اصولگرایی یعنی استفاده از همه توانها

جناب آقای لاریجانی، برای ویژه‌نامه‌ای قصد داریم این گفتگو را انجام دهیم که عمدتاً به موضوع سی‌ساله انقلاب می‌پردازد. طبعاً این انتظارمی‌رود که حضرتعالی در حوزه تقنینی، مروری بر دستاوردهای سی‌ساله در این حوزه، تحلیل وضع موجود و ترسیم چشم‌انداز دهه‌های بعد داشـتـه بـاشـیـد. بـه عـنـوان اولـیـن سـئـوال، بـفرمایید که دستاوردهای بعد انقلاب چه بوده است؟

لاریجانی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. اصولاً نگاه به مجلس در مرحله اول و خارج از بعد تقنین به عنوان یک رکن جمهوریت تلقی می‌شود. یعنی بعد از مشروطه، تشکیل مجلس در ایران به عنوان نماد اصلی جمهوریت مطرح بود. البته باید توجه داشت که بعد از مدتی از این هویت خود خارج شد و شخصیت‌های مبرزی مثل آیت‌الله کاشانی و آیت‌الله مدرس را از میدان خارج کردند و در دوره دیکتاتوری خاندان پهلوی به صورت ابزاری به آن نگاه کردند. از دوره فترت که بگذریم، انقلاب مشروطیت، قوام دمکراسی و جمهوریت بود. بعد از انقلاب اسلامی، ماهیت واقعی مجلس روشن شد. یعنی جوهره انقلاب، یکی از ارکان دمکراسی را با تشکیل مجلس شورای اسلامی تحقق بخشید. نمی گویم همه وجوه چون بقیه قوای کشور نیز به نحوی به رای مردم معطوف شد. عامل مهم حضور مردم در تصمیم‌گیری، مجلس بود و به همین دلیل باید از آن صیانت کرد. یعنی تقویت و بسط ید مجلس در حوزه قانونگذاری و نظارت باعث اطمینان و افزایش حضور مردم خواهد شد. بدلیل همین ویژگی، پس از انقلاب، امام بزرگوار و رهبر معزز برای مجلس اهمیت قائل شدند و آن را در راس امور قرار دادند. اخیراً رهبر انقلاب از مجلس به عنوان قوه نرم‌افزاری نظام یاد کردند. این تعابیر، تفننی نیست بلکه بیانگر پشتیبانی جدی است. به همین دلیل، بقیه بخش‌های کشور باید به این اهمیت واقف باشند. یعنی احترام به مجلس به عنوان یک قوه تصمیم‌گیر که ازدمکراسی در ایران صیانت می‌کند، در رفتار، گفتار و تعامل سایر قوا مشهود باشد. این مسئله، در درازمدت برای جمهوری اسلامی یک آورده بزرگ است. در کوران پس از انقلاب هم با فراز و فرودهایی، مجلس در مسائل اساسی کشوراز جمله جنگ، گروگانگیری، تصمیمات مهم اقتصادی و سیاسی و... نقش‌آفرین بود و این یکی از وجوه مهم انقلاب اسلامی است که مجلس یک ویترین با معنا است. می‌دانید که در بعضی از کشورهای منطقه، مجلس چیزی جز رعایت شئونات ظاهری نیست و جوهره اتصال به توده مردم در آن ضعیف است اما در کشور ما، مجلس کاملاً مستقر به رای مردم و برآیند عقلانیت امت ما است. یکی از وجوه مجلس، قانونگذاری است. با ملاحظه کارنامه سی‌ساله انقلاب، شاهد هستیم که قوانین مهم در این قوه در شقوق مختلف تدوین شده، از جمله در بخش قضایی، قوانینی چون قانون مجازات اسلامی یا در بخش اقتصادی با توجه به تغییراتی که در این حوزه ما انتظار داشتیم ، هر کدام از این قوانین با توجه به‌ مقتضیات زمانی ارائه و تصویب شد. نمونه دیگر، شکل‌گیری دیوان محاسبات است که بهترین نهاد برای نظارت بر رفتار مالی کشور محسوب می‌شود. تصویب قانون بازرسی کل کشور، قانون وزارت اطلاعات، صدا و سیما، مطبوعات، نهادهای حزبی و... بیانگر تلاش‌هایی است که به شکل‌دادن ساختار حکومتی ما انجامید. نمی‌گویم که همه قوانین دقیق بوده چون بر حسب فضا و گفتمان مسلط در جامعه، قوانین تاثیر می‌پذیرفته است. شاید برخی از قوانین اشتباه بود. مثلاً فرض کنید قانونی که به جدا‌شدن وزارت معادن انجامید، بعد از مدتی مجبور به اصلاح آن و اذغام صنایع شدند. یادم می‌آید همان اوائل، براساس قانونی که در مجلس به تصویب رسید، 55 صنعت، ملی اعلام شد. شاید در آن شرایط، تصویب این قانون، ضرورت داشت اما اکنون با تصویب اصل 44، قوانین قبلی باید تغییر کند. بالاخره تلاش زیادی در مجلس برای تصویب قوانین صورت گرفت و این سعی، ماجور است.

