیست، اما حس میکنم غیر از چیزی است که من دیدهام. امیر نگاهش به زنش فرق میکند. اما میرود سر خانه و زندگیاش و یک گذشتهای را فراموش میکند. چاقویش را کنار میگذارد. ته تهش از دست ندادن یک آدم را انتخاب میکند. چیزی که در فیلمهای اخیر کیمیایی نبوده؛ قهرمانهای کیمیایی قبلتر خیلی بیرحمتر بودند.
مخاطب در اینجا میتواند 2 جور برداشت داشته باشد؛ یکی این که امیر اقناع شده و فریب خورده. یکی هم این که خودش را به نفهمیدن زده است.
امیر میبخشد و میگذرد. از نگاه آخرش معلوم است. این جنس بازی به این خاطر بود که به مخاطب الهام شود امیر ماجرا را فهمیده است. این آدم میداند چرا به جاده رفته. غریزهاش میگوید دروغ بوده. اما تهش میخواهد قبول کند. کوتاه میآید. امیر در لحظه فریب میخورد. اما از نگاهش معلوم است که قانع نشده است.
در اول صحبتهایت گفتی که امیر ادامه همان قهرمان همیشگی فیلمهای کیمیایی است؛ پس چرا مثل آنها انتقام نمیگیرد؟
محاکمه در خیابان اولین فیلم کیمیایی است که قهرمانش از تصمیمی که گرفته عقب نشینی میکند. امیر یک جوری سرش کلاه میرود. این قهرمان اینجا شکست میخورد. نه به این دلیل که روبهرویش دشمنی وجود دارد. دشمنها خودشان را پنهان کردهاند. روبهروی او کسی نیست. آدمها آنقدر لکنت دارند و غیرشفافاند که این آدم سرش کلاه میرود. اگر امیر واقعیتی را متوجه میشد، خودش دست به کار میشد. سینمای کیمیایی همچین چیزی را طلب میکند. وقتی این کار را نمیکند، یک دلیل میتواند داشته باشد. این که باور کرده چیزی نبوده. پس سرش کلاه رفته است. چون ما میدانیم حقیقت چیز دیگری است.
اولین سکانس فیلم «رئیس» با بازی تو در لوکیشن دشت زباله آغاز میشود. اما در فیلم جدید تو را میبینیم که در یک گلفروشی هستی. این نکته میتواند نشاندهنده نگاه امیدبخش کیمیایی باشد؟
محاکمه در خیابان فیلم شیرینی نیست، اما فیلم تلخی هم نیست. فیلم سربازهای جمعه دوست داشت تلخ و سیاه باشد. اما توی این فیلم بوی امید میآید. یک شوک به فیلمنامه وارد میشود اما روایت دنبال این است که به یک سرانجام امیدوار کننده برسد. نمیخواهد بدبینانه قضاوت کند. من تا به حال خودم راجع به موضوع مقایسه گلفروشی و دشت زباله فکر نکرده بودم. برایم جالب بود.
امیر هم مثل قیصر یک چاقو همراه دارد، اما از آن استفاده نمیکند. او در مقایسه با قیصر چه تفاوتها و شباهتهایی دارد؟
اصولا ماجراها قاطی شده. امیر بچه قیصر نیست. در یک نگاه از آن خانواده است و ریشهاش به آنجا وصل است. ولی خودش یک بچه کارگری است که از چاقو استفاده نمیکند. چون نمیخواهد دستش خونی شود. در این اجرا کیمیایی خیلی محتاطانه عمل کرده که چاقو را بزند یا نزند. برایش مهم بوده که چاقو نزند. قبول میکند که در ایدئولوژی اش شکست بخورد اما چاقو نزند. یک جاهایی در ماشین چاقو را روی صورتم گذاشتم تا امیر بشود چاقو. اما او حق ندارد دستش خونی بشود. این حق ازش گرفته شده است. آن موقع در فیلم قیصر به یک خانواده و فرهنگ و قداست تجاوز شده، او چاقو را برمی دارد و تکتک اینها را میکشد. وقتی این کار را میکند تو یک حس دیگری داری. اما اگر امیر چاقو را میزد جامعه امروز حس درستی نداشت. در جامعه فعلی ما نباید بخواهی با خشم نتیجه بگیری. بهانه امیر برای این که جان یک نفر را بگیرد کافی نیست. امیر بازی را میبازد اما چاقو نمیزند. در این فیلم آنجا که قهرمان کیمیایی باید چاقو را بزند، زده. این جا نباید میزد. حس خود من هم این بود که نزند بهتر است.
