«بی‌پولی» سخت است نه تلخ

شاید اولین پرسشی که در ذهن مخاطبان درباره نگارش فیلمنامه بی‌پولی وجود داشته باشد درباره شیوه همکاری شما با نعمت‌الله است. این‌که شیوه نگارش متن به صورت همکاری دونفره چگونه بوده است؟ آیا بخش‌هایی از فیلمنامه را شما نوشتید و بخش‌‌های دیگر را کارگردان یا کلیت متن محصول همکاری مشترک شماست؟

یک روش مشخص و ویژه که همیشه بر اساس آن عمل کنیم، نداشتیم. من و حمید الان بیش از 20 سال است که با هم دوستیم و سال‌های زیادی از این زمان را با هم همکاری داشته‌ایم. ما در مورد تمام کلیات و جزییات فیلم با هم گفتگو می‌کنیم و خیلی حرف می‌زنیم. در واقع روش اصلی و مشترک ما در این همکاری‌ها مبتنی بر گفتگوست، بنابراین وقتی یکی از ما قلم به دست می‌گیرد و می‌نویسد به این معنا نیست که او نویسنده اصلی متن بوده است. ما پیش از نوشتن به نظر واحد می‌رسیم و کسی که می‌نویسد در واقع تنها زحمت قلمی‌ آن را می‌کشد و به عهده می‌گیرد.

با توجه به این‌که کارگردان خود هم به عنوان فیلمنامه‌نویس حضور دارد طبیعی است دیگر چیزی به عنوان بازنویسی برای بی‌پولی ضرورت پیدا نکرده باشد. درست فکر می‌کنم؟

بله، چون کارگردان خودش هم یکی از فیلمنامه‌نویس‌هاست دیگر نیازی به بازنویسی نبود. کارگردان دوراندیشی‌های خود را قبلا انجام داده مگر این‌که ضرورت و اضطرار خاصی پیش بیایید که صحنه‌ای حذف یا اضافه شود. ضمن این‌که اگر قرار بود بازنویسی هم از سوی حمید اتفاق بیفتد با من مشورت می‌کرد.

بی‌پولی تقریبا یک اتفاق مشترک است که خیلی از آدم‌ها آن را تجربه می‌کنند. آیا در نگارش فیلمنامه از تجربه‌های واقعی دیگران یا احتمالا خودتان هم استفاده کردید یا این‌که بیشتر به تخیلات‌تان رجوع می‌کردید؟

همه اتفاقاتی که در فیلم افتاده، ریشه در واقعیت داشته است؛ اما این به این معنی نیست که همه چیز روی پرده را قبلا به چشم دیده بودیم. من و حمید یک دوست مشترکی داشتیم که دچار بی‌پولی شده بود و همیشه به حمید می‌گفت از زندگی من یک فیلم بساز و این دغدغه حمید شد که چنین کاری کند. این دستمایه اولیه بود که از واقعیت تامین شد؛ اما از اینجا به بعد واقعیت مورد استفاده می‌تواند یا از جنس سوژه باشد یا از جنس شناخت آدم‌ها. آنچه اولویت دارد این است که اول آدم‌ها و واقعیت‌های درونی‌هایشان را بشناسیم و بدانیم هر آدمی ‌با بی‌پولی چطور طرف می‌شود. یکی می‌ترسد و یکی نمی‌ترسد. یکی خشن می‌شود و یکی خویشتندار است. در واقع آن موقعیت حسی و عاطفی و روان‌شناختی که بی‌پولی ممکن است برای یک فرد ایجاد کند برای ما در اولویت بود. شما وقتی آدم‌های گوناگون را بشناسی حالا خودت دیگر می‌توانی حدس بزنی که فلانی اگر بی‌پول شود با زنش بداخلاقی می‌کند، اما فلانی ممکن است به قول معروف برود توی فاز شرمندگی و یکی دیگر هم ممکن است آن را از زنش پنهان کند.

و البته بی‌پولی خودش یک مفهوم نسبی است که می‌تواند در شکل‌های مختلفی بروز کند.