بخش دیگری از فعالیت‌های مجلس، نظارت بود. تحقیق و تفحص، تذکر، سئوال و استیضاح همه ابزارهای قوه مقننه برای تحقق بخشیدن به این بعد مجلس هستند و در برخی از این برهه‌ها، کارهای مهمی از این طریق صورت گرفت. بنابراین، عمده فعالیت مجلس، معطوف به تصویب قانون و نظارت برای اجرای آن است. ممکن است سایر دستگاه‌ها در برخی از مواقع به‌خاطر اعمال نظارت مجلس، احساس تنگنا کنند. به نظر من، این نگرانی‌ها بیمورد است. چون مجلس، وظیفه خود را انجام می‌دهد. مثلاً اگر دیوان محاسبات، گزارش‌های تخلفات یک دستگاه اجرایی را منتشر می‌کند، مجلس، وظیفه پیگیری دارد و نباید به اعمال نظارت قوه مقننه، رنگ سیاسی داد.

البته این فرایند هم از لحاظ قانونی اشکال دارد و هم مجلس را به نتیجه نمی‌رساند. به عنوان نمونه، می‌توان به تحقیق و تفحص‌های بعد از انقلاب اشاره کرد که بعد از انتشار آن در مجلس، تماماً بایگانی می‌شود. نهایت کاری که صورت می‌گیرد این است که بعد از خواندن گزارش در مجلس، پرونده به قوه قضاییه ارسال می‌شود و پس از آن هم دستگاهی که مورد تحقیق و تفحص قرار گرفته به انتشار یک جوابیه روزنامه‌ای بسنده می‌کند و در این فرایند، نشانه‌های از اصلاح و پاسخگویی دیده نمی‌شود.

لاریجانی: البته این استدلال از یک نظر درست و از نگاهی دیگر نادرست است. یعنی از یک نظر درست به نظر می‌رسد که بازتاب این فرایند از نظر پیگیری در مجلس خیلی روشن نیست که در اصلاح آیین‌نامه این نقیصه برطرف شد. الان مطابق آیین‌نامه جدید اگر در تحقیق و تفحص، اشکالات عمده‌ای از نظر تخلف در مرکزی وجود دارد، این مسئله در مـجـلـس به عنوان زمینه‌ای برای استیضاح وزیر مطرح‌ می‌شود. بنابراین فهم جمعی که در مجلس برای این موضوع پیش آمده، مهم است.

البته در گذشته چنین روالی وجود نداشته و انتقاد ما همچنان باقی است.

اینجا یک تبصره‌ای وجود دارد. اگر چه در مجلس، نتیجه تحقیق و تفحص بعد از انتشار بازتابی نداشت اما پرونده‌ها برای بررسی به قوه قضاییه ارجاع داده می‌شد. دستگاه قضایی این موضوع را پیگیری می‌کرد و مجلس نیز ناظر این روند بود. مثلاً در مورد تحقیق و تفحصی که در مورد صدا و سیما در زمان من انجام شد، پرونده به قوه قضاییه رفت و رسیدگی شد. حتی در مورد تحقیق و تفحص از قوه قضاییه که در مجلس هفتم انجام شد، ما نامه‌ای برای قوه قضاییه نوشتیم و خواستیم که دستگاه‌ قضایی شعبه‌ای را برای رسیدگی مشخص کند. بنابراین مسئله تحقیق و تفحص مسکوت نمی‌ماند اما بخاطر اینکه نتایج آن به افکار عمومی منعکس نمی‌شد، تلقی عدم پیگیری بوجود می‌آمد. باید برای افکار عمومی روشن باشد که نهاد مجلس، قانون را براساس نظر مردم، تصویب و نظارت را براساس اراده جامعه، اجرایی می‌کند. بنابراین اعمال این وظیفه، دخالت در امور سایر قوا نباید تلقی شود.

تجربه جمهوری اسلامی، مدل اختصاصی و ویژه خود را دارد و پیوندی بین رای مردم و مبانی نظری دینی زده است و اراده جامعه نیز در همین چارچوب قرار می‌گیرد. این نگرانی‌ها وجود دارد که نکند در پناه این ارزش‌ها و مبانی، اراده مردم نادیده انگاشته شود یا بالعکس مبانی دینی مورد بی‌توجهی قرار گیرد. در این فضای دوگانه، ایجاد تلفیق مناسبی که در آن هم رای مردم، موثر واقع بشود و هم از مبانی عدول نشود، راهکاری دقیق و جدی را می‌طلبد. براساس این تجربه سی‌ساله شما فکر می‌کنید که آیا ما در ایجاد این تلفیق موفق بودیم؟

