اعتراف بزرگ

آقای کاگان! بسیاری از نخبگان، استراتژیست‌ها و حتی دوستان سابق رئیس‌جمهور بوش اکنون سعی دارند از او فاصله بگیرند، برخی حتی به او حمله می‌کنند و از او به عنوان نمونه‌ای از شکست و ناکامی یاد می‌کنند. با این حال جای نام شما در فهرست کسانی که در این عرصه در حال رقابت با هم هستند خالی است. آیا شما هیچ مشاوره‌ای به بوش نداده‌اید که اکنون از آن پشیمان باشید؟

من بیشتر ناراحت توصیه‌هایی هستم که مورد پذیرش قرار نگرفتند نه آنهایی که با اقبال مواجه شدند. با این حال می‌توانم سوال بعدی شما را پیش‌بینی کنم.

شما بی‌شک یکی از پدران معنوی بوش بودید. از همان ابتدا از تغییر رژیم و ضرورت سرنگونی قهرآمیز صدام حسین می‌گفتید.

من در این راه تنها نبودم. دولت کلینتون و اکثریت اعضای سنا هم دیدگاه مشابهی داشتند. من بر این باور هستم که مداخله نظامی برای ساقط کردن یک دولت خارجی باید استنثا باشد اما در مورد صدام، که خط‌مشی تهاجمی داشت و به تهدیدی برای همسایگانش و حتی سایر جهانیان تبدیل شده بود به گمان من این مساله به ضرورت تبدیل شده بود. نمی‌توانم قبول کنم که مردم بر این باور هستند که در صورت روی کار ماندن آن دیکتاتور جهان می‌توانست جای بهتری‌باشد.

نزدیک به 4 هزار سرباز آمریکایی در عراق جان خود را از دست دادند. نزدیک به 100 هزار عراقی براساس پاره‌ای تخمین‌ها در جنگ جان خود را از دست داده‌اند و 5/4 میلیون زن ، مرد و کودک از این کشور گریخته‌اند. آیا شما این‌ها را نتیجه‌ای مثبت ارزیابی می‌کنید؟

قطعا نه. هزینه‌های سرنگونی صدام برای همه طرف‌ها و بویژه عراقی‌ها بالا بود. وقتی به نحوه مدیریت جنگ عراق توسط دولت بوش نگاه می‌کنم اشتباهاتی غیرقابل اغماض می‌بینم. نمی‌خواهم مساله را بزرگ کنم اما من یکی از معدود کسانی بودم که به فاصله چند هفته پس از آغاز تهاجم پیشنهاد تقویت نیروها را مطرح کردم. برای من روشن بود که نیروهای ما در عراق کمتر از آن بودند که از عهده مشکلی که برای آنها خیلی بزرگ بود، برآیند.

آیا این واقعیت دارد که بوش، چنی و رامسفلد سوار بر موج خشم ناشی از حملات یازدهم سپتامبر درصدد حمله به عراق برآمدند؟ آیا باز هم می‌توان این واقعیت را کتمان کرد که جنگ عراق بر پایه جعل اطلاعات، بزرگنمایی و دروغ‌هایی بی‌پایه و اساس استوار شده بود؟

این حرف بی‌ربطی است.

این دیدگاهی است که خیلی‌ها به آن باور دارند...

اطلاعات محرمانه‌ای که دولت بوش در مورد عراق داشت مشابه اطلاعاتی بود که در اختیار دولت کلینتون قرار گرفته بود و قبل از جنگ دولت‌های آلمان و فرانسه هم‌ همین اطلاعات و دیدگاه را داشتند. ما اکنون است که می‌دانیم دولت صدام سعی داشت به دنیا چنین القا کند که سلاح‌های کشتار جمعی در اختیار دارد. جهان هم این را باور کرده بود.

اما برخلاف واشنگتن، پاریس و برلین مایل نبودند بدون کسب مجوز سازمان ملل متحد به جنگ عراق بروند. آژانس بین‌المللی انرژی اتمی هم از ایالات‌متحده خواست چند ماه دیگر صبر کند تا تحقیقات این آژانس در مورد عراق تکمیل نشود اما آمریکا به دلایل استراتژیک خواستار شروع جنگ بود.

باید اعتراف کنیم آمریکا می‌توانست باز هم منتظر بماند و صبر کند. این مساله دیگری است. بحث واقعی بر سر این است که آیا ما باید با عراق وارد جنگ می‌شدیم یا نه. پس بهتر است به جای این مباحث ابلهانه و پرداختن به تئوری‌های توطئه ابلهانه به این مساله که ما در عراق و سایر جاها با چه چالش مواجه هستیم، بپردازیم.

قطعا. چرا نه اما شما نمی‌توانید این واقعیت را کتمان کنید که جنگ عراق ‌ دلایل آغاز جنگ، نحوه اجرای آن و هزینه‌هایش ‌ نقش مهمی در روند رقابت‌های انتخاباتی آمریکا ایفا می‌کند.

بله. تا آنجا که به‌مساله فراخوان نیروها مربوط می‌شود پیشنهادات و دیدگاه‌های مک‌کین و اوباما تقریبا به هم نزدیک هستند. این به خاطر تغییر موضع اوباما است. او دیگر طرح غیرمسوولانه عقب‌نشینی فوری نیروها از عراق را حمایت نمی‌کند. علاوه بر این حتی اروپایی‌ها هم با وجود اختلاف نظر‌های عمیق گذشته اهمیت عراق برای آینده را دریافته‌اند. فرانسوی‌ها به ویژه ظاهرا خواستار مشارکت در بازگرداندن عراق به سیستم بین‌المللی هستند.