دقیقا همین‌طور است. مثلا ممکن است شما در حساب خود پول داشته باشید، اما تا چند ساعت عابربانکی پیدا نکنید که آن را دریافت کنید. این هم یک جور تجربه بی‌پولی است. یا ممکن است 6 ماه بیکار باشید و بی‌پول شوید. بی‌پولی اشکال مختلف دارد، اما یک وضعیت موقتی و گذرا است.

به نکته خوبی اشاره کردید. همین موقتی بودن باعث می‌شود بی‌پولی با فقر متفاوت باشد و باید بین این دو تمایز قائل شد.

بی‌پولی یک اتفاق پاره‌وقت است، اما می‌تواند به فقر بدل شود. مثل غذا نخوردن که اگر طولانی شود به سوءهاضمه تبدیل می‌شود؛ اما در شکل رایج و متداول آن بیشتر یک تجربه موقت است و به فقر منجر نمی‌شود، البته امیدوارم که نشود.

به نظرتان چه زمانی بی‌پولی به فقر بدل می‌شود و اساسا چطور می‌شود فرق بین بی‌پولی و فقر را تشخیص داد؟

وقتی تمام امکاناتی که داریم مصرف کرده باشیم و به بی‌چیزی رسیده باشیم. در واقع بی‌پولی زمانی که به بی‌چیزی منجر شود، فقر اتفاق می‌افتد. ببینید، ابزار و سرمایه انسان می‌تواند مهارت یا اراده و امید باشد. وقتی فردی این امکانات معنوی را از دست بدهد در واقع به مرحله فقر رسیده است. به عبارت دیگر زمانی که فرد به جایی برسد که دیگر نتواند از مهارت‌ها و هنر خود استفاده کند، آماده است که وارد محیط فقر شود.

با این حساب می‌توانیم بگوییم وضعیت ایرج نه به خاطر بی‌پولی که به دلیل استفاده نکردن از مهارت و هنرش و در واقع بی‌تدبیری بوده است؟

خب اگر استفاده می‌کرد که دیگر بی‌پول نمی‌شد. در واقع ایرج دارای یک ذهن آزاد نیست و به همین علت از مهارت‌هایش به درستی استفاده نمی‌کند. همین هم خود باعث مشکل می‌شود. تماشاچی هم در طول فیلم ممکن است بگوید خب چرا ایرج ماشین‌اش را نمی‌فروشد یا چرا نمی‌رود سر خیابان دستفروشی کند و... در واقع مشکل و مانع و قید اصلی، ذهن ایرج و ترس او از این است که دیگران بفهمند بی‌پول شده. او به اینی که هم‌اکنون هست عشق می‌ورزد و این هم یک جور خودشیفتگی است.

درست، ولی مساله این است که ایرج نه به خاطر بی‌پولی و مشکلات اقتصادی که به دلیل برخی انگاره‌ها و ارزش‌های اجتماعی دست به هر کاری نمی‌زند. او نمی‌خواهد پرستیژ و منزلت اجتماعی خود را از دست بدهد و آن را در سطح نازلی پایین بکشاند و شاید این به دلیل خودشیفتگی او نباشد و به روحیات نسل جوان امروز بویژه در طبقه متوسط برمی‌گردد.

این قضیه دو طرف دارد. یک طرف چیزی است و کسی است که می‌ترساند و یک طرف هم کسی است که می‌ترسد. آن انگاره‌ها و ارزش‌های اجتماعی آن، طرف اول است و خود ایرج طرف دوم. وقتی طرف دوم از طرف اول می‌ترسد یعنی قدرت طرف اول را پذیرفته و حتما باید ملاحظه طرف اول را بکند. یعنی اگر بیکار و ندار باشد باید بترسد از این‌که پشت سر او بگویند که فلانی بیکار و ندار است. پس طبعا مکانیسم دفاعی فعال می‌شود و نداری‌اش را پنهان می‌کند یا اگر پنهان هم نکند تقصیر را می‌اندازد گردن دیگران، اما اگر نترسد می‌رود دنبال کاری و حرکتی می‌کند. ما بیشتر دنبال تحلیل طرف دوم بودیم. دنبال این‌که ببینیم آدم خودش می‌تواند برای خودش چه کار کند.

