مرمت کوزه شکسته تاریخ

تجربه‌ای که خودش تاکید می‌کند باید لااقل 10 سال بعد درباره‌اش حرف زد. چون خیلی چیزها مثل شرایط پخش خیلی از معادلات را به هم می‌زند. نمونه‌اش به هم خوردن ذائقه مخاطبان سریال‌های رمضانی که برای اولین بار در این ایام، پای یک کار تاریخی می‌نشینند یا به هم خوردن نقاط تعلیق سریال به دلیل بالا رفتن تعداد قسمت‌ها و کم شدن زمان آنها از 15 قسمت به 21 قسمت.

با او در روزهای میانی رمضان و پخش سریال درباره همین چیزها حرف می‌زنیم. در این گفتگو هم همان جور که خودش می‌گوید کم‌و‌بیش عجول است و حتی اوایلش بدون سوال‌ شروع می‌کند به حرف زدن درباره چیزهایی که دوست دارد، اما آن‌قدر منعطف هست که با یک تذکر ریتمش را کندتر کند و با تک‌مضراب سوال‌های من همراه بشود.

شاید شما یکی از معدود کارگردان‌هایی باشید که همه جور کاری در کارنامه‌تان پیدا می‌شود؛ از اکشن و جنگی گرفته تا کمدی و وحشت. انگار همین یک قلم تاریخی کم بود. خودتان رفتید سراغ «نردبام آسمان» یا خودش آمد سراغ شما؟

من دلم می‌خواست یک تاریخی خوب هم کار بکنم، ولی هیچ وقت فکر نمی‌کردم یک کار این جوری نصیبم شود. احساس می‌کردم کاری که می‌کنم یا کاملا ایرانی خواهد بود یا یک سریال مذهبی خاص غیر از ائمه.

مذهبی خاص غیر از ائمه یعنی چه؟

یعنی درباره حواشی زندگی ائمه، بدون پرداختن به یک امام. چون در شرایطی که نمی‌شود ائمه را نشان داد، فیلم ساختن درباره آنها خیلی جالب نیست. کارهای قبلی تلاشی بود که به آن چیزی که باید، نزدیک بشویم. ولی کمی به بیراهه رفتیم. دیگر این که ساحت آنها آنقدر خاص است که یا باید خیلی زمینی به آنها نزدیک شد یا خیلی آسمانی. هنوز نتوانسته‌ایم حد وسطش را پیدا و آنها را با هم تلفیق کنیم. پس هنوز وقتش نیست.

می‌خواهید بگویید کارهایی که انجام شده یک جور سعی و خطا بوده که هنوز به نتیجه مثبت و مشخصی نرسیده، درست است؟

بله. البته الان هم که دیگر نمی‌شود کار کرد. به صلا‌حدید حوزه مدت‌هاست کاری درباره ائمه ساخته نمی‌شود.

پس برای همین است که تلویزیون تاکید و توانش را روی شخصیت‌های علمی و تاریخی گذاشته؟

شاید. حالا این که نردبام آسمان چطور پیش آمد، برمی‌گردد به داستان «شهرآشوب» یدالله صمدی که حدود 5 4 سال پیش شروع شد و من هم در جریانش بودم. این سریال 3 فصل داشت که در کاشان و سمرقند و هرات می‌گذشت. فصل اولش درباره زندگی غیاث‌الدین جمشید بود، فصل هرات به پس از مرگ او برمی‌گشت و در فصل سوم که صمدی کارش را با آن شروع کرد، قصه با معین‌الدین کاشانی ادامه پیدا می‌کرد.

چرا صمدی از آخر به اول شروع کرد؟

چون فصل هنری قصه بود و او به عنوان یک هنرمند احساس کرده بود اگر با این فصل شروع کند، حال بهتری پیدا می‌کند. وقتی این فصل تمام شد، بدون این که چیزی از 2 بخش اول کاشان و سمرقند ‌ یعنی از تولد تا مرگ غیاث‌الدین گرفته باشند، کار متوقف ماند.