کدامیک از فیلمهای کیمیایی را از همه بیشتر دوست داری؟
قیصر و گوزنها همیشه دوست داشتنیاند. در کنارش سرب و دندان مار را هم دوست دارم.
محبوبترین شخصیت؟
سید گوزنها.
محبوبترین بازیگر؟
وثوقی به اضافه عربنیا، فرامرز صدیقی، داریوش ارجمند و...
محبوبترین دیالوگ؟
در فیلم رئیس آقای قریبیان میگوید در مجلس بزرگان جایی بنشین که بلندت نکنند. در همین فیلم محاکمه در خیابان یاحسینی که امیر میگوید خیلی درست و بجاست.
بهترین سکانس؟
اگر یکی دو تایش را بگویم، به بقیه اجحاف میشود. سکانس مرگ محسن در فیلم حکم، سکانس خروس جنگیها در فیلم اعتراض. در فیلم سلطان، جایی که عرب نیا با سر باندپیچیشده دم در میگوید ما هم رفتیم خانوم. در دندان مار، سکانسی که کوپنها را میریزند و...
اولینهای پولاد کیمیایی
اولین باری که فهمیدی به بازیگری علاقهمندی کی بود؟
از لحظهای که میتوانستم در یک جمعی بنشینم و فیلم ببینم.
اولین بار که تصویر خودت را روی پرده دیدی؟
16 سالم بود. فیلم تجارت در جشنواره فجر اکران شد. تازه از آلمان آمده بودم. خیلی برایم جالب بود. فضای جشنواره خیلی داغ بود. بیرون سینما صف کشیده بودند. خیلیها از شهرستان میآمدند و شب پشت در میخوابیدند. شگفتزده میشدم وقتی این صحنهها را میدیدم. وقتی روی پرده خودم را دیدم برایم عجیب بود. انگار یک آدم دیگری بود.
اولین باری که از دیدن یک نقش آفرینی لذت بردی؟
سکانسی بود در فیلم تجارت که قریبیان، پسرش را بعد از سالها در فرودگاه میدید. پدرم گفت فرامرز دیالوگ نگو بازی کن. او یک عینک آفتابی زده بود. عینکش را برداشت و بغض کرد و اشکهایش سرازیر شد و به من گفت پسرم! من شگفتزده شدم. گفتم ببین در بازیگری من کجا هستم و این کجاست. جلوی چشمم دیدم که در یک لحظهای درخشید. بازیاش من را گرفت.
اولین دستمزد؟
برای فیلم فریاد 300 هزار تومان از آقای شفق گرفتم.
اولین تشویق؟
این که پدرم مرا در فیلم بعدیاش میگذاشت، برایم تشویق بود. تا فیلم اعتراض خود پدرم هم فکر نمیکرد که قرار است من بازیگر شوم.
اولین حضور در جلوی دوربین؟
در فیلم سرب چند تا پسر بودند که جلوی سینما ایستاده بودند. من یکی از آنها بودم. زندهیاد هادی اسلامی از آنجا رد میشد. ما میگفتیم پول میدهی برویم سینما؟ او میگفت: پول ندارم. یک عده با او درگیر میشدند. ما لوازمش را جمع میکردیم. او هم به ما بچهها پول میداد که برویم سینما.
خاطره اولین روز مدرسه؟
زمان بمباران تهران بود. مدرسه شهید نوری میرفتم. یادم میآید توی صف بودم و احساس غریبی میکردم. یک بار هم ناظممان تنبیهم کرد؛ با خط کش زد روی دستم.
الان نمیخواهی بروی ازش انتقام بگیری؟
(می خندد) الان فیلم را دیده و خودش رفته قایم شده. با آن چاقویی که من دستم گرفته بودم...!
پولاد کیمیایی اگر یک دیوار سفید داشته باشد رویش چه مینویسد؟
مینویسم جوانهها هم روزی درخت میشوند.
احسان رحیمزاده
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
معاون وزیر بهداشت: