اصولگرایان در انتخابات به یک راه می‌رسند

با توجه به این که شما یکی از قدیمی‌ترین نمایندگان مجلس هستید می‌توانید مقایسه‌ای از ادوار گذشته مجلس تاکنون داشته باشید؟

در مرداد ماه سال 1360 پس از شهادت اخوی عباس آقا ، وارد مجلس اول شدم. باید گفت مجلس اول ترکیب خاص خودش را داشت و تقریبا بیشتر شخصیت‌هایی که امروز هر کدام از آنها وزنه‌ای هستند، از رهبر معظم انقلاب گرفته تا بعضی از عزیزان که در سمت‌های مختلف مثل شورای نگهبان و دادستانی در مصدر کاری هستند. از دادستانی گرفته تا غیره، همه عضو پارلمان بودند. 

پارلمان دوره اول یک پارلمان پخته انقلابی بود و تقریبا می‌شد گفت که همه از نخبگان و سردمداران انقلاب تشکیل شده بود و به همین دلیل، مجلس وزین و پخته‌ای محسوب می‌شد. با وجود هجمه‌ای که در آن زمان وجود داشت و با توجه به این ‌که این آقایان برای اولین بار بود که به پارلمان راه می‌یافتند،‌ اما خوشبختانه توانستند مصوبات شورای انقلاب را یکی یکی قانونی کنند.

در دور دوم حضور نداشتم، ولی مجلس در این دوره هم با وضعیت خاصی تشکیل شد و در این زمان بود که یواش یواش حرکت‌های سیاسی درون نظام شکل گرفت و گروه‌ها به 2 یا احیانا به 3 دسته تقسیم شدند. عده‌ای لیبرال، برخی ملی  مذهبی و تعدادی متعلق به گروه‌های ملی بودند و تضاد ما در مجلس اول هم با این گروه‌ها بود، یعنی با ملی  مذهبی‌ها و ملی‌ها که وضعیت خاص خود و آن کشمکش‌ها را ایجاد کردند.

البته در مجلس دوم که آنها به مجلس راه پیدا نکردند و در اینجا بود که گروه روحانیت مبارز و مجمع روحانیون شکل گرفت و تقسیم‌بندی‌های چپ و راستی که تا امروز باقی مانده، ایجاد شد که من خیلی به آنها معتقد نیستم، چون می‌بینی جای چپ با راست عوض می‌شود و این هم جز یک تفکر سیاسی چیز دیگری نیست.

این افت و خیزها از مجالس دوم به بعد شکل گرفت و اوج آن هم در مجلس سوم بود. در مجلس چهارم، سکون بیشتر شد و آرامش پدید آمد، اما جنا‌ح‌ها، اقلیت و اکثریت فعالیت جدی پیدا کردند. در آن زمان، ریاست مجلس چهارم و پنجم به عهده آقای ناطق بود و ریاست مجلس سوم را آقای کروبی به عهده داشت، چون‌ آقای هاشمی پس از فوت امام(ره) رئیس‌جمهور شده بودند، آقای ناطق در مجلس چهارم سعی کرد تنش‌‌های سیاسی را کاهش دهد و تعامل خوبی حتی با جناح‌های اقلیت در داخل مجلس ایجاد کند که به تایید و شهادت عزیزانی که الان هم هستند، آقای ناطق بخوبی توانست چنین اقدامی انجام دهد.

آقای ناطق اجازه نمی‌داد مجلس مورد تاخت و تاز سیاسی قرار بگیرد چه چپ باشد چه راست. اگرچه مجلس ششم هم دست گروه‌ چپ یا متمایل به چپ بود و ریاست آن به عهده آقای کروبی، اما آنها هم سعی کردند با دولت تعامل خوبی داشته باشند. باید این نکته را یادآور شوم که ما به هر صورت پس از انقلاب در قانونگذاری ناشی بودیم و نمی‌توانستیم تصمیمات پخته‌ای در قانونگذاری بگیریم چون دموکراسی را مزه مزه می‌کردیم تا بتوانیم خوب آن را پیاده کنیم، ولی انصافا کسی با حب و بغض در این مسائل نگاه نمی‌کرد. 

اگر تندروهای جناح‌ها را کنار بگذاریم، باید بگوییم در همه ادوار پارلمان خوبی داشتیم. به نسبت همه دنیا، پارلمان ما هم با داشتن آزادی توانسته نظریات خودش را بیان کند. البته چه در جناح چپ و چه راست، عده‌ای بودند که در تفکراتشان خیلی رادیکالی فکر می‌کردند کما این ‌که الان نیز چنین افرادی در مجلس هفتم و در مجلس هشتم نیز وجود داشتند.

نمی‌توانیم بگوییم همه یک جور فکر می‌کنند، چون در مجلس هفتم آقای حداد عادل تعامل بسیار خوبی با دولت داشت و حتی می‌توان گفت این تعامل بسیار هم زیاد بود به طوری که ما حتی بودجه مستقل مجلس را زیر چتر نظارتی دولت قرار دادیم.در صورتی که از نظر قانون اساسی مجلس می‌تواند بودجه مستقل داشته باشد که بهتر است همین کار شود تا برخی مشکلات از سر راه مجلس برداشته شود.

پس با دولت به مشکل برخورده بودید؟

من به شخص رئیس‌جمهور کاری ندارم. مجموعه دولت در مجلس هفتم و مجموعه مدیریت برنامه‌ریزی، خیلی با مجلس هماهنگ نبود، در حالی که مجلس نهایت همکاری را با آنها داشت.در مجلس هشتم که علی لاریجانی به ریاست مجلس منصوب شد تلاش بر این است که وفاقی ایجاد شود و تعاملی با مجلس داشته باشیم، ولی به این معنا نیست که آنها هم همه مسائل را رعایت کنند.

گاهی وقت‌ها می‌بینیم دولت کارهایی را انجام می‌دهد که باید از پیش، از مجلس کسب اجازه کند، ولی پس از این که دولت متوجه می‌شود گیر کرده تازه به مجلس مراجعه می‌کند و می‌خواهد مجلس یک جوری قضیه را حل کند.

به عنوان یک نماینده قدیمی، همکاری دولت نهم را با مجلس چطور می‌بینید؟

باید گفت دولت نهم و شخص آقای احمدی‌نژاد وقتی می‌خواهند تصمیمی بگیرند خیلی زود این کار را می‌کنند، البته تصمیم‌گیری خوبی است، اما مجموعه‌ای باید آن فکر و اندیشه را تولید کند، به گونه‌ای که به‌کارگیری آن مشکلاتی ایجاد نشود. احساس می‌کنم گاهی آن تدبیر پشت این تصمیمات وجود ندارد.

یعنی ابتدا وضعیت اقتصادی که موجب تحول اقتصادی است باید در کمیسیون‌های مختلف بین مجلس و دولت حلاجی و بحث شود. در مورد انجام کار و چگونگی آن، تمام اندیشمندان را به کار گیرند. این تعامل به این مقدار وجود ندارد و مشخص نیست چه زمانی می‌خواهند این امر را پیاده کنند.

شرایط کنونی همکاری تنگاتنگی را بین مجلس و دولت می‌طلبد، به این معنی که مسوولان اقتصادی دولت می‌توانند با عده‌ای از کارشناسان و نمایندگان خبره اقتصادی، کمیسیون برنامه و بودجه، کمیسیون اقتصاد و دارایی و شخصیت‌های اقتصادی برنامه‌ریزی کنند. اکنون باید در مورد چگونگی بستن بودجه سال آینده و جذب سرمایه‌گذاری و حفظ مملکت از بحرانی که در دنیا به وجود آمده، برنامه‌ریزی کنیم.

پیشنهاد شما به این دلیل است که دولت تا به حال ضعف اقتصادی داشته است؟

فروش نفت خوب بوده، اما نتیجه ملموسی در جامعه برای مردم در پی نداشته است.

ذخیره ارزی چطور؟

ذخیره ارزی هم همین طور. یکی از مسائل ما این است که ذخایر ارزی را چگونه هزینه کردیم، چقدر داریم و چه کار باید بکنیم. در زمان طاغوت کاخ سعدآباد را به شهرداری فروختند سپس شهرداری آن کاخ را به ولیعهد بخشید و مجدد ولیعهد آن را به دیگری ‌بخشید. به این ترتیب چیزی که مال ملت و مردم بود، دو سه مرتبه در خانواده پهلوی خرید و فروش شد.

نکند چنین بلایی سر ما بیاید و زمانی ریال و ارزهای متمرکزمان را بگیریم، ارز را به بانک مرکزی بفروشیم و باز همان ارز را خریداری کنیم و سپس بگوییم ذخیره ارزی داریم. ارزی که به بانک مرکزی می‌دهیم و ریالش را می‌گیریم ، پشتوانه مملکت است و متعلق به دولت نیست، متعلق به کل کشور است.

نمی‌توانیم روی آن حساب کنیم، متعلق به کسی نیست. آن پشتوانه اسکناس و پشتوانه مالی ماست؛ مانند جواهرات که پشتوانه مالی است.

ارزی را که دولت در اختیار می‌گیرد، چیزی است که قانون مصوب می‌کند، آن را در اختیار می‌گیرد بعد به بانک می‌فروشد و ریالش را می‌گیرد و هزینه می‌کند. براساس آخرین پرسشی که کرده‌ایم، می‌گویند حدود 25 میلیارد ذخیره ارزی دارند که امیدواریم درست باشد. منتها برای سال آینده نباید خیلی بر ارزمان چوب حراج بزنیم؛ زیرا مشخص نیست این اندازه درآمد داشته باشیم. اکنون نفت 60 تا 70 دلار است و برای ما چقدر می‌شود.

ما اگر بخواهیم بودجه را روی سال گذشته یا امسال ببندیم، دچار خسارت می‌شویم. باید بسیار دقت کنیم و در هزینه‌های جاری صرفه‌جویی داشته باشیم و حداقل جاری را ارتقا ندهیم. درباره هزینه‌های عمرانی‌ها باید مقداری دقت و درباره آن کنترل شده عمل کنیم. به‌گونه‌ای نشود که باز حرکت کنیم و مجدد ‌طرح‌‌ها را کلنگ بزنیم یا طرح‌‌هایی را وعده دهیم که انجام آن برای ما مشکل باشد.

با توجه به بحران‌های جهانی نیازمند تدبیری اقتصادی برای آینده هستیم، مگر این ‌که بتوانیم سرمایه‌گذارانی را که تمایل دارند در ایران سرمایه‌گذاری کنند، جذب کنیم.

براساس ارزیابی‌ها، مجلس هفتم و هشتم تعامل بسیار مثبتی را با دولت در پیش گرفتند.

من مجلس هفتم را خدمت شما عرض کردم.

مجلس هفتم و هشتم.

ابتدای کار مجلس هشتم، ما مصوباتی داشتیم که از پیش تعیین شده بود. مجلس هشتم در حال اجرایی کردن مصوبات مجلس هفتم است.

تعامل دولت در انتخاب وزرا، نوع مصوبات، لایحه‌های دو فوریتی که دولت آورده یا حتی متمم‌های بودجه‌ای که دولت ارائه کرده است.

دولت گله‌مند است و می‌گوید مجلس هشتم خیلی با دولت همکاری نکرده است، مانند لایحه دوفوریتی که اخیرا آورده بود و تصویب نشده بود یا مسائل اقتصادیشان که شما در جریان آن هستید. دولت در مذاکراتی که در مجموعه داخل خودمان دارد، می‌گوید ما در خدمتیم و هر دو یکی هستیم. درست هم هست و ما همه یکی هستیم. در گذشته‌ها دولت برای تعیین وزرا مشورت می‌کرد، اما در این دولت مشورت‌های اولیه انجام نشده است. کسانی را که معرفی کردند، بدون مشورت بود که گاهی وقت‌ها دچار چالش هم می‌شدند.

آیا این کوتاه آمدن مجلس هشتم نیست؟

خیر. ما مصوبات مجلس هفتم را اجرا می‌کنیم. امسال هنگام بستن بودجه، یا سیاستگذاری سال آینده مجلس هشتم نشان خواهد داد که چه شیوه‌ای را در پیش می‌گیرد. البته بنا نیست که با دولت هم در تخاصم باشیم، تعامل را باید داشته باشیم، اما نه به شکلی که این تعامل باعث شود مجلس را از اقتدار بیندازیم.