در واقع بیکارشدن را می‌شود یک تهدید حساب کرد که انسانی مثل ایرج می‌تواند با تدبیر و مهارتی که دارد حتی آن را به یک فرصت تبدیل کنند چه بسیار افرادی که به هر دلیل شغل خود را از دست داده‌اند اما با اراده و هنری که داشته‌اند توانسته‌اند موقعیت بهتری برای خودشان دست و پا کنند.

دقیقا همین‌طور است. به قول معروف مشکلی نیست که آسان نشود، مرد آن است که هراسان نشود. مشکل اینجاست که برخی هراسان شده و دست و پای خود را گم می‌کنند و نمی‌دانند چه کار کنند. اینها به فرصتی نیاز دارند تا دوباره خودشان را پیدا کنند و بر خود مسلط شوند.

در فلاش‌بک‌هایی که در فیلم وجود دارد می‌بینیم ایرج کارهای نازل‌تر را هم تجربه می‌کند، مثل شستشوی سیب‌زمینی یا مسافرکشی و...

اگر آن کارها را هم انجام می‌دهد به خاطر این است که حساب می‌کند کسی نمی‌فهمد. از نظر ایرج اگر دیگران بفهمند که او رفته گل سیب‌زمینی می‌شورد دنیا بر سرش خراب می‌شود. از خجالت دیگر جرات ندارد سرش را بلند کند.

اگر به رابطه ایرج با همسرش نگاه کنیم تعارضی در مواجهه شکوه با ایرج در بی‌پولی وجود دارد، بدین صورت که شکوه وقتی متوجه بی‌پولی شوهرش می‌شود قصد دارد طلاهایش را بفروشد تا از ایرج حمایت کند، اما بعد می‌بینیم او را ترک می‌کند یا دائم او را مورد سرزنش قرار می‌دهد. چرا؟

به علت این‌که ایرج به او دروغ گفته و شکوه اعتمادش را به شوهرش از دست می‌دهد. از وقتی شکوه متوجه این دروغ می‌شود دیگر نقش حمایتی خود را ایفا نمی‌کند و این یک واکنش علی و معلولی است. به عبارت بهتر برای شکوه ایثار و فداکاری دیگر لطف خود را از دست می‌دهد. وقتی ایرج می‌گوید باید 3 ماه سختی بکشیم تو با منی؟ شکوه ذوق می‌کند. حتی وقتی ایرج به او پرخاش هم می‌کند، به دلیل همان اعتماد و محبتی که هنوز وجود دارد شکوه اعتراضی نمی‌کند و مدارا و صبوری می‌کند، اما دروغ حفره‌ای ایجاد می‌کند که همه این محبت‌ها و حمایت‌ها را در خود فرو می‌برد. این خیلی طبیعی است که آدم برای محبت به یک دروغگو اکراه داشته باشد.

ولی‌ ما از همان ابتدا رابطه بین ایرج و شکوه را سرد می‌بینیم و پیش از این‌که آنها دچار بی‌پولی شوند، در رابطه با هم مشکل دارند.

شکوه تمایل به رابطه گرم و صمیمی دارد اما ایرج، و اصول همسر را بیشتر به عنوان یکی از دارایی‌ها و تزئینات دکورش می‌داند. ایرج قبل از اینکه معرفت معنوی انتهای فیلم را کسب کند، آدمی‌است که فقط برای مادیات ارزش قائل است. البته آدم پست و پلیدی نیست، اما خیلی عاطفه سرش نمی‌شود که بخواهد رابطه گرمی‌ باشکوه داشته باشد. شکوه این تمایل عاطفی را دارد ولی از ناحیه ایرج نشانه‌ای دال بر علاقه و توجه نمی‌بیند و برای همین است که وقتی ایرج بعد از بسته شدن دفتر از شکوه می‌خواهد به او کمک کند، او کاملا مشتاقانه استقبال می‌کند.

ولی فیلم اطلاعات زیادی درباره شکوه و خانواده‌اش نشان نمی‌دهد و مخاطب نمی‌داند او از چه طبقه و خانواده‌ای است.