لاریجانی: اگر تلقی شما این باشد که مردمسالاری دینی، تلفیق دو چیز متباین یا مستقل از هم است که در یک جا ممزوج می‌شود، ممکن است که احساس شود این دو مقوله با هم تفاوت دارند اما اگر مردمسالاری دینی با تفکر اسلامی مد نظر است، مسئله فرق می‌کند. در فلسفه سیاست از دیدگاه متفکرین اسلامی، مدینه فاضله بر تئوری عدالت مبتنی است، شما به کتاب‌های فلسفه سیاست که توسط قدمای ما نوشته شده مراجعه کنید، می‌بینید که عدل رکن اصلی پایداری مدینه فاضله است. به همین دلیل بعضاً از عبارت مدینه عادله استفاده می‌شود. حال باید دید که عدالت از منظر تفکر اسلامی چیست؟ آیا بدین معنا است که مثل سوسیالیست‌ها، همه با هم برابر باشند؟ یا مثل لیبرال‌ها، عدالت به معنا کسب رای بیشتر در میدان رقابت است؟ از آثار متفکران اسلامی چنین برمی‌آید که تئوری عدالت به یک معنای شناختی برمی‌گردد مبنی بر اینکه همه انسان‌ها دارای استعدادهایی هستند. اگر این استعدادها چه در بعد فردی و چه در بعد اجتماعی در مسیر تحقق قرار بگیرد، عدالت تجلی پیدا می‌کند. یعنی شخصی عادل است که زمینه‌های بالفعل‌شدن استعدادهای بالقوه خود را فراهم کند. اگر انسانی در این جهت تلاش نکند، به خود ظلم کرده است. اگر پدر زمینه تحقق استعدادهای فرزندان خانواده را فراهم نکند، مدیر عادل نیست. در مدینه فاضله هم همینطور است. یعنی حاکمان موظفند استعدادهای ابنای جامعه را به سمت تحقق بکشانند. اگر این مبنای را به عنوان تئوری عدالت بپذیریم، ترجمان آن در مسائل مختلف بروز می‌کند. در حوزه سیاسی باید میدان رقابت بوجود بیاید. یعنی همه افراد استعداد کار سیاسی دارند. انسان را به عنوان یک موجود اجتماعی تعبیر می‌کنند. در حوزه اقتصادی ما مثل سوسیالیست‌ها عمل نمی‌کنیم. معنای رقابت در حوزه سیاسی عبارت از نقش‌آفرینی همه افراد در تصمیم‌گیری‌های سیاسی است که همان مفهوم دمکراسی را می‌رساند. مردمسالاری از درون فلسفه سیاسی اسلام بیرون می‌آید.

نمی‌توانیم بگوییم که کشوری عدالت دارد اما مردمسالاری ندارد. در سنت رسول اکرم(ص) و سیره علوی نیز همین مسئله را داریم. تئوری بیعت بیانگر اعتقاد به مردمسالاری دینی است. اگر این تئوری را بپذیریم تباینی میان اراده مردم و مبانی دینی نمی‌بینیم. چون تشریع در آیین اسلام بر اساس فطرت است و انسان هم فطرتاً دارای استعدادهایی است که باید آنها را بروز دهد و بنابراین، این دو یک رابطه طولی با هم دارند و در عرض هم نیستند. در جامعه اسلامی، انسان‌ چون دارای استعداد هستند، اگر بخواهند در میدان رقابت حاضر شوند باید شریعت را بفهمند و بر اساس مبانی آن،‌ استعدادهای خود را در حوزه خانواده،‌اجتماع، فرهنگ، سیاست و اقتصاد بروز دهد.

شریعت صراطی است که می‌تواند استعدادهای انسان را بالفعل کند. اگر به اخلاقیات پایبند باشیم، اخلاق زمینه‌ای است که استعدادهای ما را تکامل می‌بخشد. تحرک افراد در بستر اقتصادی در یک جامعه اسلامی مبتنی بر رعایت قواعد و چارچوب‌های شریعت است. اگر حوزه دین صرفاً براساس احکام خشک تعریف شود و دمکراسی نیز تنها برگرفته از غرب و رعایت اصل تفکیک قوا تلقی شود در عمل ممکن است مردمسالاری و مبانی دینی با هم تباین داشته باشند.

به هر حال ما مدلی را انتخاب کردیم که متعارف بین‌المللی است. از امام پرسیدند که جمهوریت به چه معنا است؟ فرمودند به همان معنایی که در دنیا تعبیر می‌شود. بنا به تعریف شهید مطهری‌ جمهوری اسلامی دارای محتوای دینی و قالب دمکراسی است. اوائل انقلاب،‌ روشنفکران ما سئوالی را مطرح می‌کردند که هنوز هم موضوعیت دارد. یکی از روشنفکران در نامه‌ای خطاب به امام عنوان کرد که جمهوریت به تنهایی و اسلامیت به تنهایی را می‌فهمیم اما ایندو در کنار هم را نمی‌فهمیم. مفروض این دسته از روشنفکران این بوده که اراده‌های آزاد انسانی نباید در چارچوب یکسری مبانی اعتقادی مقید بشود. فرض کنید که بصورت مبانی ما پذیرفتیم که اگر انسان‌ها آزادانه، اراده خـود را در چارچوب‌ یک مکتب قرار بدهند، خلاف دمکراسی نیست اما در جریان عمل، نکاتی وجود دارد. به عنوان مثال، ما شورای نگهبان را به عنوان یک نهاد اولیه تعریف کردیم. این مسئله، ممکن است بخشی از اراده انتخاب مردم را کم بکند. از طرفی دیگر، مجمع تشخیص مصلحت، فراتر از مجلس و شورای نگهبان برخی از قوانین را مورد بررسی قرار می‌دهد. این قوانین در صورت تصویب از حیطه اختیارات مجلس خارج و دائماً در مجمع تشخیص مصلحت پیگیری می‌شود. بنابراین بخشی از قوانین از چارچوب مجلس خارج می‌شوند.