مجلس قوه مستقلی است. اکنون انتقادهایی داریم مبنی بر این که دولت در اجرای قانون مقداری سست عمل کرده و اکنون هم تذکر می‌دهیم. قرار است اگر مشکلاتی وجود داشت، رئیس مجلس کتبا به رئیس‌جمهور بنویسد که اینجا خلاف قانون صورت گرفته است.

نظارت ما در گذشته خیلی قوی نبوده است. از ابتدا به طور کلی خیلی در لاین نظارتی پیش نیامدیم.

در مجلس هفتم حرکت نظارتی شکل گرفت که آهسته آهسته در حال پیدا کردن جایگاه است و فکر می‌کنم در مجلس هشتم بتوان آن قدرت نظارتی را بیشتر کرد. ما آیین‌نامه اجرایی مجلس را تغییر دادیم و در حال تغییر دادن شیوه مدیریت مجلس هستیم و تقسیم‌بندی می‌کنیم.

جایی قانونگذاری باشد، جایی اجراییات داخل مجلس و مشکلات مجلس باشد و جایی هم فقط نظارت کند. براساس مصوبات قانونی و تولید قانون، نظارت را هم قوی کنیم که آن قانون چگونه اجرا شود، مجلس هشتم به دنبال این است که اقتدار مجلس را به آن برگرداند.

شخصیت‌هایی که مجالس گذشته را اداره می‌کردند، سابقه‌دار قدیمی بودند؛ مانند آقای هاشمی رفسنجانی که فردی کار کشته و سیاسی بود یا آقای کروبی که از اعتبارات سیاسی خودش استفاده می‌کرد و یا آقای ناطق با گذشته تاریخی خودش، از خمیرمایه‌های گذشته استفاده می‌کردند.  آدم‌‌های گذشته با آدم‌های جدید فرق کردند.

یعنی حتی نمایندگان هم نمایندگانی بودند که هر کدام وزنه خاص خودشان را داشتند. اکنون که جلوتر آمده، بعضی چهره‌ها جوان‌تر شده‌اند، ممکن است شتاب داشته باشند، اما ممکن است عمق نداشته باشند. آقای حداد انصافا آدم باسواد، نجیب و محترمی بود و سعی می‌کرد ملاطفت و مهربانی را بیشتر حاکم کند.

این در حالی است که بخش نظارتی مجلس باید تند و تیزی خاص خودش را داشته باشد؛ زیرا بخش نظارت همیشه تند و تیز است و اکنون به سمتی می‌رود که بتواند چنین عمل کند. یکی از برنامه‌های آقای لاریجانی اکنون قوی کردن بعد نظارتی است و معتقد است که مدیریت نظارت را باید در داخل مجلس به وجود آورد. یعنی همان طور که یک مدیریت بر قوانین وجود دارد، یک مدیریت برای نظارت هم باشد و این بعدش نیز قوی شود و سعی می‌کنند این برنامه را بسرعت پیاده کنند.

یکی از موارد نظارت استیضاح است. در مجلس هفتم که اغلب اصولگرا بودند، شاهد بودیم این استیضاح تحت تاثیر رایزنی‌ها و مسائلی قرار گرفته و انجام نشده است.

خیر، بعضی وقت‌ها ما بر مبنای عجله‌ای که می‌کنیم، می‌خواهیم زود به نتیجه برسیم. خیلی وقت‌ها هم هست که مصالح عامه را در نظر نمی‌گیریم.  شرایط استیضاح متفاوت است. ممکن است وزیری ضعیف باشد، اما این شرایط فراهم نباشد که این وزیر را تغییر دهیم و کار درست ‌شود. در درجه اول باید نواقصمان را برطرف کنیم. ما نمی‌توانیم فردی را ارائه کنید و بگوییم این آدم کلاس دیده وزارت است و از خارج وارد کنیم و بگوییم اینجا بنشین و آن هم وزیر بشود.

بعضی نمایندگانی که استیضاحشان اعلام وصول نمی‌شود، نسبت به مجلس اعتراض دارند و هیات رئیسه را به لابی‌گری متهم می‌کنند.