برای این‌که ایرج دستور کار فیلم بوده و ما قصد داشتیم بیشتر درباره او سخن بگوییم. شخصیت اصلی فیلم ایرج است و فیلم تلاشی انسان‌شناسانه می‌کند تا موقعیت این شخصیت را در وضعیت بی‌پولی نشان دهد. به همین سبب شخصیت شکوه را خیلی ریشه‌یابی نمی‌کند. وقتی قهرمان داستان ایرج است، منطقی‌تر است تا بیشتر درباره طبقه اجتماعی و خانوادگی و شخصیتی او صحبت کنیم. اگر می‌خواستیم به خانواده شکوه بپردازیم، ممکن بود ترس و ضعف ایرج به این محدود شود که او از رسوایی پیش خانواده زنش می‌ترسد، اما امتناع ما از بسط بیشتر خانواده شکوه به این دلیل بود که ترس ایرج را محدود نکنیم.

نگارش فیلمنامه چقدر طول کشید؟

ایده و طرح کلی این فیلم در واقع به سال 83 82 برمی‌گردد و حمید از آن زمان قصد داشت بی‌پولی را بسازد، اما گرفتاری و کارهای دیگری پیش آمد که باعث تاخیر در ساخت آن شد. البته در تمام این سال‌ها به این فیلم فکر می‌کردیم.

چه شد که زبان طنز را برای بیان این قصه انتخاب کردید، چون بی‌پولی بیشتر یک تجربه تلخ است که ظاهرش با روایت طنز چندان تناسبی ندارد و به اعتقاد برخی از منتقدان موجب دوگانگی در لحن فیلم شده است.

نه، من با کلمه تلخ موافق نیستم. شاید بهتر باشد بگوییم که یک تجربه سخت است و برای همین بی‌پولی لزوما به تراژدی ختم نمی‌شود. این بستگی به انسان و نحوه مواجهه با مشکل دارد که تراژدی یا حتی کمیک بودن آن را تعیین می‌کند. ممکن است فردی در تجربه سخت بی‌پولی نابود شود و همه چیزش را از دست بدهد و فردی دیگر برعکس آبدیده‌تر شود و حتی این اتفاق را به فال نیک بگیرد. در واقع می‌خواهم بگویم با وضعیت سخت هم می‌شود شوخی کرد و لزوما تراژدی تنها زبان روایت این موقعیت نیست.

گاهی اوقات نیز آنقدر حادثه‌ای تلخ و دردناک است که به آن می‌خندیم. به قول معروف کارم از گریه گذشته است، به آن می‌خندم.

مولوی هم شعری دارد که می‌گوید من صدفم خنده کنم ار شکنم‌/ کار خامان بود از فتح و ظفر خندیدن. گاهی اوقات در تجربه تلخ شکستن نتیجه‌های شیرینی نهفته است که یک حادثه به ظاهر دردناک را هم خوشایند می‌سازد. این مهارت مواجهه با سختی و مشکلات است که شیرینی یا تلخی آن را تعیین می‌کند نه صرف خود حادثه. در واقع تلخی و حتی دشواری یک مساله به تفسیر و تاویلی است که ما از آن اتفاق داریم نه خود اتفاق.

جالب است ایرج با این‌که در بحران بی‌پولی به سر می‌برد و تصویر مذهبی هم از او نمی‌بینیم، در دام کار خلاف و دزدی و... گرفتار نمی‌شود. راستی چرا این اتفاق می‌افتد؟

این که می‌گویم یک تعارف نیست. غالب مردم ما طینت پاکی دارند. افراد خبیث درصد بسیار بسیار ناچیزی را تشکیل می‌دهند. آدم‌های جامعه ما وقتی به بحران بر می‌خورند به دلیل ریشه‌های شریفی که دارند دنبال دزدی و خشم و توحش نمی‌روند. نهایتا خیلی ضعیف باشند ملول و افسرده می‌شوند. برای همین است که در غالب موارد بحران‌ها برای افراد سازنده است. آدم‌هایی که ما می‌شناسیم معمولا بعد از بحران‌ها پخته می‌شوند و کاشکی با کسب معارف در وقت مناسب انسان بتواند سطح آسیب‌های بحران را کاهش دهد. معارف حکم قدرت را به هنگام بلا دارند. آدم‌هایی هستند که بارها به بحران خورده‌اند و به صفر رسیده‌اند، اما خود را نباخته‌اند و باز برخاسته‌اند. آنها برای شروع و ادامه چه دارند جز قدرت معرفت، چه دارند جز امید؟ بی‌معرفتی و بی‌امیدی است که فقر مطلق ایجاد می‌کند.