یعنی عملا کار صمدی هیچ ربط مستقیمی به خود غیاث‌الدین پیدا نمی‌کند. نمی‌دانید چرا بعدش متوقف شد؟

از تهیه‌کننده یا سیمافیلم بپرسید. گویا به خاطر ایرادهای فیلمنامه و چیزهای دیگر به توافق نرسیدند. برای همین نهایتا صمدی استعفا کرد و رفت. مدیران تلویزیون که ساخته شدن قصه غیاث‌الدین برایشان مهم بود با من تماس گرفتند. من اول باید متوجه می‌شدم که چرا کارگردان رفته. بعد فیلمنامه‌ها را خواندم. اولی‌اش را فریدون دانشمند نوشته بود و دومی‌اش را حسین ترابی. گویا در زمان توقف به این نتیجه رسیده بودند که فصل‌های بعدی را با فیلمنامه‌نویس دیگری کار کنند و ترابی هم چیز دیگری نوشته بود. ولی صمدی سر فیلمنامه دوم به توافق نرسیده بود. من هم دیدم فیلمنامه اول با کار همخوانی و همجنسی بهتری دارد و آقای صمدی درست گفته. ولی بازهم دلیل نمی‌شد که آن را بپذیرم. پس گفتم به شرطی وارد کار می‌شوم که همه چیزش دست خودم باشم و با هیچ‌کدام از این دو فیلمنامه هم نمی‌توانم کار کنم. چون هر دو روایت تاریخ می‌کنند و حتی مبنای قصه‌ یکی از آنها غلط بود و جعل تاریخی هم زیاد داشت. بعد هر دو فیلمنامه کنار رفت و قصه «نردبام آسمان» با حضور حامد عنقا در طول 9 ماه شکل گرفت. حتی بنا بود در کارمان از بازیگران شهرآشوب استفاده کنیم تا بعدا این بخش‌ها به هم متصل شود. ولی به نظرم اصلا امکان‌‌پذیر نبود و اگر قرار بود این اتفاق بیفتد، آقای صمدی باید کار را ادامه می‌داد.

یک سوال کلی. چه می‌شود که ساخت سریال از زندگی یک شخصیت با این جدیت در دستور کار تلویزیون قرار می‌گیرد؟

بحث غیاث‌الدین جمشید کاشانی، بحث زایش علم است و برای نمایش افتخارات ایران‌زمین در دستور کار کلی صداوسیما قرار گرفته. زندگی خیلی‌های دیگر مثل خواجه نصیر طوسی و زکریای رازی را هم می‌توانستیم کار کنیم. ولی هدف این سریال فقط روایت تاریخ نبود. می‌دانم جاهایی از کار که صرفا مباحث علمی مطرح می‌شود، برای بیننده عادی سنگین است. ولی سعی کردیم قابلیت‌هایی در قصه ایجاد کنیم که برای همه حرف داشته باشد. اینها بستگی دارد به درام قصه و نوع نگاه کارگردان به زندگی دانشمندی که از همان بچگی آنقدر نابغه و کنجکاو است که حتی یک جورهایی شرور است و حتی جلو‌تر از جامعه خودش حرکت می‌کند و تشنگی‌اش باعث می‌شود مدام به در و دیوار بزند تا چیزی را کسب کند.

این شرارت و نبوغ به سرخوشی و به اصطلاح خودمانی‌اش یک جور مشنگی هم پهلو می‌زند.

ولی اگر دقت ‌کنید، آغشته به علم است و پایش روی زمین نیست. برای این کفش‌هایش را لنگه به لنگه پا می‌کند که تا حالا فقط به ریاضی فکر می‌کرده و نگاهش به آسمان بوده. اصلا توجهی به چیزهایی که جامعه و مردم عادی دنبالش هستند ندارد. کسی که شب عقدش می‌رود دنبال رصد، یعنی در عالم دیگری سیر می‌کند. نمی‌شود کسی بشود غیاث‌الدین و بقیه چیزهایش هم عادی و مثل بقیه باشد. من می‌خواستم خیلی بیشتر از اینها با او کلنجار بروم، ولی خودم را کنترل کردم.

مقداری از این ویژگی که مدنظرتان است به طور کلی با صدا و لحن و گفتار و نگاه وحید جلیلوند عجین هست. می‌تواند لحن فاخر را در گفتارش بشکند و همین مخاطب را با بازی‌اش مانوس می‌کند.

مردم بسیار شیفته بازی وحید جلیلوند هستند. خیلی از اهل فن اذیت شدند؛ چون در ضمیر ناخودآگاهشان سال‌ها او را به عنوان یک مجری جلوی دوربین دیده بودند. ولی ما با مردم طرفیم. مردم با این آدم رفیق شده‌اند، در حالی که با بازیگر رفیق نمی‌شوند. من با قاطعیت اعلام می‌کنم که جلیلوند این سریال را بازی نکرده؛ آن را زندگی کرده و تا سال‌ها برایش سخت خواهد بود که از این نقش کنده شود.

البته فکر می‌کنم خیلی جاها خودش است و بازی هم نکرده.

نه، یک جاهایی حتی خودش هم نیست؛ از چیزی وام گرفته که توانسته خودش را تلطیف کند. چون وحید خیلی آدم جنگلی‌ای است و روحیه خیلی ناسازگاری دارد. برای همین گنجاندن شخصیت تند‌وتیزش در نقش غیاث‌الدین خیلی سخت بود. او خیلی تلاش کرد و برای همین هم حرفه‌ای‌ها یعنی کارگردان‌ها و بازیگران با تنگ‌نظری به بازی‌اش نگاه می‌کنند.