اروپایی‌ها چه کمکی می‌توانند بکنند. به طور خاص بگویید چه انتظاری از آلمان‌ها دارید؟

ما نیروهای بیشتری در عراق نمی‌خواهیم. همین حالا در افغانستان به حد کافی مشکل داریم. رئیس‌جمهور جدید ایالات‌متحده بی‌شک از صدراعظم مرکل خواستار مشارکت‌ آلمان در بازسازی اقتصاد عراق و سرمایه‌گذاری بیشتر در این کشور می‌شود.

تحقق این هدف مستلزم تامین امنیت است.

درست است. تا آنجا که به امنیت مربوط می‌شود طرح اعزام نیروهای تازه نفس به عراق موفقیت‌آمیز بوده است.

این واقعیتی غیر قابل انکار است اما این امنیت الزاما پایدار نخواهد بود. این امنیت متاثر از این واقعیت است که دولت آمریکا به ده‌ها هزار تن سنی عراقی برای آن که به القاعده پشت کنند و دست‌ از حمله به سربازان آمریکایی بردارند، رشوه پرداخت می‌کند.

این پول مساله اصلی نیست. مساله استراتژی جدید ایالات‌متحده است که امنیت را برقرار کرده و شرایط معیشتی مردم را بهبود بخشیده است. اکثریت تروریست‌های القاعده دل از عراق بریده‌اند و به شکلی رو به تزاید به هم‌قطاران شورشی خود در افغانستان می‌پیوندند.

بی‌شک تروریست‌ها بر افغانستان و نواحی مرزی این کشور با پاکستان متمرکز شده‌اند اما این تحول جدیدی نیست. همان طور که اوباما هم گفته جنگ با تروریسم به هر حال باید روی افغانستان و نه عراق متمرکز می‌شد.

موفقیت ما را در عراق به رسمیت نمی‌شناسید چون اروپایی‌ها هرگز حاضر نیستند قبول کنند بوش کارکردهای درستی هم داشته است.

ما قطعا آن گونه که شما می‌گویید از دیدن این که جورج بوش در حال انجام دادن کاری درست است، خشنود می‌شویم. چرا شما در مورد موفقیت‌های دوران زمامداری او نمی‌گویید؟

دولت بوش تا حدود زیادی در صیانت از آمریکا در قبال حمله تروریستی دیگری به سان 11 سپتامبر 2001 موفق عمل کرد. این واقعیتی است که در اروپا چندان حائز اهمیت و توجه به نظر نمی‌رسد اما برای ما از اهمیت خاصی برخوردار است. این غیبت ترور چیزی نبود که اکثر کارشناسان امور امنیتی انتظارش را داشته باشند. بسیاری از آنها پیش‌بینی می‌کردند به فاصله 6 ماه پس از حملات به برج‌های دوقلوی نیویورک و ساختمان پنتاگون حملات بیشتری در راه باشد اما تا همین حالا 6سال بدون ترور را پشت سر گذاشته‌ایم.

به همان اندازه که می‌خواهم این شرایط در دولت بعدی هم حفظ شود از این که روال امور چنین باشد نامطمئن هستم. شاید روزی آمریکا به گذشته نظری بیندازد و بگوید: این میراث مثبت دولت بوش و چنی بودکه ما را در برابر حملات عمده حفظ کرد.

هیچ نکته مثبت دیگری وجود ندارد؟

شاید باور نکنید اما افزایش همکاری‌ها با اروپا از دیگر دستاوردهای مثبت دولت بوش بود. برخلاف دیدگاه عمومی دولت بوش رابطه نزدیکی با اروپایی‌ها از جمله آلمان‌ها برقرار کرد. در دور دوم دولت بوش ما در حوزه اطلاعاتی و همچنین سایر بخش‌ها همکاری خوبی با اروپا داشتیم. واشنگتن تلاش گسترده‌ای برای بهبود روابط پرتنش دوسوی آتلانتیک  به عمل آورد. در نتیجه این تلاش روابط ما و افغانستان ارتقا یافته است.

و جنبه‌های منفی این دوره؟

پیش‌تر در مورد جنگ عراق صحبت کردیم.

به اعتقاد من همه چیز در دولت بوش حول محور مبارزه با تروریسم دور می‌زد و این مساله تاثیر زیادی بر کاخ سفید دوران بوش به جهان داشت. به عنوان مثال توجه اندکی به تحولات روسیه شد. دولت همچنین از پرداختن به مسائلی چون ظهور قدرت‌هایی چون چنی بازماند.

وقتی به وجوه منفی عملکرد دولت بوش فکر می‌کنید کلماتی مثل ابوغریب و گوانتانامو چه چیزی را به ذهن شما متبادر می‌سازد؟

به اعتقاد من این اسامی به وجهه آمریکا لطمه نزده‌اند. بی‌شک ما لطماتی را از این بابت متحمل شدیم اما امکان ترمیم این خدشه وجود دارد. نباید چنین تصور کرد پیش از آن هم وجهه و اعتبار آمریکا در عرصه بین‌المللی عاری از نقص بود. ما آمریکایی‌ها هیچگاه آنچنان که برخی ادعا دارند فرشته‌هایی که از آسمان به زمین آمده‌اند، نبوده‌ایم.

مترجم: رضا سادات‌