یک فصل جذابی در فیلم وجود دارد که به فضای آن شرکت و آدم‌هایش برمی‌گردد. این فصل را ما در بوتیک هم دیده بودیم. آیا این اتفاق، آگاهانه انجام شده است؟

بله، آگاهانه است. ضمن این‌که معمولا در جامعه ما کسی که دچار بیکاری می‌شود معمولا مکانی را به عنوان پاتوق خود انتخاب می‌کند. حتی خیلی از کارمندان هم بعد از پایان کار اداری قبل از این‌که به خانه بروند، ممکن است چند ساعتی را در دفتر یکی از دوستانشان جمع شوند. حمید می‌گفت وقتی ما می‌رفتیم برای این صحنه لوکیشن انتخاب کنیم، دفترهای کاری زیادی را دیدیم که همین بساط در آن پهن بود و تعداد زیادی از افراد بیکار و شاغل در آن دور هم جمع بودند.

ضمن این‌که این فصل می‌توانست نشان دهد افراد دیگری هم هستند که موقعیت مشابه ایرج را دارند.

دقیقا همین‌طور بود. این فصل کمک کرد تا مسائل دیگری را که در قاموس بی‌پولی و بیکاری وجود دارد مطرح کنیم. درونمایه و تم فیلم به واسطه همین فصل داستان بیشتر پرداخته شد و در واقع کارکرد دراماتیک داشته است.

یکی از مهم‌ترین نقدهایی که به بی‌پولی شده، در خصوص پایان‌بندی آن است که ناگهانی و بدون مقدمات دراماتیک به نظر می‌رسد.

ممکن است غیرمترقبه به نظر برسد ولی بی‌ارتباط با ساختار و طراحی‌ها و زمینه‌سازی‌های داستان نیست. غیرمترقبه بودن قطعا متفاوت از بی‌مقدمه بودن است. ما در زندگی‌هایمان گشایش‌های غیرمترقبه برایمان رخ می‌دهد. مثلا من 6 ماه است که بیکارم و ناگهان به طور غیرمترقبه‌ای گوشی‌ام زنگ می‌خورد و یکی مرا به کار دعوت می‌کند. این تماس ممکن است غیرمترقبه باشد اما بی مقدمه نیست. چون آن آدم حتما مرا می‌شناسد و مقدماتی برای دعوت به کار در ذهن او و من و رابطه بین من و او وجود دارد. شخصیت پرویز از اول فیلم به ایرج بند می‌کند که با هم کار کنند. یک بار این کار انجام می‌شود، اما نتیجه نمی‌گیرند. پرویز ول می‌کند می‌رود و بعد برمی‌گردد و پولی به ایرج می‌دهد. بعد به او می‌گوید می‌روم 3 ماه دیگر می‌آیم و در آن مقطعی که شکوه قهر می‌کند و می‌رود پرویز یک «لپ‌تاپ» به ایرج می‌دهد تا با آن کار کند. خوب آن کاری که پرویز از اول پیشنهاد داده بود، حالا دیگر عملی شده است. ما به خاطر این‌که پایان فیلم را مثبت کنیم، این صحنه را یکباره نیاوردیم. واقعیت این است که دوران‌های بی‌پولی همین طوری تمام می‌شود. کاشکی آدم در دوران بی‌پولی خودش را نبازد. بی‌پولی که تمام می‌شود، خاطره ترس از بی‌پولی در دوران بی‌پولی و اشتباهاتی که انسان در رابطه‌هایش می‌کند همیشه یقه آدم را می‌گیرند. خدا روزی‌رسان است. برای همین با حمید اول شروع فیلم نوشتیم: هوالرزاق.

سیدرضا صائمی