به نظرتان تلاشش جواب داده؟

هیچ وقت صددرصد وجود ندارد. شاید این که می‌گویم به همه بازیگران ایران بربخورد، ولی به جرات می‌گویم این نقش را احدی جز وحید جلیلوند نمی‌توانست به این زیبایی بازی کند. اگر بازیگر حرفه‌ای می‌آمد و خوب بازی می‌کرد، کاری انجام نشده بود. سال‌هاست تمام تلاشم این است که همه فراموش کنند فیلمی که من ساخته‌ام، کارگردان هم دارد. اینجا هم تلاش کردم جلیلوند دیده نشود.

جلیلوند اصلا سابقه بازی‌ ندارد و ما فقط به عنوان یک مجری و گوینده می‌شناسیمش. ولی شما انگار با رادیویی‌ها خیلی رفیقید. چه شد که به او رسیدید؟ دوستی قبلی داشتید؟

اصلا. قبل از سفر حج برای خداحافظی با امام رضا(ع) ‌رفتیم مشهد و اولین بار در اتوبوسی که ما را به سمت هواپیمای مشهد می‌برد، صدایش را از پشت سر شناختم. هیچ ‌وقت او را در تلویزیون ندیده بودم، ولی صدایش از رادیو یا نوار برایم صدای یک پدر بود. وقتی دیدمش تعجب کردم که یک جوان حدودا 30 ساله است. در مشهد یکی دو بار با هم گپ زدیم. وقتی عازم مکه شدیم، خیلی از بچه‌ها تلاش کردند که بگویم قرار است نقش غیاث‌الدین را به کی بدهم، ولی واقعا نمی‌دانستم. می‌خواستم کسی باشد که کمتر دیده شده است. بیشتر از همه به بازیگری فکر می‌کردم که امکان ندارد کسی باور کند که من حتی به او فکر کرده‌ام. ولی امروز به شما می‌گویم: رضا عطاران. وقتی به بچه‌ها گفتم، شوکه شدند. ببین خودت چطور می‌خندی! معتقد بودم در این وانفسا از رضا بهتر از هر بازیگری می‌توانم بازی بگیرم. ولی او درگیر کار بود و من هیچ راه دیگری نداشتم.

شوخی می‌کنید؟ یعنی اگر درگیر کار نبود، الان رضا عطاران جای جلیلوند بود؟

احتمالا بله. غیر از این که گریمش درمی‌آید، صدای خوبی هم دارد. من یک آدم شیدا و واله می‌خواستم.

ولی این شیدایی عطاران با جلیلوند خیلی فرق دارد.

ببین من در انتخاب بازیگرم به کجا رسیدم. می‌خواهم بگویم جلیلوند بهتر از همه دوستان دیگرم می‌توانست من را به چیزی که می‌خواستم نزدیک‌ کند. می‌خواستم یک آدم دوست‌داشتنی به عنوان دانشمند اعلام شود، نه یک آدم عصا قورت داده و به قول امروزی‌ها بچه‌مثبت. جوان‌های ما از آدم‌های کاملا مثبت فراری‌اند. دوست داشتم جوان‌ها را به سمت خودم بکشانم و آنها را پای منبرم بنشانم تا بتوانم حرف‌های قشنگی را که دارم برایشان بزنم. غیاث‌الدین من عاشق آی‌بانو می‌شود و دل و دین می‌بازد؛ شخصیتی نیست که همیشه خیلی مثبت باشد.

داشتید از انتخاب جلیلوند می‌گفتید.

من 20 روز بیشتر در سفر حج نبودم. در حج با جلیلوند توی یک کاروان بودیم و او داشت برنامه‌های خودش را برای تلویزیون می‌ساخت. از روز پنجم رویش زوم کردم. چند روز بعد به علیرضا افخمی که هم‌اتاقم بود گفتم یک چیزی می‌گویم شوکه نشوی، تو جای من باشی نقش غیاث‌الدین را به جلیلوند می‌دهی؟ گفت: امکان ندارد، نگو حسین! وقتی می‌رفتیم سمت عرفات، ندایی به وحید دادم که اصلا متوجه نشد. من آدم سمجی نیستم. ولی وقتی روی چیزی پافشاری می‌کنم، به کار و حرف خودم ایمان دارم.