لاریجانی: نه! اینطور نیست. اگر مجمع تشخیص، برحسب مـصـلحت زمان و خلاف نظر شورای نگهبان، قانونی را لازم‌الاجرا بداند این به معنای مادام‌العمربودن نیست. بلکه بعد از یک دوره زمانی که احساس شود مصلحت تمام شده، مجلس می‌تواند ورود کند. البته قاعدتاً مصالح برای دوره دراز‌مدت در نظر گرفته می‌شود. فرض کنید قانونی در مجمع برای مواد مخدر تصویب می‌شود و از زمان آن پنج سال گذشته است. مجلس بعد از گذشت این مدت، می‌تواند به موضوع ورود کند.

البته اگر برخی از استثنائاتی را که شورای نگهبان برای مجلس در حیطه بازرسی از برخی نهادها قائل شده در کنار سایر محدودیت‌ها قرار دهیم، اینگونه به نظر می‌رسد که جمهوریت تا حدودی کم‌رنگ شده است.

لاریجانی: من چنین تلقی‌ای ندارم. انتقاد برخی افراد از مفهوم جمهوری اسلامی به مبانی متافیزیکی آنان بر‌می‌گردد. آنان تصور می‌کنند که آزادی مهمترین حقوق انسان‌ها است درصورتی‌که انسان استعدادهای متنوعی از جمله حق آزادی دارد. انسان‌ حقوق دیگری از جمله آزادی داشتن آیین، بروز استعدادهای هنری و ... دارد. جمود بر یک حق، زایل کننده استعدادها و حقوق دیگر است. این مسئله یکی از نقایص تفکر غرب است. اگر ما انسان را یک موجود تک‌ساحتی بدانیم، این نوع نگاه به استعدادها ممکن است ارجح باشد اما اگر ما استعدادهای متنوعی برای انسان‌ قائل باشیم، باید حقوق متکثر او را به رسمیت بشناسیم. بنابراین برای تحلیل یک سیستم به درون مبانی مکتبی آن نگاه کنیم. اگر انسان را چندوجهی بدانیم قاعدتاً برای بروز استعدادهای همه انسان‌ها در جامعه باید به یکسری محدودیت‌هایی تن دربدهیم. این محدویت‌ها حتی در صورت نبود قانون هم از سوی انسان‌ها محترم شناخته می‌شود. مثلاً پرهیز از دروغگویی، تحدی نکردن به همسایه و ... از جمله محدویت‌هایی است که انسان‌ها در جامعه برای خود قائل می‌شوند چون کمال انسانی را در رعایت این موارد اخلاقی و ترک ظلم نسبت به دیگران می‌دانند. پس هر محدودیتی به معنای نفی اراده و سلب آزادی نیست. این مسئله در حوزه اجتماعی نیز معنا پیدا می‌کند. مثلاً اگر چارچوب‌هایی را برای فعالیت‌های اقتصادی افراد قائل هستیم، به معنای اعمال ظلم نیست بلکه فراهم‌آوردن شرایط برای رسیدن به کمال است. کار شورای نگهبان در این چارچوب معنا پیدا می‌کند و مانع از تصویب برخی از قوانین خلاف شرع و قانون‌ می‌شود. آیا نمی‌توان شرع را مطابق با فطرت انسانی دانست؟ اگر پاسخ به این سئوال مثبت است، فعالیت شورای نگهبان را باید در راستای هدایت جامعه انسانی در مسیر عدالت بدانیم.

بعد از سی‌سال تجربه قانونگذاری، آیا وضعیت فعلی قوه مقننه را نه از جهت ساختاری بلکه از نظر عملیاتی می‌پسندید؟ به عنوان نمونه در کشور سوئیس، مجلس تنها دو ماه فعالیت می‌کند و قوانین دیر به دیر تغییر می‌یابد اما در ایران با مصوبه‌های قانونی فراوانی که برخی با هم متعارض هستند و زودبه زود هم تغییر می‌کنند، روبرو هستیم. از طرفی دیگر، سیستم ارائه طرح، لایحه و تصویب قوانین در مجلس هم از دیگر موضوعات مورد بحث است که مورد اشاره آقای توکلی در نامه‌ای که برای رئیس مجلس سابق نوشت، هم بود. این هشدار جدی است که با این سیستم، احتمالاً عمر یک دوره مجلس، کفاف بررسی این همه طرح و لایحه را ندهد و حتی نمایندگان را از پرداختن به دیگر وظایف بازدارد. با این تفاصیل، آیا فکر نمی‌کنید که این مدل قابل تجدید نظر است؟

لاریجانی: این شیوه قانونگذاری، وحی منزل نیست بلکه براساس عقول انسان‌ها بنا شده است.

ما در سنت که مجلس نداشتیم اما اصل مردمسالاری مورد توجه بود. نحوه قانونگذاری مجلس هر کشوری بر اساس نظامات خاص آن کشور است و بر همان مبنا نیز باید مورد قضاوت قرار گیرد. در سوئیس، کمون‌هایی وجود دارد که تصمیم‌گیر هستند و سالی 15، 16 رفراندوم برگزار می‌کنند و هر نظام تصمیم‌گیری در هر ایالتی فرق می‌کند. مدل حکومتی سوئیس به این صورت است که کابینه دولت، هفت وزیر دارد و در هر دوره‌ای، یک وزیر به صورت نوبه‌ای به مقام ریاست جمهوری می‌رسد. کار دست مردم و بخش خصوصی است. مجلس در این کشور،‌ مسائل حساس و بزرگ را بررسی می‌کند و کار زیادی ندارد و مسئولیت‌های خود را به مجالس ایالتی تفویض کرده است. در فنلاند البته وضعیت متفاوت است. مجلس این کشور در طی چهار روز در هفته تشکیل می‌شود و نمایندگان ازساعت 4 تا 10 شب جلسه دارند و از صبح هم تا 4 بعد از ظهر در کمیسیون‌ها مشغول فعالیت هستند.