هیات رئیسه مقررات استیضاح را نگاه می‌کند. آنجا دیگر نمی‌توانند به صورت کلان صحبت کنند، زیرا در استیضاح باید ریز شوند. هنگامی که کلان می‌گویند در سیکل خودش بررسی می‌شود، یعنی در هیات رئیسه. بعد می‌گویند مستندات این استیضاح درست نیست، برمی‌گردد. طبیعی هم هست. یعنی هیات رئیسه نمی‌تواند تدبیر نکند زیرا پس فردا که می‌خواهد مساله را مطرح کند، آن وزیر می‌گوید کلی است.

چون وزیر هم باید بر مبنای آن سوالی که از آن می‌شود، پاسخش را تنظیم کند. اگر کلی‌گویی باشد به عنوان مثال آقا تو مدیریت نداری، این ‌گونه نمی‌شود استیضاح کرد. فلان وزیر مدیریت ندارد چون مثلا درمانگاه شهر من ساخته نشده است. این کلی‌گویی است، باید موردی بگویند که در کجا وزیر ضعف داشته و نتوانسته عمل کند.

پس هیات رئیسه مجلس هیچ لابی ندارد، فقط تدبیر می‌کند؟

لابی به این صورت نیست، فقط تدبیر می‌کند. ممکن است برخی از نمایندگان بخواهند عجله کنند. وظیفه هیات رئیسه این است.آن جایی که هیات رئیسه را انتخاب می‌کنند برای این است که تدبیر کنند، بنشینند و فکر کنند سپس رئیس مجلس، معاونان و هیات رئیسه می‌نشینند و آنجا دیگر مقررات است. یعنی آیین‌نامه را جلویشان می‌گذارند و می‌گویند طبق این بند باید این‌گونه باشد. واقعا این کار را می‌کنند.

با توجه به سابقه تاریخی که از دوران نمایندگی خود دارید، این استیضاح‌ها در دوره‌های هفتم و هشتم بیشتر دیده می‌شود، آیا این نشان از بی تجربگی نمایندگان این دوره‌ ندارد؟

خیر، آنها نارسایی‌های منطقه خودشان را می‌بینند  بعضی‌ جاها را می‌بینند که به دلایل خاص خودش شتاب پیدا کرده است. یک زمان موقعیت جغرافیایی یک جا خوب است جای دیگر معادن خوبی دارد و در جایی امکانات کشاورزی مناسب است و در جایی هم سد خوبی دارد و... سپس  مقایسه کرده و فکر می‌کنند اینها با شتاب نماینده می‌تواند انجام شود.

آنها برای رفاه عامه مردم حرکت می‌کنند، غافل از این‌که آنجا در برنامه توسعه اقتصادی سوم و چهارم دیده شده و این ادامه آن کار و روند آن کار است. آنها می‌خواهند آن را با آن تطبیق بدهند لذا فکر می‌کنند قصوری شده و بر این اساس بیشتر اعتراض می‌کنند.

شما مدیریت آقای لاریجانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

خوب؛ مدیر مسلط و با اقتداری است.

مدیریت ایشان در مقایسه با مجالس دیگر چگونه است؟

یک مدیر وقتی که لا‌زم است تصمیم می‌گیرد. یک مدیر اگر خلاف و اشتباه کند، اما بر تصمیم خود بایستد نشانه اقتدارش است. ممکن است بعدا گفته شود این حرف غلطی است! آن موقع با شهامت می‌گوید بله درست است، اما جا نزند.

شما دیده‌اید با کسی، دوست، رفیق و غیررفیق، مماشات هم نمی‌کند. در پارلمان دیده‌اید می‌گوید مثلا وارد نیست و اجازه نمی‌دهد زیاد صحبت کند. این اقتدار مدیر است.

شما جزو طیف اصولگرایان هستید؟

من خودم نمی‌دانم جزو چه طیفی هستم. شما که فکر و اندیشه من را می‌شناسید، اصولگرا هستم و در طیف اصولگرا هستم ولی خیلی آدم اوپن و بازی هستم که بیشتر با واقعیات سروکار دارم.