اولش گفتم به عنوان یک کارگردان آچارفرانسه مطرح شده‌اید و هر کس به مشکل برمی‌خورد، با درصد بالایی از اطمینان به نتیجه می‌آید سراغ شما. منظورم این بود که به نوعی وجه تکنیسینی سینما در شما تکمیل شده. خودتان این را مثبت می‌دانید یا منفی؟

از یک جنبه کاملا منفی است، چون من هنوز فیلمم را نساخته‌ام.

پس این همه این‌ور و آن‌ور زدن‌ها برای چیست؟ برای این که ثابت کنید می‌توانید همه‌جور قصه‌ای را تعریف کنید؟

باید اول این را به خودم ثابت کنم. من اصلا تک‌بعدی نیستم، آدم افراط و تفریطم. فکر می‌کنید اگر خانمم خانه نباشد، بعد از یک هفته می‌توانید خانه را نگاه کنید؟

این که ویژگی‌ همه آقایان است، مخصوصا هنرمندها!

نه، شما از دقت و نظم شهریار بحرانی لذت می‌بری. ولی من ذهن شلخته‌ و پاره پاره‌ای دارم. دیگر این که باید بپذیریم سینما در ایران نه کلاس دارد و نه مدرسه. چیزهایی هم که هست، یک شوخی بیشتر نیست. یک جور سر کار گذاشتن جوان‌های مردم است. من که از 19 سالگی تا حالا پشت دوربین بوده‌ام، فقط دانشجوی خود سینما بوده‌ام و تجربه کرده‌ام. ولی این هم مهم است که با پول تهیه‌کننده دست به عصا حرکت کنی، اما وقتی کار دلی‌ام را با پول خودم بسازم، ممکن است در آن بیشتر آزمایش و خطا کنم. چون فیلم دلم است. با این حال مطمئنم در همه کارهای من چیزهای مشترکی پیدا می‌شود.

از حالا می‌دانید چه می‌‌خواهید بسازید؟

بله. 4 3 تا کار سنگین است در ژانرهای مختلف که خیلی دوستشان دارم، ولی ممکن است اصلا کسی حاضر نباشد آنها را ببیند. برای همین با پول کسی ریسک نمی‌کنم. امیدوارم بتوانم پس‌انداز کنم و آرام آرام چیزی را که می‌خواهم، بسازم.

گفتید در هر کاری چیزی از شما پیدا می‌شود. راستش خیلی کنجکاوم بدانم کاری مثل «توفیق اجباری» چه چیزی از شما در خودش دارد.

بارها توضیح داده‌ام. بعد از جشنواره فجر و اکران و پخش بد «روز سوم»، فهمیدم کار دولتی اشتباه محض است، مگر این که از جنس دولتی باشی. دیگر این که دیدم یک فیلمساز با شرایط خاص و یک گردان بازیگر و آن همه تبلیغات از راه رسیده و به بهانه این که همه بازیگرهایم باید جایزه بگیرند، فضای جشنواره را به‌هم می‌ریزد. این بی‌حرمتی به کل سینما بود. بعد هم می‌خواهد فروش سال را جابه‌جا کند و انگار هیچ ‌کس هم توانایی رقابت با او را ندارد. احساس کردم زیر سوال رفته‌ام و اگر بقیه می‌ترسند یا بلد نیستند، من بلدم فروش بالا را بگیرم. پس اردیبهشت همان سال تصمیم گرفتم فروش همان سال را بگیرم و 25 اسفند روز تولدم یک مجله تخصصی را باز کردم و دیدم با 180 - 170 میلیون اختلاف، بازی را برده‌‌ام. در حقیقت من با این کار از حریم حرفه سینما و خودم دفاع کردم.

یعنی حرف و حرکت ده‌نمکی اینقدر برای شما انگیزه شد که خواستید روکم‌کنی کنید؟

روکم‌کنی نبود. احساس کردم او می‌خواهد با یک حب تریاک درد مریض را به صورت مقطعی خوب کند و اگر من واکنشی نشان ندهم، همه سابقه طبابتم زیر سوال می‌رود. هر کاری اصولی دارد. انگیزه‌ام این بود که بگویم اینها با هم متفاوت است و در ضمن از حرمت سینما هم دفاع کنم. اصلا من دوست دارم یکی بیاید و فروش 7 میلیاردی را براساس تعداد بلیت برای من ثابت کند.