در سفری که به این کشور داشتم، ‌شاهد بودم که 10 وزیر را برای بررسی بحران مالی به مجلس دعوت کردند و در یک دقیقه، سئوال و در یک دقیقه دیگر پاسخ مطرح‌ می‌شد. هر کشوری بر اساس اقتضائات خود عمل می‌کند. در ایران، وضعیت بگونه‌ای دیگر است. همه امور تقنینی در مجلس انجام می‌شود با این وصف ما با انباشت قانون مواجه هستیم. قبول باید کرد که پس از انقلاب، بسیاری از قوانین مطابق با شرایط روز عوض می‌شد و چاره‌ای غیر از این نبود. وقتی قرار باشد دیوان محاسبات یا اصل 44 مورد توجه قرار گیرد باید قوانین مربوط به آن هم وضع شود. الان قانون تجارت به مجلس ارسال شده است . بیش از هزار ماده دارد و قانون مهمی است و قانون فعلی تجارت هم بدرد شرایط اقتصادی کنونی نمی‌خورد و حتماً باید قانون مفصلی در این خصوص نوشته شود. قانون مجازات اسلامی نیز چنین سرنوشتی دارد.

برخی از مواقع، چاره‌ای جز قانون نویسی برای شرایط جدید نداریم. البته باید تاکید کنم که این مسئله نه معضل بلکه نوعی گشایش عقلانیت جمعی محسوب می‌شود و نشاندهنده باروری ذهن سیاسی افراد است. در عین حال، برخی از لوایح و قوانین هستند که وقت مجلس را می‌گیرد و به اندازه وقتی که نمایندگان برای بررسی آن صرف می‌کنند، شاءنی ندارد. مثلاً فرض کنید، دولت لایحه‌ای به مجلس ارسال کرد که هفت منطقه ویژه درست شود. زمان بررسی که فرا رسید، خبر دادند که دست نگهدارید تا هشت منطقه دیگر را به این فهرست اضافه کنیم. اگر بررسی بیشتری روی این مسئله صورت می‌گرفت دیگر نیاز به این مسئله نبود. مثال دیگر، اخذ مبلغی از صندوق ذخیره ارزی برای پرداخت و رفع کسری بانک‌ها است. چرا بانک به این مرحله رسیده است که باید به آن پول تزریق کرد؟ به نظر من، این بیانگر عدم کارشناسی است. البته اینها ثقل کار نیست بلکه اصل کار مجلس چیز دیگری است و در دو هفته اخیر نمایندگان مجلس در سه جلسه به بررسی جرائم رایانه‌ای پرداختند. چون موضوعی مهم و فراگیر است و تاکنون قانون جامعی در مورد آن وجود نداشت. به همین خاطر نمایندگان در کمیسیون و صحن علنی جلسه با صبر و حوصله به بررسی آن پرداختند. این مسئله، به طور قطع و یقین به حقوق مردم و امنیت آنان برمی‌گردد. نمونه دیگر، بررسی طرح توزیع اوراق قرضه توسط دولت در جامعه و جمع‌آوری نقدینگی بود که در ظاهر ممکن است ساده به نظر آید اما اثر اقتصادی آن خیلی زیاد است. با این مسائل نباید ساده برخورد کرد. ما از طرح و لایحه دم دستی استقبال نمی‌کنیم.

به نظر می‌رسد یکی از مشکلات اساسی مجلس ما این است که از پشتوانه‌های کارشناسی و نهادهای اجتماعی مردمی که معمولاً خیلی از مجالس کشورهای پیشرفته از آن بهر‌ه‌مندند، برخوردار نیست. فرد موضوعیت دارد نه برنامه. احزاب و نهادهای مدنی که پشتوانه‌های احزاب هستند در بیرون از مجلس بسیار ضعیف عمل می‌کنند و لذا اساساً انتخابات و کسب آرا در بیرون از مجلس، ماهیت برنامه‌ای ندارد و سازمانی و گروهی نیست. ائتلاف‌هایی که معمولاً در درون انتخابات شکل می‌گیرد، این بعد را تقویت نمی‌کند و تنها محملی برای رفتن افراد به مجلس هستند. این نقیصه به دمکراسی ما بر‌می‌گردد. آیا فکر نمی‌کنید که در غیاب احزاب و کار کارشناسی عناصر حزبی، ما دچار چنین مشکلی شدیم؟