انتقادات زیادی به دولت آقای احمدی‌نژاد مطرح می‌شود. عده‌ای از اصولگرایان منتقد جدی ایشان شدند و یک عده هم معتقدند در دوره بعدی آقای احمدی‌نژاد کاندیدای آنها نیست. بحث عبور از احمدی‌نژاد که اکنون بسیار مطرح شده از نظر شما چگونه است؟

اصلی در فلسفه به نام «تضاد» وجود دارد، یعنی هر چیزی ضد خودش را به وجود می‌آورد. اساسا این‌گونه است از اول تاریخ این گونه بوده است، ما هم همین گونه بودیم و تجربه کردیم. همیشه وقتی یک طیف خودشان اقتدار پیدا می‌کنند بالاخره در داخل خودشان تضادی به وجود می‌آید و این هم مستثنا نیست. در طیف اصولگرایان یکمرتبه سه تفکر به وجود آمد یک عده رایحه خوش هستند، یک عده اصولگرای سنتی هستند یک عده هم هر کدام تفکر خاصی دارند.

سلیقه‌ای است ولی من فکر می‌کنم در نهایت برای رسیدن به جمع‌بندی پایانی در انتخابات همه آنها به یک راه برسند زیرا گاردی که اکنون گرفته می‌شود برای این است که فعلا مزه مزه ‌کنند چه کسی کاندیدا باشد، آقای احمدی‌نژاد باشد، دیگری باشد یا نباشد. هنوز به یک جمع‌بندی خاصی نرسیدند. طبیعی است زمانی به آن نزدیکی‌ها برسند دیدگا‌ه‌ها مقداری به هم نزدیک می‌شود و امیدواریم ان‌شاءالله تفرقه ایجاد نشود.

شما اخوی آقای ناطق هستید و نزدیکی خونی با ایشان دارید. ایشان بتازگی خیلی جدی سکوت را انتخاب کرده‌اند و در اظهارنظرهایشان حضور خیلی جدی ندارند. درحالیکه ا‌کنون شیخ اصلاح‌طلبان آقای کروبی است و شیخ اصولگرایان آقای ناطق است ولی ایشان سکوت کرده‌اند. نظر شما در این زمینه چیست؟

آقای ناطق آدم عاقلی است. برادر من است و من از وی شناخت دارم. عاقل است. وقتی می‌بیند حرف‌شنوی نباشد خیلی خیلی حرص و جوش  نمی‌خورد که باید حتما حرف من را گوش کنند.

هنگامی که ملاحظه کرد عده‌ای سلیقه خاص خودشان را دارند و سلیقه بزرگ‌ترها را به عنوان ریش‌سفید و پیشکوست قبول ندارند چه لزومی دارد بی‌خود خودشان را به آب و آتش بکشند. البته خیلی‌ها معتتقدند و به ایشان می‌گویند شما به صحنه انتخابات وارد شوید، ولی ایشان گفت من تصمیم گرفته‌ام دخالت نکنم یعنی حضور نداشته باشم. البته مشورت می‌دهم. خیلی از جناح‌های مقابل از ایشان خواستند در انتخابات شرکت کند.

اصلاح‌طلب‌ها خیلی طالب ایشان هستند.  اگر عنایت داشته باشید بتازگی آقای حجاریان گفته کسی که می‌تواند امروز آن وحدت ملی را ایجاد کند، فلانی است. ولی ایشان هنوز راجع به هیچ کاری تصمیم نگرفته و فعلا هم تصمیمی ندارد.

فکر می‌کنید دلیلش این است که حرف‌شنوی وجود ندارد؟

‌خود ایشان یک بار گفتند که وقتی حرف‌شنوی نباشد، فرد نمی‌تواند کاری کند. درست هم می‌گوید. ایشان نظاره‌گر بی‌تفاوت نیستند، قطعا جلساتی را با آقایان بزرگوار و علما خواهند داشت که صحبت کنند، مشورت بدهند و مشورت بگیرند. این طور نیست که ایشان بیگانه از سیاست باشد. به ریز مسائل آگاهی دارد و جامعه را هم خوب می‌شناسد. ولی هر چقدر به ایشان می‌گویند تا به امروز حاضر نشده است.

فاطمه امیری‌