موافقید برویم سراغ نردبام آسمان؟

10 سال دیگر شاید راحت‌تر بشود درباره نردبام آسمان صحبت کرد. باید از تنگ‌نظری‌ها جدا شد تا راحت‌تر درباره اصول ساختاری و جنس درام و کارگردانی و آگاهانه بودن یا نبودن خیلی از اینها حرف زد. مثلا ساعت‌ها با ایرج رامین‌فر درباره طراحی صحنه فیلم بحث کرده‌ایم و به اینجا رسیده‌ایم، اما آیا دکورهای عظیم داشته‌ایم؟ اصلا معنای 25 سال کار کردن این است که من چقدر بلدم با امکانات موجود کار کنم. میدانچه‌ای داشتیم که کلش به اندازه حیاط خانه‌ای در شهرک غرب هم نبود و من با انتخاب لنز درست و تغییر زاویه و چیزهای دیگر از آن چند تا میدان درآوردم. اینها چیزهایی است که معلوم می‌کند یک نفر کارگردان هست یا نه.

کارتان که الف ویژه است. پس چطور امکانات نداشتید؟

الف ویژه 2 حالت دارد، باز و بسته. در الف ویژه بسته برآوردتان بر مبنای یک فیلم سینمایی معمولی بسته شده. یعنی حدودا دقیقه‌ای 3 میلیون. می‌گویند به هیچ وجه اصلاح برآورد نمی‌دهیم و قسمت هم اضافه نکنید. با این حال ریتم کار و عوض شدن فضا و لوکیشن‌ها را می‌بینید. من از بودجه‌ای که به این کار داده شد، گلایه دارم، ولی چیزی که می‌خواستم فقط 10 تا 15 درصد بالاتر از این بود. با این حال تلاش کردم به چیزی که باید برسم. خیلی از دکورهای کار ما که از همه دکورهای کارهای تاریخی تا امروز قوی‌تر و غنی‌تر درآمده، کارهای کامپیوتری هدیش بیگدلی شاملوست. خدا را شکر که با همت و مردانگی بچه‌ها و حرفه‌ای بودنشان به این نقطه رسیدیم.

جایی خواندم که از تکنیک پرده سبز استفاده کرده‌اید. راستش درباره پرده آبی چیزهایی شنیده بودم، ولی درباره پرده سبز، نه.

پرده آبی مال نگاتیو است و پرده سبز را در ویدئو به کار می‌برند. در یک سفر از بناهای تاریخی تاجیکستان عکس گرفتیم و بازیگران جلوی پرده سبز بازی کردند. بازی جلوی پرده سبز کار خیلی سختی است. چون نه بک‌گراند داری و نه هیچی دیگر. برای جاهایی مثل روبه‌روی در قصر، ورودی شهر سمرقند و دروازه سمرقند هم همان عکس‌‌ها را سه‌بعدی کردیم.

ما آدم‌ها خیلی طماعیم؛ نمی‌شود کلا ساخت دکور را حذف کرد و همه‌اش را با کامپیوتر ساخت؟

این اتفاق کم‌کم می‌تواند بیفتد، البته نه به طور کامل. بعضی جاها می‌شود با زدن 7 تا 10 درصد دکور در ابعاد معین بقیه‌اش را با کامپیوتر کار کرد. اگر فرصت دیگری برای کار با شاملو پیش بیاید، می‌توانیم خیلی ارزان‌تر از این کار کنیم. بیشتر در مورد دکورهای عظیم خارجی از این روش استفاده کردیم.

برگردیم سراغ مراحل اولیه و فیلمنامه سریال. پیشینه حامد عنقا چیست؟

آشنایی‌مان برمی‌گردد به زمانی که منصور سهراب‌پور از من دعوت کرد سریالی را برای شبکه تهران بسازم و من نمی‌رسیدم. حامد عنقا در آن دفتر داشت می‌نوشت. دوجلسه با هم گپ زدیم و او بر مبنای همان حرف‌ها 100صفحه قصه آورد که من موقع خواندنش حالم خیلی خوب بود و نمی‌توانستم پلک بزنم. او از همان روز در ذهنم ماند و فکر کردم همچین درام‌نویسی با این سن کم برای سینمای ایران یک نعمت است. وقتی درباره غیاث‌الدین با او حرف زدم، فهمیدم او غیاث‌الدین را از 7 سالگی‌اش می‌شناسد و تحقیقاتش نسبت به او و دوران تیموری کامل است. چون از 12 سالگی چشم از کتاب برنداشته. به جایی رسیدیم که به گروه محقق به آن شکل نیازی نداشتیم و احساس کردم که چقدر خدا مرا دوست دارد. با این حال چون با تاریخ کلنجار می‌رفتیم، به این سادگی‌ها نبود و 9 ماه تمام با هم در یک آپارتمان زندگی ‌کردیم تا قصه دربیاید.