لاریجانی: چند نکته در این خصوص وجود دارد. در همه جای دنیا، نمایندگی یک شخصیت فردی است. همه نمایندگان مسئولند. منتها باید توجه داشت که اولاً در بسیاری از کشورها، نمایندگان و کمیسیون‌ها، مشاورینی دارند که به آنها کمک می‌کنند و دوم اینکه، احزابی هستند که برنامه و مانیفست دارند و به نمایندگان کمک می‌کنند. البته در کشور ما، بخش مربوط به احزاب لنگ است اما در بخش مشاورین،‌ در آیین‌نامه جدید مجلس این مشکل حل شد و شرایطی فراهم آمد که هر کمیسیونی بتواند 5 یا 6 صاحبنظر را به عنوان مشاور استخدام کند. بنابراین نخبگان جامعه می‌توانند با مجلس ارتباط داشته باشند. مسئله بعدی که مد نظر قرار دادیم، ارتباط مجلس با انجمن‌های مردم‌نهاد است. یعنی اگر در صحن علنی مجلس، نمایندگان دولت می‌توانند نظرات خود را مطرح کنند،‌ بخش خصوصی امکان ارائه نظر را داشته باشد. نکته دیگر این است که ضعف احزاب به ماهیت نظام ما بر‌نمی‌گردد بلکه به سلیقه افراد در کشور مربوط می‌شود. احزابی که در کشورهای دیگر هستند صرفاً با هدف مدیر‌کل‌شدن فعالیت نمی‌کنند و دارای برنامه هستند و مدیر تربیت می‌‌کنند که اگر روزی حکومت را بدست گرفتند، افراد مناسبی را برای تصدی مناصب در اختیار داشته باشند. به عبارت دیگر، عرصه سیاست،‌ میدان اکابر سیاسی نیست. بلکه افراد در این مرحله باید خبرویت خود را قبلاً به اثبات رسانده باشند و شایستگی‌ها را در این عرصه بروز و ظهور دهند. براساس این تعریف،‌ حزب دالانی است که در آن ارائه برنامه و تربیت اهداف مد نظر قرار می‌گیرد. همانطور که گفتم این مسئله به ساختار فکری نظام ما ارتباطی ندارد. شاید دلیل اصلی چنین ذهنیتی و نگاه منفی مردم نسبت به این مقوله به خاطر کارکردهای گذشته برخی احزاب نظیر حزب توده یا احزاب دوره مشروطه باشد. الان اگر کسی بخواهد خود را به عنوان یک رجل سیاسی کارآمد قلمداد کند می‌گوید که هیچ ارتباطی با احزاب ندارم. او از آسمان که نیامده، به هرحال باید حسن یا قبح کارکردن با احزاب مشخص شود. اگر کسی با تشکیلات کارمی‌کند، حاکی از ذهن و رفتار منضبط او است و کار او قابل پیش‌بینی است. ما که نمی‌خواهیم تصادفی افراد را انتخاب کنیم، بلکه از عقل جمعی استفاده می‌کنیم. با این رویکرد، مردم می‌توانند پیش‌بینی کنند که فردی که نامزد ورود به مجلس است چه تابلوی ذهنی دارد. بنابراین اگر انتخاباتی به معنای واقعی کلمه براساس رقابت‌های احزاب شکل‌ بگیرد از محاسن نظام است. منظور از حزب، گروههایی که همزمان با قدرت، زاد و ولد و بعد از رفتن قدرت،‌ میرایی پیدا می‌کنند، نیست بلکه مقصود، تشکلی است که به قواعد تشکیلاتی پایبند و به لحاظ مالی ضابطه‌مند باشد. البته چارچوبه‌های قانونی کمک به احزاب را باید تدوین کرد. یکی از اولویت‌های کمیسیون امنیت ملی این است که قانونی نوشته شود تا به صورت ساختاری به احزاب کمک شود. بالاخره باید نشان داده شود که مسئله تحزب مورد توجه حاکمیت قرار دارد و حزب یکی از ارکان دمکراسی است. البته سامان دادن به این فرهنگ بر عهده‌ رسانه‌ها است.

نقش نخبگان در احزاب، محوری است و قاعدتاً نخبگانی که با ورود به مجلس یا سایر مراکز دارای قدرت هستند در بارورکردن فرهنگ حزبی می‌توانند خیلی موثر باشند. به نظر می‌رسد که مجلس می‌تواند در نهادینه کردن مسئله تحزب با سهم دادن به احزاب، نقش مهمی را ایفاء کند.

لاریجانی: این نظر را قبول داریم. به همین خاطر در این خصوص استراتژی‌هایی را به کمک همکارانم در مجلس هشتم تدوین کردیم تا مشخص شود که کمیسیون‌ها در این خصوص چکار می‌توانند بکنند. همانطور که گفتم یکی از اولویت‌های کمیسیون امنیت ملی تدوین چارچوبه‌هایی برای احزاب است. بنابراین، دولت،‌مجلس‌، نخبگان سیاسی و احزاب برای نهادینه کردن این مسئله می‌توانند بسیار موثر عمل کنند. رفع قبح حزبی بودن و حزبی عمل‌کردن در فرهنگ کشور ما تنها از عهده مطبوعات بر‌می‌آید.