مگر شما هم در نوشتن فیلمنامه همکاری می‌کردید؟

نه. من حضور داشتم و درباره همه چیز با هم گپ می‌زدیم. او می‌نوشت و من نظرم را می‌گفتم. این همان چیزی است که باید بین نویسنده و کارگردان برقرار باشد، ولی در ایران نیست. فیلمنامه‌نویس نوشته‌اش را می‌دهد به کارگردان و می‌رود دنبال کارش. حامد عنقا همین حالا که کار دارد پخش می‌شود، هر شب پیش من است و اگر قرار باشد دیالوگی عوض شود یا موردی پیش بیاید، حضور دارد.

منابع درباره غیاث‌الدین و دوره تیموری خوب بود یا مجبور شدید خیلی به تخیلتان پر و بال بدهید؟

درباره این موضوع شاید میلیون‌ها تیتر در اینترنت پیدا کنید. ولی جز کتاب‌های خودش با کسر مشترکات از بین آنها 50 صفحه هم در نمی‌آید. ولی براساس شواهد و قرائنی که در تواریخ دیگر وجود دارد، می‌شود به این که هم‌دوره کی بوده و اطلاعات دیگر نزدیک شد.

قاعدتا این حفره‌های خالی را دکتر ولایتی به عنوان مشاور کار پر می‌کرد، درست است؟

دکتر ولایتی بعد از نگارش به ما ملحق شد. فیلمنامه را خواند و نظراتش را گفت. ایشان بیشتر خط‌کش ما بود.

جایی بود که سفت و محکم بایستد و بگوید باید عوضش کنید؟

به این محکمی نه. چون حامد عنقا خیلی به بیراهه نرفته بود. ایشان فقط بعضی چیزها را گوشزد می‌کرد. مثلا می‌گفت این تاریخ به اینجا می‌خورد یا فلان مورد قابل اغماض است. کلا تا آنجا که می‌شد به خاطر درام اغماض می‌کرد، چون معتقد بود درام است که قصه را جلو می‌برد.

همکاری با وزیر اسبق امور خارجه و یک متخصص اطفال باید جالب باشد. آدم‌های اهل علم معمولا خشک هستند و با درام میانه‌ای ندارند. به دکتر ولایتی هم نمی‌آید خیلی به داستان و درام بها بدهد. ولی این جور که می‌گویید اهل تساهل و تسامح است و به اصطلاح خیلی اهل گیر دادن نیست.

اتفاقا درام را خوب می‌شناسد. دغدغه مشترک، آدم‌ها را خیلی به هم نزدیک می‌کند. ایشان از اطبای حاذق هستند و می‌دانم که تحقیقات زیاد و جامعی درباره تاریخ علم دارد. حالا دغدغه‌ هردومان شده بود غیاث‌الدین. می‌دانست که سکان کار به عنوان کارگردان دست من است و قرار است ایشان در راندن این ماشین به من کمک کند. ولی قاعدتا می‌دانست که من بی‌خود راننده نشده‌ام و ایشان فقط قرار است از قبل نقشه‌هایی را در اختیار من بگذارد، نه این که بگوید کجا بپیچ و کجا نپیچ. چون اگر هول بشوم، می‌روم ته دره.

جایی نشد که رودرروی هم قرار بگیرید؟

اصلا. ولی یکی دو مورد بود که می‌دانستم ایشان به ما خرده خواهند گرفت. ولی ایشان هم با لبخند از آن عبور کردند. یکیش این بود که محمود پسر غیاث‌الدین برخلاف واقعیت در داستان ما کشته می‌شود. در حالی که نسل او در تاریخ وجود دارد، ولی من مقطوع‌النسلش کردم تا درام دربیاید.

اتفاقا یکی از سوال‌هایی که در مورد کارهای تاریخی مطرح می‌شود، همین میزان وفاداری به اسناد تاریخی است و این که چقدر می‌شود واقعیت را فدای درام و داستان کرد. نمونه تیپیک این بحث در سینمای ما علی حاتمی است که در تاریخ معاصر هم خودش را به واقعیت محدود نمی‌کرد و باعث می‌شد خیلی‌ها از این جهت به او خرده بگیرند. حالا در مورد کارهایی که به زمان‌های قدیم‌تر برمی‌گردد و منابع خیلی مشخصی هم برایش وجود ندارد، دست نویسنده قاعدتا بازتر است. دوست دارم بدانم چقدر از نردبام آسمان سندیت دارد و چقدرش تخیل است؟

من به حاتمی ارادت مطلق دارم. فیلم اول من «مادر» اوست و فیلم دومم «سوته‌دلان»‌اش. ولی فکر می‌کنی چرا نوشتن فیلمنامه 9 ماه طول کشید؟ نوشتن کار تاریخی مثل جسم سفالی‌ای است که در یک حفاری به دست آمده و بخش‌هایی از آن از بین رفته. ولی هنوز از کنار هم گذاشتن تکه‌هایش می‌شود ‌فهمید که مثلا کوزه است و می‌شود بقیه‌اش را مثل یک پازل مرمت کرد. خیلی چیزها در تاریخ محو است. باید چیزی را که به واقعیت نزدیک‌تر است پیدا کرد. اتصال آنها هم با یکدیگر خیلی مهم است. مثلا همه تواریخ نوشته‌اند غیاث‌الدین در شب نوزدهم رمضان و در موضع رصد فوت شده. ولی برداشت من این است که کشته شده. چون وقتی اعوان و انصار شاه یکی را می‌کشند، در تاریخ نمی‌نویسند. آن موقع هم تاریخ را فقط شاهان می‌نوشتند.

بیضایی هم در «مرگ یزدگرد» می‌گوید تاریخ را پیروزشدگان می‌نویسند.

ما هم در سکانس آخرمان همین را می‌گوییم. من ایمان دارم که او کشته شده. ولی ممکن است فیلمساز دیگری به این نتیجه برسد که مریض شد و مرد.

چقدر از ایمان شما به کشته شدن غیاث‌الدین، به اقتضائات درام و جذابیت‌هایی که می‌خواهید در آن ایجاد کنید برمی‌گردد؟

اول آن ماجرا در ذهنم نقش می‌بندد و بعد می‌رویم جلو. مثال بزنم؛ آیا زمان ناصرالدین شاه کسی جرات می‌کرد بگویید امیرکبیر در حمام فین کشته شد؟ اصلا، همه آنها باید می‌گفتند امیر مرده، اما چون زمانش به ما نزدیک است و جنس تاریخ‌نگاری هم در این سال‌ها با زمان تیموریان فرق کرده، می‌توانیم راحت آن را به زبان بیاوریم. شما انتظار دارید آدمی در 44 سالگی در موضع رصد به مرگ طبیعی یا بر اثر حادثه مرده باشد؟

می‌خواهید بگویید برای توجیه بخش درام قضیه هم دلایل منطقی و موجهی دارید؟

آفرین. اول تشخیص داده‌ام که کشته شده و بعد درام را براساس کشته شدنش پیش برده‌ام.

بد نیست مختصر در مورد انتخاب داریوش کاردان و بقیه بازیگران هم بگویید. اصلا فکر می‌کنم شما به رادیویی‌ها نگاه خاصی دارید.

داریوش بیشتر کار طنز کرده. ولی من همیشه در چشم‌های او چیزی می‌دیدم که حس می‌کردم باید موقعیتش پیش بیاید تا با او کار کنم. در این کار هم فکر کردم بهترین گزینه اوست و برخلاف میل تلویزیون سعی کردم از ستاره‌ها استفاده نکنم. شما بگویید با صدابرداری سر صحنه چه کسی باید به عنوان پدر در کنار وحید جلیلوند و صدای خاصش قرار بگیرد تا به هم بخورند؟

پس عنصر صدا برایتان خیلی اهمیت داشته؟

بله، حدودا 50 درصد در انتخابش نقش داشت. ضمن این که می‌دانستم داریوش بازیگر خوبی است، ولی فقط در بخش طنز دیده شده. خود او هم تلاشش را کرد و به اندازه مسعود طبیب خوب کار کرد. وگرنه صدای خوب را با کسی مثل امین تارخ هم می‌توانستیم داشته باشیم.

یکی از مهم‌ترین چیزهایی که در مورد نردبام آسمان جلب توجه می‌کند، بحث لحن است که شاید بهتر بود وقتی درباره فیلمنامه حرف می‌زدیم آن را هم مطرح می‌کردیم. به نظرم تغییر لحن در این سریال حرکت جسورانه‌ای است. ولی هنوز زود است که درباره خوب و بدی‌اش با صراحت قضاوت کنیم. شاید فعلا بهتر باشد اساتید فن درباره‌اش اظهارنظر کنند. سال‌هاست شخصیت‌های سریال تاریخی با زبان آرکاییکی حرف می‌زنند که اصلا معلوم نیست چی هست و از کجا آمده و بعید می‌دانم خیلی آگاهانه و فکر شده باشد. شاید بشود یکی مثل بیضایی پیدا کرد که روی زبان نمایشنامه و مقطع تاریخی وقوع درامش تحقیق و برایش زبان و لحن مناسبی پیدا می‌کند. ولی باز هم جایی مثل «مرگ یزدگرد» مجبور می‌شود که از زبان یکی از شخصیت‌ها بگوید «بزن به چاک.» ولی شما یکدفعه و ناگهانی این هنجار کلی را شکسته‌اید.