پرسش دیگر ما به حوزه استقلال مجلس از سایر قوا بر‌می‌گردد. بخصوص اینکه اگر از نظر سیاسی بین قوای مجریه و مقننه همسویی بوجود می‌‌آید، نگرانی از بابت زایل‌شدن استقلال مجلس به نفع دولت بیشتر می‌شود. البته تجربه مجلس هفتم و هشتم حاکی از استقلال عمل این قوه در مقابل دستگاه مجریه است. ارزیابی شما از استقلال مجلس و روند آن از ابتدا تاکنون چگونه است؟

لاریجانی: استقلال مجلس با همگرایی یا عدم همگرایی با سایر قوا معنا پیدا نمی‌کند. استقلال مجلس یک مسئله ماهوی است. یعنی تشخیص نمایندگان باید این باشد که بر حقوق جامعه فارغ از اینکه همسو با سایر قوا باشد یا نباشد ایستادگی کنند. حال ممکن است که تجلی چنین واقعیتی این باشد که مجلس از تصمیم حقی که توسط دولت یا قوه قضاییه اتخاذ می‌کند حمایت کند یا اینکه در برابر برخی از برنامه‌هایی که متضاد با منافع مردم است ایستادگی کند.

بنابراین، پرخاشگری بلاوجه مجلس به معنی مستقل‌بودن این قوه نیست و شاید چنین رفتاری باعث زایل شدن حقوق مردم شود و تایید همیشگی مجلس از مواضع برحق دولت به معنای وابستگی قوه مقننه به دولت نیست. بصورت مطلق نمی‌توان در این خصوص اظهار‌نظر کرد. بنای مجلس هشتم بر این است که از کارهای نیکوی سایر قوا حمایت کند و آن جاهایی که اقدامات قوای دیگر مقابل منافع مردم قرار دارد، ایستادگی می‌کند. البته برخی اوقات ما با عدم تحمل روبرو هستیم. ممکن است مجلس، تحقیق و تقحصی را از عملکرد یک دستگاه اجرایی لازم بداند اما وزیر مربوطه این نظارت را برنتابد.

بطور کلی، افراد از نظارت خوششان نمی‌آید ولی باید عادت کنند. هم مجلس باید براساس قواعد و ضوابط، تحقیق و تفحص کند و هم مدیران اجرایی که مورد تحقیق و تفحص قرار می‌گیرند باید بدانند که این نوع نظارت، کمک به آنها است. این پیگیری باعث، رفع اشکال آن دستگاه اجرایی خواهد شد. منهج مجلس هشتم بر این بخش استوار است و در آیین‌نامه جدید، بعد نظارتی قوه مقننه افزایش یافت. یعنی اگر کمیسیونی در مجلس،‌ موارد خلاف قانون در یک دستگاه اجرایی را شناسایی کرد، می‌تواند برای استیضاح وزیر مربوطه اقدام کند. سئوال از وزیر هم در آیین‌نامه جدید سرنوشت بهتری پیدا کرد. اگر نمایندگان مجلس بعد از سه بار سئوال از وزیر،‌ از پاسخ او ناراضی بودند،‌ زمینه استیضاح او فراهم می‌شود.

حضرت امام به عنوان موسس انقلاب،‌ بر نقش مـحـوری نـمـایـنـدگـان و مـجـلـس تاکید فراوان داشتند. حضرتعالی بفرمایید که اگر محکمات اندیشه‌های امام از انقلاب برداشته شود و در دهه چهارم انقلاب جاری نباشد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟

لاریجانی: اندیشه امام آنقدر منبسط هست که می‌توان سـاعـت‌هـا در مـورد آن صـحـبـت کرد. انصافاً شخصیتی وسیع‌النظر بودند. یکی از نکاتی که امام داشتند در مورد جایگاه ایران است. در این جایگاه، مباحثی چون استقلال و‌ مردمسالاری،‌ توجه به اقتضائات زمان مطرح است. اگر ارزیابی در مورد جایگاه ایران در مقایسه با قبل و بعد از انقلاب داشته‌ باشید نتایج اندیشه‌های امام را در می‌یابید. ایران صاحب دیکتاتوری فاسد و شریک اسراییل در قبل از انقلاب، به جایگاهی رسید که الان یک قدرت تعیین‌کننده در منطقه است و تفکر انقلاب اسلامی و بیداری اسلامی، پرچمدار است. بعد از انقلاب، ایران تمام مناسبات گذشته را کنار گذاشت و برای مبارزه با اسراییل در کنار سایر کشورهای اسلامی قرار گرفت. البته کشورهای دیگر از مواضع گذشته خود عقب‌نشینی کردند اما ایران همچنان این فکر را ادامه داد.

الان در کشور، استقلال و مردمسالاری واقعی برقرار است. افکار انقلابی در منطقه جوانه زده و باعث شده که اسراییلی که در جنگی،‌ سه کشور منطقه را با شکست مواجه کند در جنگ 33 روزه شکست بخورد و در حملات اخیر به غزه ناکام بماند. از ابتدای درگیری حماس با رژیم صهیونیستی‌، متاسفانه برخی از پادوهای سیاسی در منطقه علاوه بر اینکه سعی در متهم‌کردن ایران به تحریک حماس می‌کردند از اسراییل می‌خواستند که نیروهای مقاومت فلسطین را سرکوب کند. حال که ورق برگشت همان افراد الان فریاد حمایت از فلسطین را بلند می‌کنند. وقتی دیدند که تحریکات آنها علیه ایران نتیجه نبخشید می‌خواهند نتایج شیرین مقاومت در مقابل اسراییل را به نفع خودشان مصادره کنند. حوادث اخیر نشان داد که رژیم صهیونیستی به اهداف خود مبنی بر سرکوب حماس، از بین بردن سلاح‌های نیروهای مقاومت و مسلط کردن ابومازن نرسید.

الان شرایطی پیش آمده که ایران را باید به عنوان یک قـدرت بـرتـر در مـنـطـقه پذیرفت. قدرت‌های بزرگ و هوادارانشان زمانی استراتـژی انکار ایران را دنبال می‌کردند و شاید ما در دو دهه اول انقلاب در همین دالان قرار داشتیم و در ده سال اخیر هم بر سر این موضوع با دیگران در کشمکش بودیم. در بحث هسته‌ای هم هدف آنها انکار ایران بود اما در شرایط فعلی مجبورند که با ایران هسته‌ای کنار بیایند و متوجه شدند که بداخلاقی‌های آنها نتیجه‌ای نداده است. این موفقیت‌ها نتیجه توجه به اندیشه‌های امام است که ریشه در افکار اسلامی دارد.

به نظر من، امام، ظرفیت‌های و توانمندی‌های ایران را شناخت و در مسیر سعادتمندی قرار داد. اقدام دیگر امام،‌ پایه‌ریزی یک ساختار حکومتی بود که همه متناسب با مقتضیات زمان است و همان قدرت علاج‌پذیری را در درون خود دارد. روندی که در تصویب قانون و بررسی آن در مجلس،‌ شورای نگهبان‌ و مـجـمـع تـشـخـیص مصلحت نظام وجود دارد همچنین زمینه‌هایی که برای تغییر قانون اساسی فراهم است نشان می‌دهد که این نظام حکومتی استعدادهای لازم برای تطبیق‌دادن خود با شرایط موجود را دارد.

اصل مترقی ولایت فقیه از دیگر ویژگی‌های مثبت این نظام است. عملکرد رهبری مانعی برای فعالیت قوای سه‌گانه نیست و تنها نظارت و هدایت امور کشور به عهده رهبر است. من سلائق رهبر معظم انقلاب را می‌شناسم. ایشان اصرار دارند که هیچ‌گاه به سه قوه دستور ندهند. ولی نظر خود را بیان می‌کنند و کارگزاران سه قوه رای ایشان را می‌شنوند و ممکن است که براساس جایگاهی که رهبری دارند در مسیر خواست ایشان حرکت کنند که البته حق هم همین است.

ولایت فقیه نه تنها مانع نیست بلکه در بسیاری از مواقع رفع موانع می‌کند و در همه دولت‌ها از این ظرفیت استفاده شده است. رهبر، عنصر ثابتی است که وحدت ملی بر مبنای آن تجلی پیدا می‌کند.از دیگر ویژگی‌های امام این است که ایشان به دلیل جایگاهی که داشت در کنار عرفان نظری و فردی یک نوع اخلاق عرفان اجتماعی را در جامعه باب کرد. این مسئله اگر مورد توجه قرار گیرد، بسیاری از شکنندگی‌های سیاست را علاج و یک نوع طمانینه در روح جمعی ایجاد می‌کند.

برای تشریح بایدهای دهه‌های بعد، نیاز به آسیب‌شناسی وضع موجود داریم. از نظر شما چه آسیب‌ها و اقداماتی برای بایدهای دهه‌ چهارم باید مورد توجه قرار گیرد؟

لاریجانی: اگر تاریخ دهه‌های قبل را مطالعه کنید به برخی از تـصـمـیـمـات در قوای سه‌گانه برخورد می‌کنید که نتیجه کم‌تجربگی است و براساس فضاهای سیاسی، تصمیم‌گیری صورت گرفته است.

درصورتی‌که رجل سیاسی موظفند احساس و عواطف را در مسیر عقلانیت، هدایت کنند. این تصمیم‌گیری برخی اوقات در قانون خود را نشان می‌داد و در برخی از مواقع در اقدامات اجرایی که البته صدماتی هم داشت. اداره حکومت باید با پختگی همراه باشد. این پختگی باید در درون یک دوران تجربی صورت بگیرد و فقط بواسط تحقیقات دانشگاهی و تتبع حاصل نمی‌شود بلکه باید با پدیده‌ها سروکار داشت.

خیلی از پدیده‌ها در حوزه اجتماع و سیاست زمان‌دار هستند و باید در زمان خودش تصمیمات درستی اتخاذ کرد و توان و آورده کشور را بالا برد. اگر این کار صورت نگیرد، حاصلی جز ضرر ندارد. برای ورود موثر به دهه چهارم باید از توان‌هایی که در گذشته تجربه زیادی را کسب و دانش عملی پیدا کردند استفاده شود و از انگ و تخریب و قبیله‌گرایی در این عرصه بپرهیزیم. مثلاً در گذشته در اقتصاد،‌سوسیالیستی عمل کردیم که مضراتی هم داشت اما آورده و حاصل آن، تربیت مدیران برجسته بود. اگر این توان نفی شود، متضرر می‌شویم اما اگر این استعدادها به میدان آورده شود، بهر‌ه‌مندی بسیاری خواهد داشت. معنی واقعی اصولگرایی این است که از همه توان‌ها استفاده کنیم نه اینکه از حداقل‌ها برای آرمان‌های حداکثری استفاده شود.

از شما به خاطر شرکت در این مصاحبه مجدداً تشکر می‌کنیم.