اتفاقا خیلی بهتر است که مادربزرگ‌های ما درباره‌اش صحبت کنند. چون قرار بود با این سریال داستان غیاث‌الدین را به خانه‌های مردم ببریم. ضمن این که مطمئن باش آن دیالوگ بیضایی عامدانه است. چون آنجا هیچی به اندازه «بزن به چاک» جواب نمی‌داده و نمی‌توانسته کمک کند.

خب، می‌خواهم ببینم چطور به این لحن رسیدید؟ به نظرتان یکدستی‌اش حفظ شده؟ من فکر می‌کنم لحن غیاث‌الدین در جمع‌های خصوصی با وقتی که مثلا در دربار است خیلی فرق دارد.

قیاس نمی‌کنم. ولی به استثنای چند فیلمساز قدرتمند چیزی که به عنوان زبان تاریخی در سینمای ایران بوده، یک زبان من‌درآوردی است که به عنوان غلط مصطلح جا افتاده. چندین قرن بعد از حافظ، نیما آمد و حالا مردم هم حافظ می‌خوانند و هم نیما. تشخیص من این بود که این جوری می‌توانم با بیننده‌ام بیشتر ارتباط برقرار کنم. من کلمات قلنبه سلنبه متن‌های تاریخی را نمی‌فهمم. هر جا هم که خودمان از این کلمات استفاده کرده‌ایم، همان جور که گفتی سعی کرده‌ایم با لحن جبرانش کنیم. برای همین می‌گویم باید مادربزرگ‌ها اظهارنظر کنند. حسن فتحی برای همین ماجرای زبان فیلم از شجاعتی که به خرج داده‌ام تشکر می‌کرد و می‌گفت کار تو برخلاف تلاش من در ملاصدرا جواب داد. می‌گفت باید اجازه بدهیم این اتفاق آرام آرام در کارهای تاریخی نهادینه بشود. چرا باید شخصیت‌های تاریخی تا ابد با یک زبان کلیشه‌ای حرف بزنند؟ در فیلم‌های خارجی هم همین طور است و زبان شکسپیر کنار رفته. قاعده کار تاریخی این است که آنهایی که کمتر کتاب می‌خوانند، آن را ببینند. البته بی‌حرمتی به ادبیات را هم قبول ندارم. ولی معتقدم نباید همیشه متحجر باقی بمانیم. من فقط یک عادت را شکسته‌ام.

کمی هم برویم سراغ حاشیه‌ها. سریال شما در لحظات آخر جایگزین«شب هزار و یکم» شد و برای همین گفته می‌شد که شما برای این که کارتان در ماه رمضان پخش بشود، خیلی تلاش کرده‌اید. بد نیست خودتان بگویید چطور این اتفاق افتاد. فکر می‌کنم به خاطر تجربه موفق «صاحبدلان» خودتان هم بی‌انگیزه نبودید.

داستان این بود که بچه‌ها شوخی و جدی چیزهایی را مطرح کردند و تهیه‌کننده هم آن را رسانه‌ای کرد. 10 روز مانده به رمضان هم صحبت‌هایی شد که گفتیم نمی‌رسیم. آقای ضرغامی هم مخالف بود و می‌گفت آرام کارتان را انجام بدهید. 5 روز بعد خبر دادند که تلویزیون تصمیم گرفته کار برای رمضان آماده شود. با دفتر آقای ضرغامی تماس گرفتم و گفتم ایشان امر کرده‌اند؟ گفتند نه، ایشان امر نکرده‌اند، سوال کرده‌اند که آیا می‌شود یا نه. گفتم اگر این است به ایشان بفرمایید که بله، می‌شود. چون من هیچ وقت امری را نمی‌پذیرم. خودم هم به کسی امر نمی‌کنم، همه چیز را با تقاضا پیش می‌برم. والا من کی‌ام که به صداوسیما بگویم کار مرا کی پخش کند؟ احساس کردم خوب یا بد حتما حکمتی دارد، تلاش کردم که این اتفاق بیفتد. دیگر این که آچارفرانسه‌‌ای که اول گفتی، از این جهت است. دوستان باورشان شده که لطیفی هنوز جوان است و می‌تواند ضربتی کار کند. در حالی که سنم رفته بالا و جانم کم شده و شاید بعد از این نتوانم این جوری کار کنم. این معنایش این نیست که ناراضی‌ام. معتقدم اگر حکمتی باشد، کار حتما انجام می‌شود.

گویا به سر نوشت و تقدیر خیلی اعتقاد دارید. توی همه مسائل زندگی‌تان همین جوری هستید؟

بشدت. خانواده‌ام حسابی از دستم شاکی هستند. تا جایی که باید عمل می‌کنم و بقیه‌اش را واگذار می‌کنم. ولی تحمل این رفتار من برایشان خیلی سخت است.

جابر تواضعی